<п.8>
Почему бы и не обсудить вопрос, может быть и еще желающие есть высказаться за изменения в отчетности Фонда, и проголосовать, как несколькими постами выше предлагается?
Отчетность кураторов же жестко контролируется, так почему бы и Фонду отчетность не расширить?
Чем прозрачнее- тем вопросов меньше
Почему бы и не обсудить вопрос, может быть и еще желающие есть высказаться за изменения в отчетности Фонда, и проголосовать, как несколькими постами выше предлагается?
Отчетность кураторов же жестко контролируется, так почему бы и Фонду отчетность не расширить?
Чем прозрачнее- тем вопросов меньше
Нервотрёпка
v.i.p.
Так я какая отчётность от Фонда ещё нужна?
Всё прозрачно. Поступления все указываются моментально, каждый, кто перечислил деньги, может увидеть, дошли они или нет. Расход тоже прозрачен, сразу пишется, в какую тему и сколько перечислено. А за перечисленные деньги уже в своей теме отчитывается куратор (что логично), лишние деньги возвращаются в Фонд.
Мария отчёты делает в теме Фонда регулярно. Какие ещё подтверждающие документы и выписки нужны?
Всё прозрачно. Поступления все указываются моментально, каждый, кто перечислил деньги, может увидеть, дошли они или нет. Расход тоже прозрачен, сразу пишется, в какую тему и сколько перечислено. А за перечисленные деньги уже в своей теме отчитывается куратор (что логично), лишние деньги возвращаются в Фонд.
Мария отчёты делает в теме Фонда регулярно. Какие ещё подтверждающие документы и выписки нужны?
Документы, подтверждающие целевое расходование средств, предоставляются в темах, куда переводятся деньги из фонда. Какая прозрачность вам еще нужна? Вспоминается поговорка: услышал звон, да не знает, где он.
Turboagregat
veteran
Ничего нового не скажу 
1) Поскольку фонд - дело общественное, то и о его назначении окончательно решать должно общество. Т.е. если есть необходимость - тогда давайте менять правила и все прочее согласно новым потребностям путем общего голосования и обсуждения.
2) Лично мое мнение такое - фонд для экстренных случаев, оговоренных правилами. Если есть необходимость - прошу подавать заявку согласно установленного порядка, будем рассматривать. Как совет, мы всегда стараемся подходить более чем лояльно к каждой ситуации.
3) Идея флеш-моба для данного случая является наиболее подходящей.
Отчеты по движению средств фонда имеются в полном объеме, предоставляются в срок и принимаются ответственными членами комитета.
1) Поскольку фонд - дело общественное, то и о его назначении окончательно решать должно общество. Т.е. если есть необходимость - тогда давайте менять правила и все прочее согласно новым потребностям путем общего голосования и обсуждения.
2) Лично мое мнение такое - фонд для экстренных случаев, оговоренных правилами. Если есть необходимость - прошу подавать заявку согласно установленного порядка, будем рассматривать. Как совет, мы всегда стараемся подходить более чем лояльно к каждой ситуации.
3) Идея флеш-моба для данного случая является наиболее подходящей.
Отчеты по движению средств фонда имеются в полном объеме, предоставляются в срок и принимаются ответственными членами комитета.
Нервотрёпка
v.i.p.
Наталья мне ответила, что идея флеш-моба ей понравилась, что она обязательно создаст чуть позже сама тему.
Поэтому, мне кажется, вопрос исчерпан и дискуссию можно закрыть.
Спасибо за идею флеш-моба Ларисе.
***
Почему народ уже поднял тему отчётности Фонда, мне не понятно. По мне так с отчётностью там всё ок.
Все спасибо за дельные советы Наталье.
Поэтому, мне кажется, вопрос исчерпан и дискуссию можно закрыть.
Спасибо за идею флеш-моба Ларисе.
***
Почему народ уже поднял тему отчётности Фонда, мне не понятно. По мне так с отчётностью там всё ок.
Все спасибо за дельные советы Наталье.
микс
old hamster
Алексей, а идея флешмоба разве не будет дублировать саму тему ТС ? В ней же все прописано ( какие траты с чего долги образовались и суммы ) . Или вы предполагаете , что тема флешмоба буде общая для всех кураторов, имеющих на своем обеспечении например животных от ***штук и то же очень тяжелое финансовое положение ? Принцип равенства между такими кураторами как будет закреплен ? Некоторые ( не будем тыкать пальцем ) ведь просто постесняются создать себе отдельную тему. Или она будет создаваться кем то из модераторов и /или комитета ?
Сейчас читают
Дозор примороженный
44809
1000
Городская Оконная Служба / ООО Панорама / ООО "Марс"
37147
174
Худельщицы всех форумов, объединяйтесь!
40608
176
Turboagregat
veteran
Конкретно я ничего не предлагаю, меня вполне устраивало то, что было. Рассмотрел предложенные варианты.
Пусть куратор решает, как ей поступить. Нужна вторая тема - пожалуйста, если это не противоречит правилам.
Пусть куратор решает, как ей поступить. Нужна вторая тема - пожалуйста, если это не противоречит правилам.
микс
old hamster
Ну насколько я вижу ( может и ошибаюсь ) эта отдельная тема персональная будет противоречить правилам, так как просто будет дублировать основную ( в которой и старые минусы и новые ) Или убирать минуса старые из основной темы и уже на флешмоб делать именно по этим минусам
Turboagregat
veteran
Не ко мне вопрос, скорее к модераторам.
Флеш-моб можно инициировать внутри своей темы или в соц-сетях. Например. Чтобы не было путаницы и двойных отчетов.
Флеш-моб можно инициировать внутри своей темы или в соц-сетях. Например. Чтобы не было путаницы и двойных отчетов.
КатькаКатька
guru
Ну насколько я вижу ( может и ошибаюсь ) эта отдельная тема персональная будет противоречить правилам, так как просто будет дублировать основную ( в которой и старые минусы и новые )Вы не ошибаетесь. Необходимо будет просто переименовать старую тему и запустить акцию в ней. И путанницы не будет и любой благотворитель сможет понять на что идет сбор средств.
Лен, ну я вот имела в виду флешмоб- в соответствии с его изначальной формой- как разовое мероприятие- сбор денег в течение непродолжительного времени целевым назначением- помочь Наташе погасить давние долги. По истечении. скажем, 10-15 дней тема закрывается, средства идут на погашение долгов- а дальше уже в основной теме Наташа со своими жертвователями остаются в общем положении. Ну просто ведь действительно ситуация очень тяжёлая, и самой ей сейчас точно не справиться.
Зачем новая тема? Именно для привлечения внимания к проблеме. Многие ведь не читают все темы подряд- только некоторую часть им интересных- я больше по кошкам- ну и от хорошо мне знакомых кураторов, например. Ну, и новые темы- чтоб сориентироваться... Ну, и ещё- помочь в теме для меня- это ну хотя бы рублей 300 отправить- а это не всегда реально, увы- кризис, с деньгами у всех туго. Но- если все в порядке разовой акции подкинут хотя-бы по 50-100р- Наташе уже будет намного легче.
Зачем новая тема? Именно для привлечения внимания к проблеме. Многие ведь не читают все темы подряд- только некоторую часть им интересных- я больше по кошкам- ну и от хорошо мне знакомых кураторов, например. Ну, и новые темы- чтоб сориентироваться... Ну, и ещё- помочь в теме для меня- это ну хотя бы рублей 300 отправить- а это не всегда реально, увы- кризис, с деньгами у всех туго. Но- если все в порядке разовой акции подкинут хотя-бы по 50-100р- Наташе уже будет намного легче.
КатькаКатька
guru
Если делать так как вы предлагаете то для начала необходимо обнулить все минусы в отчетах ТС,а уж потом написать общую сумму в новой теме. Для ТС такой вариант мягко сказать не выгоден,так как у нее на погашение долга в ее темах есть не 10-15 дней,а срок до 7 апреля.
Изменение названия темы и написание поста о старте флешмоба будет правильным и логичным вариантом.
Изменение названия темы и написание поста о старте флешмоба будет правильным и логичным вариантом.
Лариса, я поняла о чем ты, но я не модератор, просто насколько помню, дубли запрещены и тему ( если не оговорить это с модераторами предварительно ) просто закроют. Может модераторы сделают исключение для Наташи, это уже вопрос не ко мне 
Т.е. я бы сначала у них уточнила-потом создавала бы.
Т.е. я бы сначала у них уточнила-потом создавала бы.
amira306
veteran
Девочки, очень очень нужны контакты хорошего кинолога-зоопсихолога 
. Поделитесь пожалуйста в личку.
. Поделитесь пожалуйста в личку.для Алка и Ирина1703
В любых рассуждениях должна быть логика, иначе это не рассуждения, а бред.
Давайте восстановим логику событий.
1. Форум принял голосованием правила распределения фонда. Форум избрал совет фонда и доверил ему распределять средства фонда в соответствии с этими правилами. Так? Так.
2. Прежний распорядитель фонда перечислила мне на карту остаток суммы в фонде. Она передала мне карту для средств фонда? Нет. Только перевела деньги.
3. Карту я завела сама. Между прочим, совет фонда сообща заплатил 900 рублей за страхование средств на этой карте (мы сочли это важным) - а ведь могли бы вычесть эту сумму из фонда (проведя соответствующее голосование). Так вот, это моя карта, и я могу, имею полное право, использовать ее, чтобы получать, переводить личные средства. И, поскольку это моя личная карта, я никому не обязана предоставлять выписку по ней.
4. В итоге - если форум примет решение пересмотреть правила, завести для средств фонда отдельную карту, выдаст мне карту и явки/пароли для он-лайн банка - только тогда форум будет иметь право требовать выписку по своей карте.
Мне непонятно, в связи с чем возникла мысль, что я использую средства на карте в своих целях. Ведь ни в одном отчете нет ни единой ошибки. Если есть сильное желание и абсолютно нечем заняться - любой человек может сесть и с калькулятором проверить всю тему - от момента передачи мне средств фонда до последнего отчета.
Я всегда стараюсь оперативно выкладывать информацию о поступлениях на карту.
Единственные случаи, когда информации о поступлениях в теме нет - это если не было смс о поступлении, и мне никто не отписался в личку об этом переводе. Такое редко, но случается, и обнаруживаю я это обычно, когда делаю сверку за несколько месяцев.
И уж если кто-то считает, что я присваиваю средства из фонда - согласитесь, я легко могла бы утаить информацию об этих анонимных поступлениях. Я же всегда их озвучиваю в теме.
Ну и как бы - для обвинений должны быть веские основания, либо их лучше не озвучивать, ибо это уже будет клевета, за которую придется отвечать.
В любых рассуждениях должна быть логика, иначе это не рассуждения, а бред.
Давайте восстановим логику событий.
1. Форум принял голосованием правила распределения фонда. Форум избрал совет фонда и доверил ему распределять средства фонда в соответствии с этими правилами. Так? Так.
2. Прежний распорядитель фонда перечислила мне на карту остаток суммы в фонде. Она передала мне карту для средств фонда? Нет. Только перевела деньги.
3. Карту я завела сама. Между прочим, совет фонда сообща заплатил 900 рублей за страхование средств на этой карте (мы сочли это важным) - а ведь могли бы вычесть эту сумму из фонда (проведя соответствующее голосование). Так вот, это моя карта, и я могу, имею полное право, использовать ее, чтобы получать, переводить личные средства. И, поскольку это моя личная карта, я никому не обязана предоставлять выписку по ней.
4. В итоге - если форум примет решение пересмотреть правила, завести для средств фонда отдельную карту, выдаст мне карту и явки/пароли для он-лайн банка - только тогда форум будет иметь право требовать выписку по своей карте.
Мне непонятно, в связи с чем возникла мысль, что я использую средства на карте в своих целях. Ведь ни в одном отчете нет ни единой ошибки. Если есть сильное желание и абсолютно нечем заняться - любой человек может сесть и с калькулятором проверить всю тему - от момента передачи мне средств фонда до последнего отчета.
Я всегда стараюсь оперативно выкладывать информацию о поступлениях на карту.
Единственные случаи, когда информации о поступлениях в теме нет - это если не было смс о поступлении, и мне никто не отписался в личку об этом переводе. Такое редко, но случается, и обнаруживаю я это обычно, когда делаю сверку за несколько месяцев.
И уж если кто-то считает, что я присваиваю средства из фонда - согласитесь, я легко могла бы утаить информацию об этих анонимных поступлениях. Я же всегда их озвучиваю в теме.
Ну и как бы - для обвинений должны быть веские основания, либо их лучше не озвучивать, ибо это уже будет клевета, за которую придется отвечать.
Леди_Феникс
activist
Подскажите, где купить "Бравекто", по преемлемой цене, на собак до 40 кг, со сроком годности хотя бы до сентября 2016?
Ну вот я просто предлагаю варианты. Может быть, можно временно закрыть старую тему, собрать деньги в новой, отчитаться в погашении долга- или его части- а потом вновь открыть старую с отчётом о погашении долга... Или это слишком сложная конструкция? Ну вот я не знаю, как лучше сделать. Но мне кажется- всё-таки нужна отдельная краткосрочная тема именно для привлечения внимания к проблеме. Уважаемые модераторы, может, вы подскажете, как лучше поступить? Ведь решать проблему надо.
Да аудиторная проверка нужна. Не иначе.
Наталья не обращалась к нам (модераторам) с данным вопросом. Если флэш-моб будет запущен, то на определенных условиях (чтобы соблюсти правила раздела), поэтому нужны инициатива и согласие самой Натальи.
а вообще,я считаю,
что любое нововведение на форуме
Форум или конференция – это тематическое сообщество, что-то вроде клуба по интересам. Бывают они самые разные: про автомобили, домашних животных, цветы, медицину и многое другое.
должно быть с согласия тех, кто создает этот форум, а это в первую очередь все те кто приходит и пишет на форуме, не будет пользователей, не будет форума, это априори.
Путем согласования и опроса, согласны ли пользователи данного форуму с теми или иными нововведениями.
Это форум, и делают его люди.
Да и пусть будет "фоливар" на это и нужны модераторы, удалят переходы на личности и т.д (см правила форума)
в споре рождается истина.
что любое нововведение на форуме
Форум или конференция – это тематическое сообщество, что-то вроде клуба по интересам. Бывают они самые разные: про автомобили, домашних животных, цветы, медицину и многое другое.
должно быть с согласия тех, кто создает этот форум, а это в первую очередь все те кто приходит и пишет на форуме, не будет пользователей, не будет форума, это априори.
Путем согласования и опроса, согласны ли пользователи данного форуму с теми или иными нововведениями.
Это форум, и делают его люди.
Да и пусть будет "фоливар" на это и нужны модераторы, удалят переходы на личности и т.д (см правила форума)
в споре рождается истина.
Sawfish
v.i.p.пила
NaturelleRiviera пишет:
Хочу сказать огромное спасибо Ларисе лола3 за идею о флэш-мобе для Наташиной темы, это очень дельный совет, прям за такую идею!
С подачи Нервотрёпки все уцепились за Фонд, не понятно зачем и почему. Потом вообще пошла речь про какие-то распечатки по карте, что за откровенная глупость...Забудьте уже про Фонд, он для экстренных случаев!
А ведь можно для таких "тяжёлых" тем с большим количеством животных периодично делать флэш-мобы
прям за такую идею!
Хочу сказать огромное спасибо Ларисе лола3 за идею о флэш-мобе для Наташиной темы, это очень дельный совет, прям за такую идею!
С подачи Нервотрёпки все уцепились за Фонд, не понятно зачем и почему. Потом вообще пошла речь про какие-то распечатки по карте, что за откровенная глупость...Забудьте уже про Фонд, он для экстренных случаев!
А ведь можно для таких "тяжёлых" тем с большим количеством животных периодично делать флэш-мобы
прям за такую идею!
svetl7
veteran
На днях знакомая покупала в интернет-магазине Главное хвост по цене чуть больше 1200 руб, если не ошибаюсь, но на 10-20 кг, НО сказала что цена волшебная! Она не первый раз покупает, так что имеет смысл там прицениться.
Доброго вечера всем!)) 
Хочу сказать в подтверждение слов Марии, я как то перевела остаток (рублей кажется 700 - 800) на её карту и засуетившись не отписалась. Так Мария сама в фонде отписалась, что от неизвестного пришла такая то сумма!!)))
Хочу сказать в подтверждение слов Марии, я как то перевела остаток (рублей кажется 700 - 800) на её карту и засуетившись не отписалась. Так Мария сама в фонде отписалась, что от неизвестного пришла такая то сумма!!))) Приношу свои извинения Марии и членам Совета фонда.
Я не имею претензий к отчетности фонда и не выдвигаю обвинений - у меня для этого нет никаких оснований.
Я только имела ввиду, что если у пользователей возникают вопросы, есть смысл их обсудить.
Если мое сообщение некорректно , еще раз прошу прощения.
Я не имею претензий к отчетности фонда и не выдвигаю обвинений - у меня для этого нет никаких оснований.
Я только имела ввиду, что если у пользователей возникают вопросы, есть смысл их обсудить.
Если мое сообщение некорректно , еще раз прошу прощения.
Lily90
activist
Важная и интересная информация.
Мы взяли собаку из приюта.
Мы взяли собаку из приюта.
Супер. Картинки очень точно передают эмоции и слова такие нужные и хорошие. 
Red777
activist
Китайцы массово скупают породистых котят из Новосибирска .
Показать спойлер
http://news.ngs.ru/more/2361493/
Показать спойлер
А потом вот читаем такие статьи тынц В Китае очень плохое отношение к животным, а вот едят они все, в том числе и кошек
И это далеко не первая "волна". Первые оптовые закупки были с 1998-99 года. Была знакома с некоторыми заводчиками, которые продавали взрослых котов и кошек с выставочными документами, кубками, розетками. У них тогда разрешили держать дома животных крупнее птичек и рыбок, и содержать породную кошку было элементом престижа, а взрослое животное -привози и вяжи, выращивать не надо.
Liliy76
v.i.p.
Спрошу здесь, так как народу больше бывает.
У меня знакомые простерилизовали кошку где-то по дешевке в частном секторе за 500 руб. Хотя я им рассказывала и про клиники, и про врачей, но они все время идут сложным путем по граблям.
Самое интересное в том, что люди не из бедных, в том смысле что могут позволить поход в клинику, котенка так налечили в муниципальной вет.клиники, что потом еле вытащили и потратили более 30 тыс., спрашивается почему сразу не пошли в клинику, отвечают: "ну вот так получилось..."
Тут кошку стерилизовали и теперь ко мне за советом обратились, сейчас скинули фото, спрашивают нормальный ли шов, я за всю свою практику такого не встречала и мне не понравилась рана на ляжке, которую сделал врач, который проводил стерилизацию.
Спрашиваю нафига вы ее туда потащили, отвечают: "ну мы уже и сами отзывы почитали, что не очень..."
До операции прочитать не судьба, вроде и люди не плохие, но блин я не знаю как такое мышление обозвать культурно.
Посмотрите фото, я не могу понять что за нить такая и почему один стежок или так тоже штопают? В целом шов вроде сухой, но странный или может я с такими не встречалась просто
У меня знакомые простерилизовали кошку где-то по дешевке в частном секторе за 500 руб. Хотя я им рассказывала и про клиники, и про врачей, но они все время идут сложным путем по граблям.
Самое интересное в том, что люди не из бедных, в том смысле что могут позволить поход в клинику, котенка так налечили в муниципальной вет.клиники, что потом еле вытащили и потратили более 30 тыс., спрашивается почему сразу не пошли в клинику, отвечают: "ну вот так получилось..."
Тут кошку стерилизовали и теперь ко мне за советом обратились, сейчас скинули фото, спрашивают нормальный ли шов, я за всю свою практику такого не встречала и мне не понравилась рана на ляжке, которую сделал врач, который проводил стерилизацию.
Спрашиваю нафига вы ее туда потащили, отвечают: "ну мы уже и сами отзывы почитали, что не очень..."
До операции прочитать не судьба, вроде и люди не плохие, но блин я не знаю как такое мышление обозвать культурно.
Посмотрите фото, я не могу понять что за нить такая и почему один стежок или так тоже штопают? В целом шов вроде сухой, но странный или может я с такими не встречалась просто
Ммм, стянуто в один узел как будто 
Я шовчик мааааленький видела, когда была стерилька с удалением только яичников, и операция была боковая.
Но таких узлов я не видела. Утешает, что шов сухой.
Можно посоветовать только, чтобы со снятием швов не затягивали, а то зарастет этот узел, ковырять бы не пришлось...
(И поди колтун срезали, кожу-то и срезали?)
Кошка-то как себя чувствует?
Я шовчик мааааленький видела, когда была стерилька с удалением только яичников, и операция была боковая.
Но таких узлов я не видела. Утешает, что шов сухой.
Можно посоветовать только, чтобы со снятием швов не затягивали, а то зарастет этот узел, ковырять бы не пришлось...
(И поди колтун срезали, кожу-то и срезали?)
Кошка-то как себя чувствует?
Да кошка вроде нормально чувствует себя, там настоящий шнурок вместо нитки, кошка гладкошерстная, колтунов не может быть, рану на ноге ни как им не объяснили, им ее в переноске отдали, рану увидели дома, позвонили, а там сказали не знаем.
Ну рана-то - всяко срезанная кожа. Такое ощущение, что "на коленке" делали. Печально...
если честно, то у меня сомнение- а операцию вообще сделали? а то может сделали разрез, да и зашили...
А вы можете выяснить где конкретно и ,по возможности, кто конкретно оперировал?
Мне они сказали, что по сайту вышли на эту стерилизацию, повелись на 500 руб., но там сложно с мышлением, оперировали в частном доме, когда я спросила где, то мне ответили ну как в Кировский р-н ехать, но потом выяснилось, что где-то на Плахотного, адрес мне не говорят, я же их все время отчитываю, а тут по моей реакции поняли, что опять фигню сделали и молчат теперь.
Говорят урок усвоили, хотя они мне так каждый раз говорят, я по частным домам не хожу и поэтому и не стала пытать, а сегодня вот скинули фото и спрашивают так ли должен выглядеть шов?
Говорят урок усвоили, хотя они мне так каждый раз говорят, я по частным домам не хожу и поэтому и не стала пытать, а сегодня вот скинули фото и спрашивают так ли должен выглядеть шов?
Нервотрёпка
v.i.p.
Если на Плахотного, то это в "приюте" Святовой значит стерилили.
Короче, что сделали, то сделали. Теперь пусть за кошкой наблюдают, и чуть что, сразу в нормальную клинику.
NaturelleRiviera
old hamster
Господи, что за деревянные люди, это ж надо быть такими упёртыми. п.7 неоднократно, вот как это называется.
Я бы выяснила что за врач оперировал, кто сделал такую рану, и как минимум, потребовала бы объяснений.
Я бы выяснила что за врач оперировал, кто сделал такую рану, и как минимум, потребовала бы объяснений.
Может быть уговорить их все-таки в нормальной клинике показаться? Если есть деньги и кошка им не безразлична? Припугнуть последствиями, страшилок понарассказывать... Они ж вроде осознали?
Как заживет, сделали бы УЗИ - а то может, ничего не удалено.
svetl7
veteran
Туда из ПЛС приезжают, я правильно понимаю? Ещё бы знать из какого конкретно, я в них уже запуталась.
Нервотрёпка
v.i.p.
Понятия не имею. Просто краем уха слышала, что на Плахотного в "приюте" Святовой в частном доме стерилизуют кошек.
Lnata
v.i.p.
Внимание! Центральный- Железнодорожный район- травят собак! Будьте осторожны!
Как заживет, сделали бы УЗИ - а то может, ничего не удаленоУвы, но тут УЗИ не поможет, бывали у меня кошки которые вызывали сомнения в стерильности, то же пыталась выяснить с помощи УЗИ, врачи говорят, что если кошка не в течке, то матка очень маленькая и на УЗИ сложно рассмотреть.
Тут только время покажет, затечкует или нет
Я их уже запугала страшными последствиями, а сейчас сижу и думаю, что сначала пугала чтоб кошку стерилизовала, теперь стерилизовали - опять пугаю
Будем надеяться, что все прошло хорошо, так то шов вроде сухой, кошка чувствует себя нормально, теперь наблюдают за ней, если что сказали в Евровет поедут.
Я Natalka
ПРИЮТ МЕСТО ПОД СОЛНЦЕМ
Звонит девочки и пытается обмануть , якобы им с мужем нужна собака , у них две девочки 9 и 12 лет , собаки нужны две , девочка и мальчик , чтоб дети не ссорились . Приехать на смотрины могут только дети , собаки нужны на улицу Танковая . Когда спросила что будут делать с родившимся щенками , то сказала что в классе у дочери много желающих , я сказала что раз в полгода будет по 10 щенков , где же столько желающих найти ? Она подумала и сказала что тогда наверно им нужны две кастрированные девочки .
теле2 ...4198
теле2 ...4198
Катерина58
experienced
Наверное пункт 7 . Но других слов нет на ручки , Как Ёптимисты ((((
ТОП 5
1
2
3
4