Таксист
guru
" Жила она на антресолях, над кухней, и хотя вся квартира освещалась электричеством, бабушка жгла у себя наверху керосиновую лампу с рефлектором.
Электричеству она не доверяла." (с) Ильф и Петров
В отличие от бабушки, я как раз скорее в электричество верю, а вот в мистику - нет. За почти 30 лет фотографирования впервые услышал (а затем прочитал на вполне, вроде как, компетентных сайтах) о том, что в отсутствии фокусировки на "пленочной" плоскости (при четкой фокусировке на матовом стекле) может быть виноват объектив (а не неверное положение зеркала).
Кто нибудь может объяснить: КАК? В смысле - физику явления? Я понимаю, когда объектив в принципе не дает резкого изображения. Но если сенсор автофокуса находит положение объектива дающее максимально контрастное (резкое) изображение - то (при отъюстированной камере) оно обязано быть резким и в "пленочной" плоскости! За счет чего же в ОБЪЕКТИВЕ может быть дефект дающий в результате фронт(бэк) фокус? Варианты "мотор после установившегося положения фокусировки чуть подкручивает объектив вперед(назад)" не рассматриваем, поскольку существует и сontinuous режим.
Это не загадка и не стёб. Действительно понять не могу. Либо это развод неграмотных фотоОнАнистов, либо....
Объясните? Если кто ЗНАЕТ.
Электричеству она не доверяла." (с) Ильф и Петров
В отличие от бабушки, я как раз скорее в электричество верю, а вот в мистику - нет. За почти 30 лет фотографирования впервые услышал (а затем прочитал на вполне, вроде как, компетентных сайтах) о том, что в отсутствии фокусировки на "пленочной" плоскости (при четкой фокусировке на матовом стекле) может быть виноват объектив (а не неверное положение зеркала).
Кто нибудь может объяснить: КАК? В смысле - физику явления? Я понимаю, когда объектив в принципе не дает резкого изображения. Но если сенсор автофокуса находит положение объектива дающее максимально контрастное (резкое) изображение - то (при отъюстированной камере) оно обязано быть резким и в "пленочной" плоскости! За счет чего же в ОБЪЕКТИВЕ может быть дефект дающий в результате фронт(бэк) фокус? Варианты "мотор после установившегося положения фокусировки чуть подкручивает объектив вперед(назад)" не рассматриваем, поскольку существует и сontinuous режим.
Это не загадка и не стёб. Действительно понять не могу. Либо это развод неграмотных фотоОнАнистов, либо....
Объясните? Если кто ЗНАЕТ.
если у стекла свой мотор, оно можен неверно отрабатывать значения на выходе дискриминатора, элементарно.
Реввоенсовет
veteran
Так на матовом стекле или на сенсоре автофокуса?
Если на матовом резко, то и на пленке резко.
Если на матовом резко, то и на пленке резко.
Таксист
guru
Ну, если плоскости плоскости МС и СА различны - то это уж точно не проблема объектива
на матовом стекле глазками трудно уловить несовпадение, потому и кажется что резко, на деле - нет. тем более на матовом стеклк растр. повышает видимость резкости. АФ - просто фазовый детектор, ничего сложного в принципе действия нет. если на выходе детектора напряжение равно 0 , то значит объект в фокусе, иначе - отриц или положительное напряжение, усиливается и подается на двигатель АФ. упрощенно, на пальцах- как-то так. но пользователям необязательно заморачиваться на эту тему, достаточно знать что такое бывает ФФ и БФ. остальное - дело специалистов сервиса, ИМХО. не все ведь изучали теорию автоматики
Спасибо за развернутый ответ. Но тем не менее не понятно: в чем виновен ОБЪЕКТИВ? Камера - понятно. Глаз человека - понятно. Объектив в чем виноват? Давайте тоже на пальцах. Камера отъюстирована - то есть на матовом стекле (и иже с им на сенсорах автофокуса) и на плоскости матрицы изображение одинаковое, как ОБЪЕКТИВ может повлиять, на то, что в результате фокусировки объект оказывается не в фокусе?
Сейчас читают
КиноБЗал (NF) (часть 6)
23425
141
Трансервис. Качество обслуживания.
165398
1022
нас опять выгнали
29499
224
а в том виноват. что в объективе есть контроллер и мотор, который двигает фокусировочный блок линз. и есть нелинейная карти поправок для контроллера.. согласно которой работает электродвигатель.
Реввоенсовет
veteran
Вот здесь почитайте первый пост, и по ссылке во втором посте сходите. И вот эту картинку из википедии посмотрите.
Все очень мутно вообще, но общие идеи таковы: датчики зачем-то принимают картинку не от всего входного окна, а от пары областей, отсекая остальное маской 73-77. Эти области находятся по переферии. А в объективах есть такой косяк как сферические аберрации, это значит, что пучки идущие через переферию и центр сводятся в разных местах. Так картинка на матрице образуется всей площадью линз (на открытой диафрагме), а на датчиках этими переферическими пучками, которые фокусируются в другой плоскости. Ес-но на зумах аберрации устранить сложнее, мало того, на разных фокусных они меняются, да даже при разных дистанциях фокусировки. Следовательно даже на одном объективе может быть стойкий бек фокус на широком угле и стойкий фронт на длинном конце. Отдельные экземпляры могут отличаться из-за допусков в изготовлении.
Все очень мутно вообще, но общие идеи таковы: датчики зачем-то принимают картинку не от всего входного окна, а от пары областей, отсекая остальное маской 73-77. Эти области находятся по переферии. А в объективах есть такой косяк как сферические аберрации, это значит, что пучки идущие через переферию и центр сводятся в разных местах. Так картинка на матрице образуется всей площадью линз (на открытой диафрагме), а на датчиках этими переферическими пучками, которые фокусируются в другой плоскости. Ес-но на зумах аберрации устранить сложнее, мало того, на разных фокусных они меняются, да даже при разных дистанциях фокусировки. Следовательно даже на одном объективе может быть стойкий бек фокус на широком угле и стойкий фронт на длинном конце. Отдельные экземпляры могут отличаться из-за допусков в изготовлении.
Меня больше интересует, почему про ФФ-БФ ничего не было слышно в доцифровую эпоху 
.
.качественнее делали,Ю наверное :
)
)
Потому, что ходили ножками, а крутили ручками. Да и кадров было только 36. Прежде, чем на "щелкунчик" нажать сто раз проверишь все настройки. На оригинальность не претендую, но мое мнение - такое. Раньше больше думали о технике съемки, а сейчас - просто о технике.
в объективе есть контроллер и мотор, который двигает фокусировочный блок линз. и есть нелинейная карти поправок для контроллера.И что? Ну в некоторых объективах (в современных в большинстве) и? Их функция двигать до получения команды перестать двигать. Как может это влиять на то, что воспринятое, как сфокусированное (макс.контрастное) датчиками АФ изображение вдруг оказывается нерезким в плоскости матрицы при заведомо отъюстировнной камере? Извинте, еще непонятно.
вообще-то АФ не по контрасту (период) а по фазе (четвертьпериод) работаеткакнить встретимся, объясню на листочке нарисовава вам не все равно, кстати? как пользователю. мне - все равно. но по профессии своей немного разбираюсь
какнить встретимся, объясню на листочке нарисовава вам не все равно, кстати? как пользователю. мне - все равно. но по профессии своей немного разбираюсьДа знаю я как и контрастный и фазовый АФ работает. Это не влияет на суть вопроса. Контрастный метод мною предложен для упрощения. Вы мне не про АФ объясните... про бык-фронт фокус ОБЪЕКТИВАну давайте от АФ вообще отвлечемся - ведь, если это дефект объектива, то он и при ручной наводке на резкость (не надо про "на матовом экране бла бла плохо видно", на F5,к примеру, - да простят кэноновладельцы за упомянутое - все очень даже хорошо видно при любом видоискателе - фокусировочном экране) типа должен "мазать" причем всегда в одну и ту же сторону на одно и то же "расстояние".... Гхым... Ну явная ж нелепость выходит?
Да..и не нужно так подробно про аберрации, хоть хроматические хоть геометрические..сферические.. кома... астигматизмы... дисторсия... все это изучено и подтверждено дипломом, извините. Если объектив не попадает в нормативы аберрационные для своей категории - давайте именно об этом и говорить, а не о его "бэк-фронт-фокусе". Суть разные вещи.
Еще какие соображения?
(ссылку приведенную прочитал, и всю ветку там, исчерпывающего ответа не увидел)
ну давайте от АФ вообще отвлечемся - ведь, если это дефект объектива, то он и при ручной наводке на резкость (не надо про "на матовом экране бла бла плохо видно", на F5,к примеру, - да простят кэноновладельцы за упомянутое - все очень даже хорошо видно при любом видоискателе - фокусировочном экране) типа должен "мазать" причем всегда в одну и ту же сторону на одно и то же "расстояние".... Гхым... Ну явная ж нелепость выходит?Да..и не нужно так подробно про аберрации, хоть хроматические хоть геометрические..сферические.. кома... астигматизмы... дисторсия... все это изучено и подтверждено дипломом, извините. Если объектив не попадает в нормативы аберрационные для своей категории - давайте именно об этом и говорить, а не о его "бэк-фронт-фокусе". Суть разные вещи.
Еще какие соображения?
(ссылку приведенную прочитал, и всю ветку там, исчерпывающего ответа не увидел)
а вы не задумывались о нелинейности отработки СТЕКЛОМ стимулирующих сигналов от дискриминатора? и мы не о Ф5 говорим, раньше вообще фотоаппараты лучче делали.
Вы мне не про АФ объясните... про бык-фронт фокус ОБЪЕКТИВАУ ОБЪЕКТИВА никаких проблем обычно нет - если его правильно навести, с фокусировкой все в порядке. Про Ф/Б-фокус обычно говорят в контексте неправильной работы АФ - вот это действительно болезнь, которую трудно предупредить, потому что все пары объектив-тушка уникальны.
тут от системы зависит. на канонах, если мне не изменяет память юстируют тушку. а вот на сигмах - стекло. сигмотушка не юстируется.
Aviajoker, умоляю... давайте про СТЕКЛА (в смысле объективы
) БЕЗ встроенных моторов - пусть мотор в камере, хорошо? Тогда в чем проблема объектива? А авторитетные сайты советуют и такие объективы тоже тестировать на наличие бэк фронт фокус... некоторые предлагают такую услугу за деньги, небольшие относительно (наверное чтоб не вызвать вопросов)
) БЕЗ встроенных моторов - пусть мотор в камере, хорошо? Тогда в чем проблема объектива? А авторитетные сайты советуют и такие объективы тоже тестировать на наличие бэк фронт фокус... некоторые предлагают такую услугу за деньги, небольшие относительно (наверное чтоб не вызвать вопросов)У ОБЪЕКТИВА никаких проблем обычно нетоб том и речь. Однако упорно советуется проверять имено объективы при покупке на наличие или отстствие означенгного дефекта... (вот уже начинаю раздумывать, а не заняться ли подобной подработкой
ШУТ-КА!) продолжаем обсуждение...Ну умолять не надо. немоторный объектив не надо нести в сц. НО! везде есть погрешность, и если 2 погрешности с одним знаком складываются, то это уже выход за пределы ТУ. потому и берут в сц еще и стекло, наверное так.
Реввоенсовет
veteran
про бык-фронт фокус ОБЪЕКТИВАДак вот и замечательно, что диплом есть. Щас сами все и поясните нам. Итак. Допустим принимаем схемы работы как в той ссылке. На фотографиях разборки зеркалок минолта есть маска это факт. Стоит она вроде как перед датчиками, как и на схеме. Это значит, что этой маске соответствует пара областей на каждой поверхности линз объектива. Ну пара на входе и так далее, как пучок идет. Соответственно эти области и используются при фокусировке.
... все это изучено и подтверждено дипломом, извините.
(ссылку приведенную прочитал, и всю ветку там, исчерпывающего ответа не увидел)
Теперь к аберрациям. С одной соберающей линзой со сферической поверхностью все совершенно просто. А, как вы знаете, это простейший объектив. Вы должны помнить такое слово как гомоцентричность. Это означает, что одной точке в пространстве предмета соответсвует одна точка в пространстве изображения. Сферическая поверхность как известно этому не удовлетворяет (на то и придумана асферика). В свою очередь сама по себе сферическая поверхность влечет сферические аберрации (ну и кому, но мы про нее забудем щас). Другие аберрации вообще опустим для упрощения сути. Вы сами может и объясните.
Кто не знает, при сфереческой аберрации пучки лучей падающие на разное расстояние от оптической оси (высоту) сходятся в разном месте. Соответственно фокусировка идет по лучам идущим с одной высоты, а в образовании готовой картинки участвуют еще и лучи идущие через центр линзы, и через переферию. И в общем случае они могут друг друга не скомпенсировать.
Реальная оптическая система ес-но много сложнее, и аберрации в том числе сферические в ней в той или иной степени устраняются. Однако при разных дистанциях фокусировки и при разном положении зума они плавают в разные стороны. Как бы то ни было возможность получить бф/фф даже на одном отверточном объективе при разном зуме это факт.
Вот это просто мои размышления на эту тему. Если бы был у меня объектив со стойким бф/фф я бы попробывал ему закрыть центр передней линзы и поэксперементировать. Так при автофокусировке мог бы уйти бф/фф. А при фокусировке вручную, а затем снятии этой затычки, мог бы появится.
Реввоенсовет
veteran
Вот кстати поискал в гугле autofocus spherical aberration и наткнулся вот на это. Можете почитать кто шпрехает хорошо, я много не осилил. В начале написано:
Since, in the autofocus camera, the motor is controlled on the basis of the focusing signal indicative of the in-focus position detected at the large F-number, the influence of a spherical aberration of the lens system causes a deviation or shift between the position indicated by the focusing signal value and the actual in-focus position.
Since, in the autofocus camera, the motor is controlled on the basis of the focusing signal indicative of the in-focus position detected at the large F-number, the influence of a spherical aberration of the lens system causes a deviation or shift between the position indicated by the focusing signal value and the actual in-focus position.
Aviajoker, то есть все таки вы тоже считаете, что с немоторными объективами такой проблемы, "стойкого бэк-фронт-фокуса", не существует? Я правильно понял вас?
Таксист
guru
Как бы то ни было возможность получить бф/фф даже на одном отверточном объективе при разном зуме это факт.Я пока что допускаю такую возможность, хотя и не принимаю ни одного из прозвучавших объяснений. Увидеть такой объектив вживую не доводилось. Хотя объектив сигма ценой что то там меньше ста долларов и страдающий всеми мыслимыми и не очень аберрациями но при этом идеально фокусирующийся у меня есть. Можно прикинуть НАСКОЛЬКО сильными должны быть аберрации, что бы влиять на фокусировку... Навскиду они должны быть сильны настолько, что до проверки других параметров владелец не дойдет
Sergey Taran
experienced
Изначально вопрос был поставлен так :
" если сенсор автофокуса находит положение объектива дающее максимально контрастное (резкое) изображение - то (при отъюстированной камере) оно обязано быть резким и в "пленочной" плоскости! За счет чего же в ОБЪЕКТИВЕ может быть дефект дающий в результате фронт(бэк) фокус?"
По идее даже в случае самого расхлябаного объектива, если автофокусу все же удалось навести его так, что на матовом стекле усё резко - значит и изображение на матрице должно быть резким, при условии что камера отъюстирована правильно.
Дело в том что фактически блоки сенсоров автофокуса несколько больше чем обозначены меткой в видоискателе (информация для камер Canon и Nikon, для других камер данных нет). Если более контрастная деталь окажется за пределами метки , но в пределах зоны сенсора , то камера сфокусируется по этой контрастной детали. Это источник многих жалоб на бэк/фронт-фокус, хотя на самом деле автофокус срабатывает правильно.
Почему это не акцентировалось в пленочную эпоху? Думаю потому что никто тогда не рассматривал снимок в 100% увеличении, а печать на бумаге этот недостаток скрадывала просто. Ну это мое ИМХО, тут есть крутые специалисты, придут поправят ежели чего
" если сенсор автофокуса находит положение объектива дающее максимально контрастное (резкое) изображение - то (при отъюстированной камере) оно обязано быть резким и в "пленочной" плоскости! За счет чего же в ОБЪЕКТИВЕ может быть дефект дающий в результате фронт(бэк) фокус?"
По идее даже в случае самого расхлябаного объектива, если автофокусу все же удалось навести его так, что на матовом стекле усё резко - значит и изображение на матрице должно быть резким, при условии что камера отъюстирована правильно.
Дело в том что фактически блоки сенсоров автофокуса несколько больше чем обозначены меткой в видоискателе (информация для камер Canon и Nikon, для других камер данных нет). Если более контрастная деталь окажется за пределами метки , но в пределах зоны сенсора , то камера сфокусируется по этой контрастной детали. Это источник многих жалоб на бэк/фронт-фокус, хотя на самом деле автофокус срабатывает правильно.
Почему это не акцентировалось в пленочную эпоху? Думаю потому что никто тогда не рассматривал снимок в 100% увеличении, а печать на бумаге этот недостаток скрадывала просто. Ну это мое ИМХО, тут есть крутые специалисты, придут поправят ежели чего
а есть еще моторы в камере, которыйе также нелинейны, как и любое звено в атоматичейской системе с обратной связью
Aviajoker, ваше мнение, если рассматривать НЕ автофокусную камеру с хорошим фокусировочным экраном, хорошо отъюстьированную - в этом случае можно ли говорить о возможном дефекте ОБЪЕКТИВА выраженном в стопроцентном фронт-бэк-фокусе?
давайте при встрече поговорим на эту тему?если честно, то сжато не получается выразить целиком мысль, а писать лень
если честно, то сжато не получается выразить целиком мысль, а писать леньДа с удовольствием бы, но я как то вне тусовки фотографической новосибирской... Так что "...нам не встретиться никак"Ну на последний то вопрос же простой ответ - да, нет.... А от нео мне понятнее будет как с вами разговор вести дальше... Ну в смысле мне станет понятно верно или нет я понимаю ваши рассуждения приведенные выше.
Ну на последний то вопрос же простой ответ - да, нет.... А от нео мне понятнее будет как с вами разговор вести дальше... Ну в смысле мне станет понятно верно или нет я понимаю ваши рассуждения приведенные выше.на крайний вопрос ответ впринципе на лпдони, ведь априори камера отъюстирована, значит совпадают проскости пленки и матового экрана. а стекло мануальное, то тогда БФ и ФФ в принципе теоретически невозможны наверное.
Хорошо. Тогда если принять на веру, что наличие ф-б-фокуса в системе объектив-автофокусная камера может быть обусловлено не только неверной юстировкой камеры но и объективом, то вы объясняете это неверной работой мотора в объективе или неверными сигналами на управление этим мотором опять же в объективе, я правильно понимаю ваши слова?
в целом где-то тактолько не неверной работой мотора а скорее всего неверной работы управления мотором, ну еще плюс нелинейность отработки АФ. например у кенонов, по заявкам производителя, погрешность работы фазового детектора у ххх моделей - 1/2 грип, у хх - 1/3 грип, у х - 1/6 грип. где-то читал.
только не неверной работой мотора а скорее всего неверной работы управления мотором, ну еще плюс нелинейность отработки АФ. например у кенонов, по заявкам производителя, погрешность работы фазового детектора у ххх моделей - 1/2 грип, у хх - 1/3 грип, у х - 1/6 грип. где-то читал.Хорошо, спасибо. Ваша точка зрения учтена. (кстати она, получается, опровергает возможность наличия рассматриваемого дефекта у объективов, использующих для фокусировки мотор камеры... отвертки... ибо это как ни крути дефект камеры будет... уже легче)
Кто нибудь может высказать иные предположения?
И еще.. у кого то есть подобный объектив? Ну который стопроцентно "мажет" на любой камере?
Кто нибудь может высказать иные предположения?
И еще.. у кого то есть подобный объектив? Ну который стопроцентно "мажет" на любой камере?
был, только давно. сдал при покупке обратно, дали новый. причем кеноновская элька 24-70
Реввоенсовет
veteran
на крайний вопрос ответ впринципе на лпдони, ведь априори камера отъюстирована, значит совпадают проскости пленки и матового экрана. а стекло мануальное, то тогда БФ и ФФ в принципе теоретически невозможны наверное.На мануальных объективах с подтверждением фокусировки одуванчиком тоже можно получать стойкий БФ или ФФ.
Aviajoker
veteran
если одуванчик, то тогда задействована система АФ аппарата, а кто его знает, как она отъюстирована?
Таксист
guru
То есть реально ни у кого нету в настоящее время?
Кто в курсе, в НСК делают юстировку без отправки в МСК ?
С той же задачей я обращался в НЭТУ, Фотоленд, Фото-Ру, в Техносити - увы, везде отказ...
Объектив Кэнон на Кэноновской гарантии.
Но покупал я его в Москве...
Объектив Кэнон на Кэноновской гарантии.
Но покупал я его в Москве...
А у вас именно в фронте беке дело? Не сможете ли найти время продемонстрировать?
Очень похоже на то...
Могу показать в рабочее время - рядом с пл Калинина, или после 19ти в Первомайском сквере
Могу показать в рабочее время - рядом с пл Калинина, или после 19ти в Первомайском сквере
40мм
штатива рядом нет, т.ч. с упора
штатива рядом нет, т.ч. с упора
а без кропов можно? только ресайз...
очевидно перелет((
а на более старших тушках как себя стекло ведет?
и как тушка с другими стеклами дружит?
бывает просто "индивидуальная непереносимость", а вообще надо смотреть сначала а потом покупать...
а на более старших тушках как себя стекло ведет?
и как тушка с другими стеклами дружит?
бывает просто "индивидуальная непереносимость", а вообще надо смотреть сначала а потом покупать...
На других тушках -20д, 5д - нормально....
на этой же тушке - 50, 24-70, тамрон 17-50 нормально...
P.S. тушка 30д
на этой же тушке - 50, 24-70, тамрон 17-50 нормально...
P.S. тушка 30д
ТОП 5
1
2
3
4