Прчитала в журнале "Друг" интервь с Карен прайор и статью про кликер-дрессировку и очень захотелось кошку подрессировать. Кликером у нас работает ручка. Првый раз кошка на ручку внимания не обратила - ну щелкнула и щелкнула, второй раз посмотрела так неодобрительно - "че это ты все время щелкаешь", схавает вкуснышку, а потом на ручку как на врага смотрит. В общем что-то я в методике упустила, может кто занимался с кликером? Помогите.

Правильно смотрит! А чего она щелкает?! Есть мешает. Может, вообще отнять хочет. Черт их знает, эти ручки. Как прыгнет, в глаз пырнет, все заберет.

И хозяйка тоже хороша. Дала вкусняшку - и иди! Или гладь. Нечего щелкать тут чем попало.

На самом деле, я оказывается человек очень нетерпеливый - сегодня ручка уже была лучшим другом - мы ее немного погрызли немного об нее пообтирались и даже песенку ей спели. Я решила эту ручку на время не связвнное с тренировками прятать - посмотрим как дела дальше пойдут. И еще стараюсь привязвть клик не только к еде, но и к другим удовольствиям.
В общем мой первый вывод - терпение и еще раз терпение.

А как ваши успехи на площадке?

Да никак
Ждем погоды. Ну и на дому занимаемся, в силу моего разумения. Но его у меня немого совсем, оказывается...

У меня появились побочные эффекты от кликер-дрессировке - читаю в газете "Поймали кликера..." вместо "Поймали киллера" А кошка ничего изучаем очень веселую команду "в коробку" по этой команде кошка должна очень красиво запрыгнуть в картонную коробку - очень даже здорово получается, кошке очень нравится и она на всякий случай иногда прыгает в коробку просто так :p.

О кликер - дрессировке. Несколько цитат и много вопросов.
Щелчок + лакомство? А смысл? Почему не достаточно просто слов «хорошо», «молодец» или кусочка сыра? Ведь это элементарная схема выработки условного рефлекса (кстати, схема приведена на следующей странице журнала). Зачем же ещё в эту цепочку вставляется звено «щелчок»?
«Щелкните ВО ВРЕМЯ желаемого поведения, но не после того, когда оно закончено. » (с) Как Вы себе это представляете? У Вас есть возможность часами наблюдать за своим животным?
«Прежде всего, получайте удовольствие от этого способа обучения, ведь это новый способ общаться с вашей собакой.» (с) А новый ли? Со времён И.П.Павлова собаки остались собаками, учение о рефлексах тоже не пересмотрено и не опровергнуто. А вот автор методики Карен Прайор создала весьма выгодный бизнес по продаже пластмассовых брелочков-кликеров.

Карен Праойр не является автором методики - она об этом говорит и в интервью и в книгах - кликер-дрессировку применяли и применяют в дильфинариях при работе с морскими млекопитающими.
Павлов же, вообще, не занимался дрессеровкой ни обучением - цели такой не было (в его лаборатории за фразу "собака думает" сказавший платил штраф) - физиологические исследования вообще только опосредовано могут что-то дать дрессировщику, только базу. Поэтому упоминание Павлова здесь стольже правомерно как и упоминание Бехтерева и еще ряда физиологов, занимавшихся высшей нервной деятельностью ИМХО. Правомерно, но с точки зрения достижения хороших результатов безмысленно.
Если бы я занималас дриссеровкой щенка овчарки я бы не грузилас кликер-дрессировкой мой опыт показывает, что книги "Служебное собаководство" и рассылки Сидельникова вполне достаточно, причем собаку "непещевик" вообще работает нормально без лакомства, но у меня кошка, а хочу все те же команды, но с КОШКОЙ... А она у меня заласканая ей слово "молодец" и "хорошо" мало, лакомство тоже не всякое подойдет и не много - три кусочка и все зверь не голоден и игру я не могу придумать, что бы она работала, например, у кошек в норме нет инстинкта аппортировки и т.д.... И еще как сказала одна дриссеровщица "кошка ассоциируется у меня с аутичным лабродором", т.е. кошки вообще не работают при отрицательном подкреплении, следоваетльно , если вы наказали кошку она просто может вообще отказаться повторять всю цепочку действий, а не только то джествие за которое ее наказали :(. В общем сложные они звери кошки, вот я и заинтересовалась - с моей точки зрения, если у нее будет независимое положительное подкрепление, которое применяют редко -"щелчок", то это поощрение позволит нам в итоге работать не по две-три минуты, а по минут пятнадцать, двадцать (на большее я не надеюсь).
Ну, а с собаками, что же наверное, тоже неплохо ходить на дрессировку не с пакетом жратвы, а с маленьким брелочком, не боятся дома все время хвалить и ласкать собаку, что бы она потом не перестала работать за похвалу и ласку. Хотя, собаака для меня сейчас мечта почти недостижимая, так что это так теоретические представления.
А насчет бизнеса, ну что же - я вот ручкой пользуюсь, захочу выпендриться кликер куплю - мне на выпендреж денег жалко не будет, почему нет ?
Да, а вчера у нас случился кризис жанра, кошка сделала вид, что боится коробки - "там же мой мячик лежт - я туда прыгну, а он меня КАК укусит! Пришлось вкинуть все игрушки из коробки - после этого стала работать нормально". Правда, команду "ко мне " стала делать гораздо четче, чем раньше и уже даже иногда с жестом выполняет. На очереди команда "сидеть.

В субботу в "топ-книге" на Ильича купила книгу "Дрессировка собак с помощью кликера" - Карен Прайор - книга стоит 160 рублей, дороговасто конечно за объем в 110 страниц и мягкую обложку, но какой удовольствие! Тираж у книги всего 5000 экземпляров, так что , если кому надо торопитесь.

Иветта, я тоже загорелась! Пощла неделю назад в книжный и купила (К. Прайор не было) книжицу Гриценко "Кликер-дрессировка. Новый эффективный способ дрессировки" изд-во Москва, Аквариум,2004 за 52 рубля. Всё популярно изложено.Попробовала тут же. Народ! Это очень эффективно,когда вникнешь! За 2 вечера научила ходить рядом прилично и стоять в стойке 8-месячную избалованную и упрямую дэвушку. В качестве кликера использую пищалку "Топ-дог",повесила на веревочку на шею.Вполне удобно.Сама видела дрессированную щену по этому методу -очень впечатляет,а главное мне нравится осознанное поведение собаки:она сама предлагает разные варианты поведения,а ты выбираешь и подкрепляешт тот,который нужен.

Да, работает оно здорово, но я переодически пропускаю 2-3 дня , поэтому мы томозим.. А она так ждет этих моментов - ручку в руки беру, а она уже тут как тут "мяу" :). Воображаю себе какя отдача с собакой

Мне еще нравится и то,что кликер-дрессировка вполне сочетается с обычной,не исключает её. потому как на площадке все занимаются как привыкли,да и у меня самой довольно стереотипное поведение. С овчарками проблем не было,а вот как завела исключительно доминантного и самодостаточного кеесхонда...с ней механические методы не очень-то и идут. А вот когда её самОй интересно...тогда да!

О!
Ир, и ты тут? Сразу не узнала:)

Да, иногда захаживаю! Привет!А ты как- с кликером не пробовала заниматься?

Да пробовала, давно правда.

Мне не нравится. Во-первых, напрягает необходимость таскать с собой постоянно кликер (или игрулю в ипо). Во-вторых - работает это дело почти только на занятиях, не привнося изменений в "бытовуху". В третьих - долго. Ипошку не люблю из-за этого же.

Последнее время стала работать, не используя вообще никакой дополнительной мотивации (ни игрушек, ни кликеров, ни лакомства). Интенсивное короткое (5-15) занятие на механике, как только собака опережает воздействие - поощрение голосом, мимикой, иногда лакомством или игрулями. Но в момент работы ничего кроме механики и одобрения голосом не использую.

Очень неплохо получается. Послушание не зависит ни от наличия/отсутствия лакомства или игрули, т.е. мотивация на хозяина завернута. Правда, некоторые сложности с апортировкой могут возникнуть - псина очень уж на владельца ориентированной получается. Улюлю так начала делать - посмотрим:)

Нуууу..таскать кликер...я на шею повесила и хожу. Маленький,легкий. Весь смысл,что жрачку носить не надо,долго выковыривая её из кармана (при этом соба может сто раз переменить позу,потянуться к карману и т. д). Или игрушку. Или..или...Начинаешь-то с того,что закрепляешь прямую связь между кликером и вкусняшкой,игрой,похвалой(и тем и другим вместе -нет одного подкрепления) и т д. Финны начинают кликать,как только подсосных щенков к матери подкладывают. У щенов застревает это в мозгу с рождения. Вся фишка в том,что щенок сразу получает однозначное одобрение своим действиям,либо не получает ничего (при этом его не одергивают,не "фукают",просто нет подкрепления кликером). Наоборот,очень быстро можно получить результаты! Так интересно наблюдать,как собака предлагает разные варианты своих действий. В могу прямо мысь шевелится:Как же заставить работать эту несомненно приятную штучку?А.аааа..вот как!Если ты выингрываешь миллион денег,то известие о выигрыше гораздо эмоционально более значимо,чем последующее получение этого миллиона. Принцип тот же.

Ох, у меня вчера тренировка получилась- из-за погоды я сонная и щелкать во вермя не получалось, а мы позавчера две новых команды отрабатывать начали , бедная Симона голову сломала - в общем отдала я ей в качестве бонуса оставшуюся печенку (он пока без пищевого подкрепления не очень рабтать хочет - щелчки ей нравятся, но кусочек вкусняшки пока еще ждостаточно важный фактор) и легли мы спать. Сегодня придется все исправлять :).

Удачи вам,Иветта! А когда же вы собашку-то заведете?...Её интереснее дрессировать...дразнюсь..дразнюсь...А погода да...я только на дрессировку соберусь,ну,гадство:то жара,то дождь. Видимо потом плавно будет грязь,а потом морозы...Таблеток от лени никто в продаже не видел???

Шобаку я заведу, вот только вКольцово из городка перееду - я сторонница пятиразовых прогулок в день - не нравится мне когда барбос днем без туалета сидит, хотя вот заглядываюсь на всякую мелочь типа длинношерстных тоев или цверг пинчеров - они в принципе могут и с кошкой туалет делить, а аджилити бегать им никто не запретит, так что все может быть :).

Да принцип-то я знаю:) И кликер работает - не спорю. Но мне неудобно.

Я голову-то дома могу забыть, а ты говоришь - кликер на шею повесить. Хехе. В Петрозаводске я забыла гарнитуру и носки, в Москве - переноску. Поводок забыть могу, а уж кликер...

Да и механика надежнее и быстрее. Правда, неправильной механикой можно испортить собаку, а неправильным кликом вряд ли:) Но мне удобнее так. Учитывая, что азиату вообще поощрение похеру чаще всего...

Да и принцип "или одобрение, или ничего" работает не всегда. Он работает, пока нет более сильной мотивации со стороны. К примеру, для азиата возможность сожрать шавку наамного приятней любого поощрения. И пока собачек на горизонте нет - он будет работать, если появилась собачка - прощай дрессировка.

Вобщем, не люблю я ни кликер-дрессировку, ни ипошную. И не уговаривай:)

Ahen, у меня вопрос немного не в тему, а у азиатов апортировочный рефлекс есть? или как у кавказов?

Как у кавказов - бывает, но очень редко. Но научить можно, если постараться.

Я купила кликер! Спасибо urmakuz
и ее друзьям - магазин "Кенгуру" 280 р.
Сначала Сима сказала -что кликер это УЖАСУЖАС и почему он такой громкий. Вчера занимались раз пять минут по 5 - наконец она показала, что ее щелчки достали (но она себя, вообще, не важно вчера после глистогонного чуствовала) и ушла жить на окно. Зато, сегоня о чудо! голодная с ночи кошка с удовольствием вспомнила половину трюков, которые мы делали с ручкой-кликером, не косилась на кликер, как на врага всех цивилизованных животных. Надеюсь , что сегодня мы еще кое-что выучим и наконец доделаем команду "барьер"!

Моя кошь проявляет склонность к переноске вещей в зубах. Носит довольно тяжелые....
как развить эту особенность до полноценной апортировки? возможно ли это?

Да, конечно можно. Я постараюсб не забыть завтра книгу Прайор возьму и приблизительно схему с кликером напишу.
Хотя люди и без кликера полноценной аппортировки добиваются. Насколько я поняла наиболее склонны к аппортировке курили и восточка (восточная группа).

Если учесть, что курбобы с востока (Курилы же на востоке), то получается - восточка и ещё раз восточка!

У нас прогресс (ттт) - очень быстро начали делать трюки - вчера выучили команду "голос" - правда, Симона на всякий случай стала чуть больше болтать и без кликера (но это меня особо не волнует не от брехливости пса отчиваю ). Сделалаи команду "служи" , прада пока еще не совсем в том варианте, что я хочу - корректируем.. Думаю со среды продолжим с палочкой указателем работать - пока для нас это очень сложный и непонятный трюк - я слишком много ошибок сэтим эелемнтом делала... Но как только сделаем - аджилити здравствуйц! И надо будет вплотную думать о элементах аджилити трасс.. Тонели есть - видела в "Багире" - вот , что деласть с барьерчиками непонятно пока, но буду смотреть в детских отелах всяческие элементы домашних физ. комплексов - может, что в голову придет..
Еще радость она начала предлагать элементы поведения - это ИМХО очень хороший знак - сл-но, мы движемся в верном направлении!

Еще радость она начала предлагать элементы поведения - это ИМХО очень хороший знак - сл-но, мы движемся в верном направлении!

А как это? можно поподробнее!

У Прайор лучше написано ;), но попробую своими словами.
В мозгах у зверя (не важно - собака кошка, рыбка, лошадь) приблизительно так присходит процесс, когда животное поняло, что дают за какие-то действия - "Как мне его заставить кликнуть?" ... Если у вас есть уже репертуар (сделаны какие-то трюки), то во время ожидания нужного действия вам продемонстрируют все, на что до сих пор завязан клик (особенно, если действия пока не связаны жестко с жестом и командой)... Поэтому часть тренировки с кликером это как раз ожидание нужного действия - например - вы хотите, что бы кошка подняла лапу - вы ходите с кликером и ждете, когда она поднимет лапу и в этот момент кликаете и так со многми другими действиями... Зверь начинает изобретать, что бы еще такого сделать, что бы щелкнули. И предлагает массу всяких движение. Это и есть предложение элементов поведения...
Но когда вы отрабатываете элемент - вы требуете выполненеие одного действия и при этом связываете его с командой или жестом. Побочным, но очень приятным для многих собаководов эфектом является, то что если собака видела кликер у вас в руках, то она начинает вас "сечь" и становится очень внимательна не к внешним раздражителям, а к хозяину.. Т.е. хозяин становится самым сильным раздражителем (в идеальном случае)...

Нарыла я тут намедни чудный сайт, там все три переведенные книги К. ПРайор "Не рычите на собаку "
"Несущие ветер" "Дрессировка собак с помощью кликера"
Та, правда еще много чего есть - я потихоньку качаю и читаю литературу, которую вряд ли когда увижу в хард копи или смогу купить.