Оформление работников как ИП, поделитесь опытом
22469
59
Приветствую всех деловых людей! И прошу поделиться опытом.

Сам ИП без наемных работников. Хочу таким и остаться, но нужны работники (курьеры). Планирую оформить их как ИП и работать по договору возмездного оказания услуг.

Какие вижу плюсы:
- Экономия времени на отчетности (только ведем КУДиР и Декларацию раз в год)
- Экономия средств (6% налог + 17000 фикс.платеж в год)
- Нет обязаловки по отпускам/больничным

Какие вижу минусы:
- Не каждый согласится (страшно становиться каким-то непонятным ИП).:улыб:

Могут ли быть претензии у налоговой или трудовой инспекции к таким отношениям?

Прошу, расскажите о своем опыте, укажите на подводные камни. Как бы Вы поступили: оформили так или по трудовому договору на МРОТ?
MAX1M
- Не каждый согласится (страшно становиться каким-то непонятным ИП).
Полагаю вообще никто не согласится.
Такое практикуют, только врядли работники уровня КУРЬЕР будут этим заинтересованы.
заинтересуются если зп будет вкусная, а не мах.20-25тыр.
MAX1M
Какой вид деятельности (ОКВЭД) планируете курьеру? Как бы ЕНВД не получить.
Плюсы.
1. Ну да, но авансы то платить надо, значит надо и фиксированные платежи раз в квартал уплачивать.
2. С этим не поспоришь.
3. А вот это надо бы предусмотреть ибо работник точно не согласится, все-таки он не предприниматель.
Минусы.
Страшно-не страшно, это не минус, это психология. Найдете аргументы выгоды сотрудника - будет плюс.

У налоговой претензии бывают всегда. Трудовая инспекция - нет трудовых отношений, нет трудовой инспекции.

Я бы оформила по ТД+аренда авто, снизив тем самым налогооблагаемую базу по взносам и избавившись от претензий налоговой вообще. Нарисовать еще 4 отчета в год - не великий труд.
MAX1M
А вообще - в чем причина нежелания иметь наемников?
MAX1M
Если не сложно поясните: почему именно курьерам это не будет интересно или какая должна быть з/п, чтобы стало интересно? Планируется оплата на руки как раз 25 тыс (в перспективе 30). Уплата налога и взносов на мне, также как и формирование отчетности.
MAX1M
Понимаете, если вы выстраиваете с работником партнерские отношения, то они и должны быть партнерскими, т.е. работник/партнер, допустим, может еще где-то оказывать услуги, не иметь строгого графика, выполнять оговоренный объем и за это получать денежку, а если будет так - ты приходишь в 9 и сидишь до 18, а если надо в 21 отвезти чего то, то все равно едешь......это выгодно только вам, а выгода должна быть обоюдной.
Что касается отпусков, то вы их должны предоставлять (не по закону), а по совести.
Месяц в год - платить оговоренную фиксированную сумму, но платить честно, в рамках того же договора оказания услуг.
Naaatta
ОКВЭД думаю должен быть 63.4 - это ЕНВД?

С уплатой авансов налоговой и в фонды проблем нет, все отработано на себе. Открываем человеку счет, на него с ним рассчитываюсь, с него все уплачиваем, с него же он себе может снимать деньги когда захочет.

Оформлять по ТК страшно самому, т.к.:
1) во-первых, еще не сталкивался, боюсь, что значительно увеличится количество отчетов и сложность учета (отчеты в пенсионный, какие-то кадровые документы, расчет з/п со своими заморочками). Т.к. все делаю сам один, то это проблема.
2) во-вторых, кажется что так будет проще оформить отношения по приему-передаче товара и денег, и обезопасить себя от пропажи курьера.
3) ну и третье - это конечно экономия на налогах. Хотя Ваш вариант с договором аренды тоже интересен, если конечно не влечет за собой кучу бумажной работы.
Naaatta
Работа и оплата предполагается как раз от заказов, т.е. каждый день человеку нужно будет выполнить определенный объем работ в установленное время, сидеть ждать у моря погоды не нужно.:улыб:По отпускам также согласен, но хотелось бы договариваться об этом с человеком на словах, а не быть ограниченным законом. Проблема в том, что объем пока небольшой и нужно только 2 человека, соответственно, если один уходит в отпуск, то заменить его будет некому.
Хотелось бы все организовать так, чтобы и мне было удобно и курьеру нормально работалось. Вот и интересуюсь возможно ли это при такой схеме, на чужом опыте так сказать.
MAX1M
3. О, мой вариант предполагает еще и дополнительные бумажки, такие как договор аренды авто.....:улыб:и не исключает всех зарплатных.
Может 64.12 - курьерская деятельность?
Я ближе к вечеру гляну, чего там по налогообложению. Может патентная упрощенка......... либо под нее ОКВЭД подобрать.
2. Думаю, что нет. Слиняет с товаром или деньгами хоть так, хоть этак....т-т-т....только вот другую ответственность в договоре можно прописать.
Ну, а вообще мысля интересная, пробуйте, но оформлению всего этого нужно уделить внимание, чтобы эти отношения выглядели таки партнерскими, тогда претензии налоговой (они могут быть) снимутся вашей аргументацией и документами и показаниями курьеров/партнеров (если до этого дело дойдет).
Т.е. суть в чем - курьер должен понимать, что будет происходить и происходить это должно так, как описано в договорах. Т.е. он не работник, он партнер (не в смысле дележа прибыли).
MAX1M
Еще и оплату сдалайте неровными суммами, предусмотрите какой нибудь отчетец о проделанной работе, в договоре пропишите как оплачивается тот или иной вид услуг.....ну, к примеру, доставка кг - центр - 50 руб, затулинка - 150 руб....и в соответствии с отчетом оплачивайте.
Плюс предусмотрите некую фиксированную сумму.
если один уходит в отпуск, то заменить его будет некому.
Ну это не проблема курьера, надо придумать как ее решить. Может он сам первое время не пойдет....
MAX1M
пока видны только ваши хотелки
бизнес имеет свои законы и если не готовы иметь в штате наемников курьеров - заключайте договор с такси или курьерской службой "курите" аутсорс
MAX1M
Если не сложно поясните
_____________
такой вид "экономии" могут позволить себе компании с именем.
человеку просто объяснить (при дальнейшем трудоустройстве) что он работал на такого-то производителя.
у вашей фирмы есть имя?
в противном случае устанете искать...а если найдете...словите геммор.
кроилово всегда ведет к попаданию.
MAX1M
Осталось оценить риски.
1. Переквалификация ГПХ в ТД. При условии оформления и ведения деятельности так, что это не ТД - правда на вашей стороне. Ваши "сотрудники" должны быть уверенными, что они не сотрудники. Не просто вы им сказали - если спросят - скажи так то и так то (испугаются и сдадут), а это должно выглядеть именно так.
2. Это все потребует затрат на оформление и обдумывание мелочей - возможно это обойдется дороже (время), чем оформление обычных трудовых отношений.

Ну чего, шансы хороши, с моей точки зрения. Осталось это выполнить. Все зависит от вас.
alladin
Ну не скажите....
У ТС видно обдумывание и расчет. Т.е. вопрос достаточно глубок.
Возражение пока единственное - как уговаривать этих самых курьеров.
Очень просто - надо показать им их выгоду, которая перечеркнет некие минусы, как то "отсутствие" отпуска, больничного.....
Аутсорс можно и самому создать.
MAX1M
Взгляд с другой стороны баррикад.
Курьер ИПшник, по моему бред.

Был у меня период работы, и на тот момент был заключем трудовой договор, договор мат. ответсвенности, еще о неразглашении кучи всего чего знаю, только с одним нюансом договора лежали у меня и работодателя как ядерное оружие, а все платилось В ЧЕРНУЮ.
ЕвгенийNSK2010
Имя компании тут вообще не причем.
Неужели чел устраиваеся на работу для того, чтоб потом другому работодателю сказать что он работал до этого там то и там то.....?
Naaatta
Очень просто - надо показать им их выгоду
_______________
а как быть с почвой под ногами?
при возникновении "трений" такому работнику умные люди посоветуют пойти в налоговую...
последствия сами знаете.
стоит ли оно того?
когда ООО тут даже думать долго не нужно...заключать договора от ИП не стал бы точно.
Naaatta
не скажите...сейчас очень много людей ищут работу имея опыт ИП за плечами.
в основной массе такие претенденты даже не рассматриваются.
поэтому думать "на потом" люди уже начинают.
пионеров конечно хватает всегда...
ЕвгенийNSK2010
Что есть трения в вашем понимании? Я чуть выше описала как это должно выглядеть вкратце.
Ну не заплатил мне клиент за работу или не заплатил мне работодатель за ту же работу - чего изменилось? НИ-ЧЕ-ГО. Даже суд один будет рассматривать эти дела.
Что есть почва? У меня таки бизнес и нет логики наемника. Найти человека с нужной логикой - вот это проблема, держать его в узде (рамках договорных отношений) - проблема.
Но если эти проблемы меньшее зло чем трудовые отношения, ничто не мешает ТС и его курьерам выстраивать эти отношения так, как им хочется, тем более закон это не запрещает.
ЕвгенийNSK2010
ИП-шник сам себе запись в трудовую не делает. Обман следующего работодателя? Безусловно. Но не наказуемо.:улыб:
Кто знает, может из этого ИП потом получится курьерская служба......и ТС примет в этом активное участие. Именно о чем я и говорю - кадры надо подбирать соответствующие.

Шире надо на мир смотреть.:улыб:
Naaatta
Ну не скажите....
У ТС видно обдумывание и расчет.
типа "Сам ИП без наемных работников. Хочу таким и остаться, но нужны работники (курьеры). Планирую оформить их как ИП и работать по договору возмездного оказания услуг." ?

превращая в метафору - "хочу иметь детей и чтобы дети искренне любили и заботились обо мне как папашке, но так, чтобы впрямую денег на них не обязан был тратить и ответственности как за детей не нести."
alladin
Не-не-не....
Если он все сделает через одно место - ему же и прилетит.
А вот если взять вашу метафору - эти дети будут думать, что именно папашка им денег дает/ответственность несет, то все будет как хочет ТС.

З.Ы. Ну, у меня то понятно спортивный интерес. Это сделать можно. Сложно. Но можно.
Naaatta
Что есть почва?
_____________
имел ввиду "скользкую" почву.

если сам работник придет в налоговую и расскажет
что его принудили стать ИП и оказывать услуги другому ИП
это будет доводом не в пользу ТС.
ЕвгенийNSK2010
сказать мало - придется представить доказательства
ЕвгенийNSK2010
Блин, ну так я об этом и толкую - работник должен оплучить такие условия, чтоб он сам захотел стать ИП.
Естественно, когда его за барана держат - он будет вести себя как баран.....
Только я не пойму - я все вот это написала уже раза 2 выше, зачем снова?
Я бы поняла возражение, что по каким то исследованиям мозг человека, становящегося курьером, находится на таком уровне развития, который не позволяет нам выстраивать с ним партнерские отношения......:улыб:
З.Ы. А вообще, почитываю форум работа.....я в шоке от инфантильности работников, неграмотности, неспособности и нежелания себя защитить, найти скрытые прелести, от их позиции "мне должны"..... короче - "я пришел - дайте денег и будьте счастливы"
alladin
вы наверное мало общались с нашими "органами"
обычно ты должен доказать свою невиновность.
а не наоборот.
возможно к счастью.
ЕвгенийNSK2010
Евгений, позиция страуса тут не играет.
Невиновность надо доказать, прежде чем что то начинать. Если боишься - не делай.
Naaatta
я в шоке
____________
есть такое.
молодежь хочет сразу и сейчас.
ждать не умеет.
жизнь быстро "переучивает" или отбивает "хотелки".

с другой стороны дети сейчас гораздо умнее и дальновиднее, чем наше поколение.
ЕвгенийNSK2010
Только их дальновидность - это "мне должны", а хде "я обязан"?....
Ладно, ушли от темы.
Naaatta
речь не о боязни.
а о возможных последствиях.
как хороших, так и плохих.
ничего хорошего в этой схеме применяемой ИП я не вижу.
кроме экономии.
если ООО будет привлекать работников по данной схеме...другое дело.

p.s. как правильно сказали выручит аутсорсинг.
в любом случае решать ТС.
ЕвгенийNSK2010
Правильно. Он сам себе пытается создать аутсорсинг.
А в экономии нет ничего плохого.
Naaatta
золотые слова про экономию, но без готовности рисковать вкладываясь своим капиталом получаем обратно птичку с одним крылом, махать и подпрыгивать можно, но летать не получится
alladin
Обслуживающая структура, как минимум, должна быть максимально экономичной, а, при грамотном подходе и желании, приносить еще и прибыль.
В данном случае - чего тут рисковать? Имея целью только уход от налогов - ничего не выйдет. Сдадут, поймают, накажут. Ежели взглянуть шире, тут можно......ух.....рискнуть.:миг:
Naaatta
курьер для ИМ это наверное сродни продавцу для обычной торговой точки и
если нет непосредственного и оперативного влияния на качество обслуживания клиентов, то очень велики риски вылететь из рынка

у и само наименование топика меня просто "радует" уровнем бизнесмоделирования и подходом к оптимизации издержек
alladin
А продавец нам выручку то не делает....
Наблюдаю как у подруги продавцы работают - живым не выпустят - им нужна выручка .... :ха-ха!:
А курьер....ну курьер - мало того, что он может испортить все и покупатель снова не придет, так он может еще и наладить все и покупатель снова прибежит.....
alladin
Нуууу, ежели мы об одном и том же - об чем тогда спор?
Только я говорю о том, что не надо ставить целью оптимизации только снижение налогов, тогда она обречена на провал. А вот попробовать получить из этого плюшки - надо.
А вы говорите о том, что это все фигня и ни к чему не приведет.
:улыб:
alladin
:улыб:тут уже практически холдинг родился - управляющая компания / торговый дом - ИП и две дочерние компании, оказывающие курьерские услуги - тоже ИП )))
2 Naaatta у тебя холдинги на обслуживании есть? Будут!:улыб:
Naaatta
я пытался обратить внимание ТС на тот момент, что оптимизация всегда производится для выживания компании в рынке, просто пилить ножки стула - это портить мебель

2Алексий

Вспомнился анекдот, что изобретатель самородок наконец создал действующую модель будильника размером с маковое зерно. Единственный недостаток, что механизм завода занял всю квартиру Кулибина
MAX1M
наблюдаю примерно такую же компанию - по сути, те же курьеры, только технически пограмотнее :миг: - в течение уже полутора лет в таком режиме...
люди поглядели вокруг, почувствовали себя равными, свои конторы открывают, материнскую предлагают выкупить :biggrin:
вид деятельности точнее - не назову
Алексий
А чего ты ерничаешь? Просто ТС мне показался здравомыслящим, может конечно прикинулся.....
А холдинги....это денежка. Самой построить.....самой учет вести. Это прикольно.
MAX1M
Спасибо всем за высказанные мнения. Пока сделал для себя вывод, что схема жизнеспособна, если получится найти человека, который поймет и прост.. согласится.:улыб:Если не получится, то будем работать по схеме с "ядерным оружием". Одного не понял: почему для ООО работать по такой схеме нормально, а для ИП - бред?

Ну и на счет мотивов, если кому интересно: экономия средств тут скорее на последнем месте, ее может быть и не будет при такой схеме. Просто будет возможность больше платить курьеру, соответственно есть надежда найти более качественные кадры. Но и в подполье уходить не хочется, т.к. работаю полностью в белую и отношения с сотрудниками тоже хотелось бы как-то оформить.
MAX1M
принуждение сотрудников к ИП для оптимизации взносов
идиотизм в любом случае. и для ИП и для ООО и т.д.
реинжиниринг БП - другое дело
MAX1M
ИП не пустишь в "свободное" плавание ...
ЕвгенийNSK2010
Тем больше ответственность за принятые решения и филигранность их исполнения.
Зато куча неучтенной налички.
Naaatta
а разве ИП не обязан вести книгу приходов/расходов (кассовую дисциплину) или как она там правильно называется.
наговорите сейчас. ИП зажимают давно ...и тенденция к отмене енвд идет давно.
по патентам еще не все ясно на 100%.
ЕвгенийNSK2010
Кассовая дисциплина само собой.....но куда тратит деньги то не обязан отчитываться. Разницу видите?
Все остальное вообще никакого отношения к наличным деньгам не имеет.
ЕНВД не всегда благо (я не говорю о занижении физпоказателя). А с патентами то чего не ясно? Там все предельно просто.