Служба для экстренного усыпления животных,надо ли?
6165
31
Возник вопрос, а нужна ли городу такая услуга. Например сбили собаку или кошка, животное мучается и предположим спасти его невозможно никаким медикам. Предположим находиться животное где нить на дороге и у человека, который его нашел нет средств увезти животное в клинику для усыпления. Что делать в такой ситуации остается вопросом.
Либо дома умирает пожилая собака\кошка, хозяевам жалко ее везти в клинику и оставлять там. Хочется, чтобы умерла дома на родном коврике\диване\руках.
Отсюда вопрос, нужна ли услуга в городе усыпить и забрать таких животных? Вопрос возник в связи с тем, что очень часто к диспетчеру КЦ обращаются люди с улицы, которые находят сбитых собак\кошек и не знают куда обраться, чтобы прекратить мучение животных, некоторые животные настолько пострадавшие, что невозможно их спасти. Да и сама задумываюсь о том, что век собак короток, лет через цать возможно придется их усыплять, если будут мучиться и хотелось бы это сделать дома и вот ей богу, не смогу сама их куда то увезти из дома.
Либо дома умирает пожилая собака\кошка, хозяевам жалко ее везти в клинику и оставлять там. Хочется, чтобы умерла дома на родном коврике\диване\руках.
Отсюда вопрос, нужна ли услуга в городе усыпить и забрать таких животных? Вопрос возник в связи с тем, что очень часто к диспетчеру КЦ обращаются люди с улицы, которые находят сбитых собак\кошек и не знают куда обраться, чтобы прекратить мучение животных, некоторые животные настолько пострадавшие, что невозможно их спасти. Да и сама задумываюсь о том, что век собак короток, лет через цать возможно придется их усыплять, если будут мучиться и хотелось бы это сделать дома и вот ей богу, не смогу сама их куда то увезти из дома.
к диспетчеру КЦ обращаются люди с улицы, которые находят сбитых собак\кошек и не знают куда обраться, чтобы прекратить мучение животных, некоторые животные настолько пострадавшие, что невозможно их спасти.Т.е. все эти люди являются вет. врачами, и, в момент нахождения данных животных при них имеется специальное оборудование (ренген и т.п.), и, они на месте определяют, что животное не жизнеспособно
???Нет, ИХМО: данная услуга не то что не нужна, просто опасна для жизни многих животных. Ведь так просто будет: надоело животное, а на улицу выбросить: жестоко и не гуманно (я действительно слышала подобное мнение: типа "так гуманнее будет"
). Так вот лучше я его усыплю. Тем более, что и проблем ни каких - позвонил - приехали - усыпили!/...Вопрос возник в связи с тем, что очень часто к диспетчеру КЦ обращаются люди... /
Кстати, а что такое КЦ???????
Много чего еще хочется написать, но боюсь, модераторы отправят навечно " в баню"
Если у животного попа вместо головы, после того как его машина сбила и оно кричит и бьется в конвульсиях три часа, тут не надо быть ветом, чтобы понять, что гуманнее, дать ему так умереть, либо вызвать такую службу. И да, на мой взгляд гуманнее усыпить собаку надоевшую, чем ее выкинуть под забор, да и пожилые собаки тоже нуждаются в такой помощи. Когда моя собака умирала, отказали лапы и метастазы по всему телу, она мучилась, поставили наркотик, уснула и умерла во сне. Но не все могут достать препараты и не все сами могут усыпить мучающееся животное.
КЦ-координационный центр. И туда звонят и просят помощи, на данный момент такая помощь делается частными лицами и стоит прилично не у всех есть такие деньги.
Просто у нас щас все проще, усыпить рука не поднялась и отправилась старая больная собака\кошка на улицу, в подьезд, под забор, в лес. Авось добрые подберут и усыпят. надоела собака. все проще, на улицу выкидывают, а выживет ли она там, вопрос.
Когда мне сказали что собаку сбитую машиной на трассе и орущую пол часа добили лопатой дорожные строители, я задумалась над такой службой.
Уколом таки гуманее, чем лопатой.
КЦ-координационный центр. И туда звонят и просят помощи, на данный момент такая помощь делается частными лицами и стоит прилично не у всех есть такие деньги.
Просто у нас щас все проще, усыпить рука не поднялась и отправилась старая больная собака\кошка на улицу, в подьезд, под забор, в лес. Авось добрые подберут и усыпят. надоела собака. все проще, на улицу выкидывают, а выживет ли она там, вопрос.
Когда мне сказали что собаку сбитую машиной на трассе и орущую пол часа добили лопатой дорожные строители, я задумалась над такой службой.
Уколом таки гуманее, чем лопатой.
ОФФ: VIKA87 - а Вы давно за рулем?
К вопросу о сбитых животных, по своему опыту: или сразу труп, а если нет - все лечится! (я не то что много, а ОЧЕНЬ МНОГО РАЗ сталкивалась с этим).
Моя соба - доберманша Анжела умирала от рака, спасти ее не могли... и, боролись до последнего... очень все это страшно
Умерла у меня на руках 
Если в указанной Вами службе будут работать ПРОФЕССИОНАЛЫ, которые не просто приедут по вызову и усыпят ЛЮБОЕ ЖИВОТНОЕ, а действительно, только безнадежных-умирающих - тогда я - ЗА. Но, ИХМО, Вы говорите как раз о первом варианте
К вопросу о сбитых животных, по своему опыту: или сразу труп, а если нет - все лечится! (я не то что много, а ОЧЕНЬ МНОГО РАЗ сталкивалась с этим).
Моя соба - доберманша Анжела умирала от рака, спасти ее не могли... и, боролись до последнего... очень все это страшно
Умерла у меня на руках Если в указанной Вами службе будут работать ПРОФЕССИОНАЛЫ, которые не просто приедут по вызову и усыпят ЛЮБОЕ ЖИВОТНОЕ, а действительно, только безнадежных-умирающих - тогда я - ЗА. Но, ИХМО, Вы говорите как раз о первом варианте
КЦ-координационный центр.Озвучьте полностью название организации, плиз!
Я вообще не вожу машину. Но люди очень часто по таким вопросам обращаются. Чего им делать и куда ломиться. Денег на такси нет, собака в крови и орет, вот куда, да некуда.
Не так давно была ситуация, когда старую собаку выкинули, ее парализовало, она лежала на где то во дворе и стонала, слепая, глухая, парализованая. Ее тоже такую негуманно было усыпить?
Нормальный центр, зоозащитный, координационный центр в городе один.
К тому же я не говорю, что такая служба 100% будет, я решила обсудить вообще, нужна ли она. А вот как она будет работать, это уже от людей зависит, как хотелось бы им. чтобы она работала.
Не так давно была ситуация, когда старую собаку выкинули, ее парализовало, она лежала на где то во дворе и стонала, слепая, глухая, парализованая. Ее тоже такую негуманно было усыпить?
Нормальный центр, зоозащитный, координационный центр в городе один.
К тому же я не говорю, что такая служба 100% будет, я решила обсудить вообще, нужна ли она. А вот как она будет работать, это уже от людей зависит, как хотелось бы им. чтобы она работала.
Если в указанной Вами службе будут работать ПРОФЕССИОНАЛЫ, которые не просто приедут по вызову и усыпят ЛЮБОЕ ЖИВОТНОЕ, а действительно, только безнадежных-умирающих - тогда я - ЗА.Я уже озвучила Вам свое мнение. Почему Вы не ответили на мой вопрос об официальном названии организации, котрое Вы озвучили как "КЦ"????????????????
КЦ- Координационный центр помощи зоозащитным организациям.
Насчет проффи для такой услуги, да где я вам проффи то возьму, я не знаю будет ли вообще такая услуга по городу, я тему создала, чтобы мнение народа узнать, надо ли ее вообще, будет ли востребована. Я ее что сама буду такую услугу оказывать? Тема всего лишь опрос общественного мнения.
Насчет проффи для такой услуги, да где я вам проффи то возьму, я не знаю будет ли вообще такая услуга по городу, я тему создала, чтобы мнение народа узнать, надо ли ее вообще, будет ли востребована. Я ее что сама буду такую услугу оказывать? Тема всего лишь опрос общественного мнения.
Сейчас читают
МЖСК "У Озера" (Альт-К) (часть 9)
123448
1000
Васисуалий
41474
348
Медсправка энд возврат прав
5018
39
Ок! Понятно.
А указанный Вами Координационный центр не имеет ни какого отношения к "Центру по решению проблем домашних животных", который возглавляет многоуважаемый г-н Каркавин А.Ю.?
А указанный Вами Координационный центр не имеет ни какого отношения к "Центру по решению проблем домашних животных", который возглавляет многоуважаемый г-н Каркавин А.Ю.?
да где я вам проффи то возьму
Если в указанной Вами службе будут работать ПРОФЕССИОНАЛЫ, которые не просто приедут по вызову и усыпят ЛЮБОЕ ЖИВОТНОЕ, а действительно, только безнадежных-умирающих - тогда я - ЗА.Вообщем, все ясно. Да, такая услуга нужна. НО, если данную услугу будет оказывать организация, интересы которой Вы представляете, то
Мадам, я представляю собственные интересы! И диспетчер КЦ никакого отношения к "Центру помощи домашним животным" не имеет. Ник Леска на академе, спросите у нее, сколько народа обращается по экстренным случаям помощи животным , пусть даже и по таким печальным случам и сколько народа решает такие проблемы! А наезжать на меня не надо, я сама по себе и если я сотрудничаю с Центром гос-на Каркавина для этого у меня есть достаточные основания.
Да я хочу знать общественное мнение на тему вот таких проблем и способы решения таких проблем тоже интересны. Как сделать такую услугу доступной и кто займется реализацие этой идеи, надо будет всем миром порешать.
Да я хочу знать общественное мнение на тему вот таких проблем и способы решения таких проблем тоже интересны. Как сделать такую услугу доступной и кто займется реализацие этой идеи, надо будет всем миром порешать.
Мадам, я представляю собственные интересы! ........и если я сотрудничаю с Центром гос-на Каркавина для этого у меня есть достаточные основания. ...Сейчас я озвучила мнение очень многих моих друзей и знакомых: подобная услуга нужна, при определенном подходе (как я писала выше). А наезжть на Вас: да ни кто даже и не думал ("разборки" происходят в "личке" - таковы правила форума!)
Да я хочу знать общественное мнение на тему вот таких проблем...
Просто это Вы все ТАК ПОДУМАЛИ. Я же - высказала мнение по теме!
(а по какому поводу такая агрессия в Вашей стороны?)
А "мы все" это кто? 
Так в итоге по теме, разговор зашел за проффи, кто конкретно по Вашему мнению будет нужен? Ну вет-терапевт понятно, еще кто?
Кстати по поводу сотрудничества, да в некоторых вопросах мне очень сильно помогает центр Каркавина, к сожалению приюты такую помощь оказать не могут, а передержки я щас брать не могу, вирус в доме, да и банально некуда.
Так в итоге по теме, разговор зашел за проффи, кто конкретно по Вашему мнению будет нужен? Ну вет-терапевт понятно, еще кто?
Кстати по поводу сотрудничества, да в некоторых вопросах мне очень сильно помогает центр Каркавина, к сожалению приюты такую помощь оказать не могут, а передержки я щас брать не могу, вирус в доме, да и банально некуда.
А "мы все" это кто? :D????? НЕ понятно....
/....да в некоторых вопросах мне очень сильно помогает центр Каркавина..../
Пожалуйста, в ЛС - в каких именно вопросах? (я не "наезжаю"! Просто хочу разобраться в ситуации! Это на самом деле так! Я слышала много "других" отзывов о данной организации, возможно, моё мнение ошибочно (т.к. лично Я НЕ ВИДЕЛА ни чего отрицательного или положительного...).
По теме: да, на вызов должен приезжать КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ вет. врач, который при малейшем сомнении должен забрать животное в клинику, и, естественно бесплатно для тех, кто сделал вызов (касаемо сбитых животных), или, разобраться в истории блезни и т.п., и, если действитеьно, шансов нет (напр. в карточке будет видно: "запущенная" онкология, метостазы), тогда, да, усыпить....
Можно и не в личку, я не скрываю. Когда срочно нужно забрать животное с улицы, выкинули, пострадало или еще какие проблемы, в приют животное некуда, передержек для таких животных нет(эт вам не кошек собирать). Центр выручает вольером, вет помощью, лечением, кормежкой и пиаром. Других вариантов вытащить с улицы большую, возможно не совсем здоровую как психически так и физически собаку у меня нет.
естественно бесплатно для тех, кто сделал вызов (касаемо сбитых животных), или, разобраться в истории блезни и т.п., и, если действитеьно, шансов нет (напр. в карточке будет видно: "запущенная" онкология, метостазы), тогда, да, усыпить....Вот мне интересно: почему "естественно" бесплатно? Если речь идёт о враче из любой клиники, то это невозможно. Если же это будет специальная служба, сотрудники которой будут получать нормальную зарплату - тогда можно говорить о бесплатном для вызвавшего. Увы, это, по-моему, утопия. Особенно если говорить о качетсвенном усплении, а не о дитилине. Ибо последний ничуть не лучше лопаты, ну, в крайнем случае, веревки.
Вообще, я - за такую службу. Именно так практикуется за рубежом, насколько я знаю от живущих в Англии знакомых, да и в "Энимал плэнет" тоже, в общем-то, так говорят. Причем это относится не только к смертельно или очень тяжело больным, но и плохо социализируемым животным. Думаю, какая-то часть животных тогда бы точно не попала на улицы.
Две недели назад подобрали на улице собаку. Просто лежала возле тротуара, грустная, не шевелилась. Друзья забрали к себе, привезли в тепло (в частный дом, в сарайчик), напоили бульоном. Утром хотели к линику. Но... Собака ночью умерла. Почему? Вскрытие, конечно, не делали.Сколько она лежала вот так, посреди города, сколько не ела, болела ли? Ничего не знаем. Но кто-то же её выгнал.
Вот Вы говорите, собака умирала от рака На Ваших руках. Вам было её не жалко?
Вот именно, речь идет пусть даже о коммерческой службе, но чтобы работала и чтобы препараты были нормальные. Ну ей богу, семафорит диспетчер, че делать, а откуда я знаю что делать, веты ехать не хотят знакомые у них работа, в итоге собака три часа с криками умирает у дороги, а человек сидит на телефоне и плачет и сделать ничего не может и не знает куда обратиться. Ведь в такой ситуации теряешься, а была бы служба, можно было бы позвонить и вызвать помощь.
А какова обычно дальнейшая судьба данного животного?
(ИХМО, модераторы все снесут нах... (и, будут правы!)
Научилась делать скриншоты -:))
Я НЕ НАЕЗЖАЮ! Просто в районе Упр. фед. агенста Роснедвижимости (на стройке) проживает стая собак. На днях обнаружила, что там есть щены (около 2-х мес.). Приюты (как Вы правильно заметили), в силу отсутствия средств, соб приютить не могут... Но, безумно жалео звериков (т.к. скоро зима, да, и, дорога рядом, т.е. потенциальные смертники под колесами) Возможен ли такой вариант, что центр заберет соб (я помогу с отловом, но, при условии, что я буду в дальнейшем "курировать" собак (приезжать в Центр, к новым владельцам и т.п.)???
(ИХМО, модераторы все снесут нах... (и, будут правы!)
Научилась делать скриншоты -:))
Я НЕ НАЕЗЖАЮ! Просто в районе Упр. фед. агенста Роснедвижимости (на стройке) проживает стая собак. На днях обнаружила, что там есть щены (около 2-х мес.). Приюты (как Вы правильно заметили), в силу отсутствия средств, соб приютить не могут... Но, безумно жалео звериков (т.к. скоро зима, да, и, дорога рядом, т.е. потенциальные смертники под колесами
) Возможен ли такой вариант, что центр заберет соб (я помогу с отловом, но, при условии, что я буду в дальнейшем "курировать" собак (приезжать в Центр, к новым владельцам и т.п.)???Я - тоже за такую службу.... увы... но иногда, бывают ситуации - когда помощь таких специалистов - просто необходима... И хотелось бы - чтобы там работали настоящие специалисты - которые все сделают максимально правильно ... чтобы уход не был мукой....
А вот судьба простая, мне никто не мешает лично найти "руки" и привезти их в центр и забрать собаку. Под собственное курирование.
Если кому то лень этим заниматься, ну чтож делать то. Я сама "ручки" ищу на своих подопечных..
Касабельно щенков, кто мешает собрать их и отнести и самой раздать? Взять у людей контакты и обеспечить своими и держать с людьми связь и оказывать необходимую помощь в дальнейшем.
Если кому то лень этим заниматься, ну чтож делать то. Я сама "ручки" ищу на своих подопечных..Касабельно щенков, кто мешает собрать их и отнести и самой раздать? Взять у людей контакты и обеспечить своими и держать с людьми связь и оказывать необходимую помощь в дальнейшем.
/Когда срочно нужно забрать животное с улицы, выкинули, пострадало или еще какие проблемы, в приют животное некуда, передержек для таких животных нет/
Ок!
Плиз, скиньте мне в личку тел., по которому я могу позвонить, чтобы соб забрали. Естественно, я сама буду искать им хозяев (Но, думаю, что Центр тоже не останется в стороне, от решения данного вопроса (т.к. это прописано в их програмных документах "... поиск хозяев"...), и обязаны они этим заниматься, дабы отработать средства налогоплательщиков, на которые существуют....). Кроме того, животные НЕ АГРЕССИВНЫЕ!
Ввиду малой жилплощади и её переполнености кошками, которых, конечно, на улице собирать каждый может (в отличие от собак) забрать соб к себе, увы, не могу...
Ок!
Плиз, скиньте мне в личку тел., по которому я могу позвонить, чтобы соб забрали. Естественно, я сама буду искать им хозяев (Но, думаю, что Центр тоже не останется в стороне, от решения данного вопроса (т.к. это прописано в их програмных документах "... поиск хозяев"...), и обязаны они этим заниматься, дабы отработать средства налогоплательщиков, на которые существуют....). Кроме того, животные НЕ АГРЕССИВНЫЕ!
Ввиду малой жилплощади и её переполнености кошками, которых, конечно, на улице собирать каждый может (в отличие от собак) забрать соб к себе, увы, не могу...
Касабельно щенков, кто мешает собрать их и отнести и самой раздать?А куда раздать то????
Щены очень милые, контактные (не смотря на свое "уличное" происхождение
Я думаю, что такая служба была бы не лишней, но при условии, если там будут работать профессионалы. которые могут определить насколько не реально вылечить животное.
Как-то на моих руках, в районе станции Мочища умирала сбитая лихачем собака. Мы убрали её с дороги - потому. что я просто не могла позволить, чтоб следующий грузовик размазал по асфальту еще живую собаку, а потом, потом.. я звонила, только вот приехать никто не смог, или не захотел. А она даже не визжала. хрипела от боли, и когда она умерла, я поняла: милосердие бывает чертовски жестоко - я просто "подарила" ей час мук.
Как-то на моих руках, в районе станции Мочища умирала сбитая лихачем собака. Мы убрали её с дороги - потому. что я просто не могла позволить, чтоб следующий грузовик размазал по асфальту еще живую собаку, а потом, потом.. я звонила, только вот приехать никто не смог, или не захотел. А она даже не визжала. хрипела от боли, и когда она умерла, я поняла: милосердие бывает чертовски жестоко - я просто "подарила" ей час мук.
Мы(Я, Леска, другие девочки) ходим раздавать на рынок, на вокзал главный, в метро. Стараемся, чтобы приличные люди забирали, забирает каждый 10 -ый из желающих забрать, кому попало не отдаем. Берем контакты, даем свои, по всем вопросам консультируем на месте, либо по звонку. Помощь так же будет оказана при обращении за ней владельца щенка. Собрались в выходной, отловили, отнесли-раздали. Берем по две-три штуки. Алкашам, детям, наркам, на еду, на шапки и прочее не отдаем щенков.
Собственно, резюме: такая служба нужна, но, при условии, что будет усыплятся не все животные, на котрыех были "заявки на усыпление", а только действительно безнадежно больные
Я считаю, что данная служба должна быть. При некоторых условиях - можно посмотреть препараты, которыми усыпляется собака, и чтобы была возможность проводить животное как-то максимально достойно в последний путь, пусть путем кремации. Лично я не смогла отвезти собаку на Дачную. Приезжала и не смогла. Дотянула до того, что кожа под руками у живой собаки начала расползаться, за что мне безумно стыдно и больно до сих пор. Надеюсь, что моя собака не чувствовала боли в последний месяц, когда все говорили усыпляй, не мучай, а я не могла взять на себя ответственность. И думаю, а правда ли были все страшилки, распространяемые в том числе на этом форуме. Надеюсь что правда, очень сложно принять, что я ради собственного эгоизма не давала достойно уйти заживо гниющей собаке.
Собственно, резюме: такая служба нужна, но, при условии, что будет усыплятся не все животные, на котрыех были "заявки на усыпление", а только действительно безнадежно больныеТогда вопрос, а что делать с теми кого заказывают усыпить, а рука не поднимается(здоровые, адекватные)? Куда их девать то? Я честно сказать, думая над таким вопросом не нашла на него ответ. Ладно, если я с улицы подобрала и отвезла в центр, это одно, а что делать с теми кого из дома просят убрать.
Не совсем улавливаю смысл. На дороге лежит сбитая собака. Денег на такси и ветеринара нет. Вы предлагаете для таких случаев иметь некую КОММЕРЧЕСКУЮ службу, которая будет приезжать и усыплять животное. Объясните, откуда у людей, неимеющих денег на такси, возьмутся деньги на услуги подобной организации? Ведь их выезд на место будет стоить раза в полтора дороже, чем тот же путь на такси или частнике. Плюс медикаменты, плюс работа врача на выезде. Это будет вылетать в копеечку.
Посему непонятна целевая аудитория. Тот, кто хочет помочь, поможет в любом случае. А кто не хочет - он и без службы не хочет, и со службой ему это нафиг не надо будет.
Посему непонятна целевая аудитория. Тот, кто хочет помочь, поможет в любом случае. А кто не хочет - он и без службы не хочет, и со службой ему это нафиг не надо будет.
А куда потом трупики? Их забирают на утилизацию?
elvalia, я как раз так и думаю, что коммерческие клиники на это не пойдут: оно и понятно, им надо выживать самим, они не смогут делать это бесплатно, кроме того, ещё нужно будет пробивать разрешение на эвтаназию, иметь автомобиль и возможность утилизации трупов. Специальная коммерческая служба подобного рода не имеет смысла по указанной Вами причине: это будет дорогое удовольствие, и служба не будет востребована..
Государственную же такую вряд ли создадут, в крайнем случае это повесят на то же спецавтохозяйство, а там какое уж гуманное усыпление - практически та же "лопата".
Так что получается замкнутый круг: служба нужна, причём быстрого реагирования, бесплатная, с профессиональными врачами и хорошими лекарственными /наркотическими препаратами, с возможностью утилизации. То есть - утопия для нашего города, а то и всей страны, и этого не будет никогда. К сожалению.
Государственную же такую вряд ли создадут, в крайнем случае это повесят на то же спецавтохозяйство, а там какое уж гуманное усыпление - практически та же "лопата".
Так что получается замкнутый круг: служба нужна, причём быстрого реагирования, бесплатная, с профессиональными врачами и хорошими лекарственными /наркотическими препаратами, с возможностью утилизации. То есть - утопия для нашего города, а то и всей страны, и этого не будет никогда. К сожалению.
А куда потом трупики? Их забирают на утилизацию?Кстати, есть ли в Новосибирске места для захоронения домашних животных или только крематорий? У меня животные тоже не вечные, мне совсем не хочется своих животных везти на кремацию, хотелось бы где-нибудь их похоронить, но не хочется в лесу, под деревом...
А по-моему, ничего такого нет. Насколько я в курсе, трупы забирает спецслужба как биоматериал, свозит куда-то за город вместе с отходами из человеческих больниц (извините, слова страшные, но других нет: там и ампутированные конечности и пр....) за город, и там сжигают. Этим занимаются частные фирмы, из всего, кажется, две, или даже одну закрыли в связи с нарушением санитарных норм.
Может, кто-то видел по весне сюжеты в новостях об этих "предприятиях" - где-то в районе Мочища, сарай, в нём ГОРЫ мешков с этими "отходами", и бегут кровавые ручьи...Поскольку сжигать они не успевают...Это был страшный материал.
Может, кто-то видел по весне сюжеты в новостях об этих "предприятиях" - где-то в районе Мочища, сарай, в нём ГОРЫ мешков с этими "отходами", и бегут кровавые ручьи...Поскольку сжигать они не успевают...
Это был страшный материал.Может, кто-то видел по весне сюжеты в новостях об этих "предприятиях" - где-то в районе Мочища, сарай, в нём ГОРЫ мешков с этими "отходами", и бегут кровавые ручьи...Поскольку сжигать они не успевают... Это был страшный материал.видела
ТОП 5
1
2
3
4