сомелье
правда в rpp профили пленки классно выполнены
И это не единственное его достоинство:улыб:

Что же до интерфейса, то, честно говоря, даже не предположу об которое его место можно "сломать голову".

Что до вашего вопроса, то здесь кое что можно найти.
Victor-885
В свое время баловался широкой пленкой и смутно подозреваю, что в дальних пыльных углах может сохраниться что-то из фототехники тех времен. Пока не искал, но если появится стимул - начну раскопки. А вопрос такой - кто нить ставил объективы от среднеформатной аппаратуры на обычные зеркалки? И какой там может быть кроп-фактор для полнокадровой матрицы? Ну, скажем, "Калейнар 3Б" 150\2.8 - в какое стекло по фокусному расстоянию он превратится?
Окуляр
Грубый подсчет, но понять можно:

К = 60 х 60 : 24 : 36 = 4,167

150 х 4,167 = 625,05 мм

Но это в теории. На самом деле эти расчеты говорят лишь о том, что если на полнокадровую матрицу прилепить Калейнар 150 мм, а на средний формат прилепить условно Калейнар 625 мм, то кадры изображения у них будут примерно одинаковые. Если не поняли, то скажу по-другому. Фокусное расстояние объектива не зависит от размера матрицы. Следовательно, на полнокадровой матрице объектив Калейнар 150 мм даст изображение такое же, как и объектив Никон 150 мм. Теперь понятно?
Victor-885
Ну осталось проверить на кошках ) То есть провести раскопки, найти СФ-линзу и купить переходник с СФ на ФФ. В общем, стимул есть - самому интересно :смущ:
Victor-885
Виктор, вы как то уж очень грубо считаете:улыб::улыб:Ну откуда 4,167 ?:улыб:

Если мы пытаемся высчитать "кроп фактор" то...

84,85/43,27=1,96

То есть среднеформатный (для 6Х6 камер, а то ведь бывают 6Х7 и 6Х9 тоже СФ:улыб:) 150 мм объектив "увеличит" свое ФР (обращаю внимание на кавычки!) до 294мм, хотя я бы округлил до 300 - удобнее:улыб:

ФР не зависит ни от размеров матриц ни от чего другого:улыб:Оно какое есть, такое и есть. А вот поля изображений, даваемые объективами с одинаковыми ФР могут отличаться как угодно. Если вы на СФ прицепите (ну там технические сложности из за рабочего отрезка, но предположим) полтинник от 35мм камеры он не станет 50/1,96=24мм, он просто не закроет всей плоскости кадра. (Вы простите за всю эту элементарщину, это не для вас, а для неокрепших молодых умов, есть такие). На самом деле все проще даже - ставим DX объектив на FX камеру (кропнутый объектив на полноразмерную камеру для кэнонистов) отключаем автопереключение и удивляемся...

В нашем же случае все в порядке, поле изображения больше - так что можем пересчитывать. Да, картинка не изменится, как вы правильно заметили. Но тем не менее в некотором смысле вполне корректно оперировать "изменившемся" фокусным расстоянием. Но только в том, когда мы говорим об одинаковых размерах изображений объектов на матрице. И в этом случае, само собой, картинка будет отличаться, хотя ФР вроде как и не изменилось.
Таксист
Соглашусь с вашим расчетом. Считать по диагоналям правильнее, чем по площадям. Только не стоило усложнять тему размерами среднего формата и виньетированиями. Это немного о другом. Я специально об этом не говорил.

Остался главный вопрос. Упростим ситуацию. Есть два объектива системы кенон с байонетами EF и EFS с одинаковым фокусным расстоянием. К примеру, те же 150 мм. Вы утверждаете, что на кропнутой матрице (байонет EFS) эти два объектива дадут разную картинку? Я спрашиваю, а не спорю с вами.
Я могу допустить, что картинка может немного меняться, если сами объективы по своей системе разные, но разница будет все же не столь ощутима. Но это мое ИМХО.

Опыты на "кошках" покажут истину. :улыб:
Victor-885
Виктор, по диагоналям не то что правильнее, а просто правильно. А отношения площадей нам никак не помогут, поэтому этот расчет просто неправилен в данном случае. В частных случаях квадратный корень из соотношения площадей даст тот же результат, но из этого никак нельзя сделать вывод о допустимости данного метода.

Теперь насчет вашего вопроса, я не владею названиями кэноновских байонетов, даже не знал, что они различаются, сейчас уточню, о чем идет речь и попробую ответить.
Таксист
Не советую ставить EF-S на EF, зеркало угробите
Victor-885
Так... вроде понял.. то есть у кэнона для кропа и полнокадра не просто разные байонеты, а еще и конструктив иной? И присобачить кропнутый EF-S объектив на полнокадровую камеру невозможно в принципе? Я так понял, могу ошибаться... У никона проще - там один и тот же байонет, никаких Short Back Focus'ов, поэтому предлагаемый эксперимент (кропнутый объектив на полнокадровую камеру) удается не только в теории, а вполне себе на практике.

Ну да не суть, вопрос то, как я понимаю, не в том был:улыб:

Итак два объектива с ОДИНАКОВЫМИ фокусными расстояниями (не эквивалентными, а обычными), но один из них предназначен для кропнутой матрицы, а другой - для полнокадровой. Правильно я понял?

В этом случае на кропнутой матрице изображения (имеем в виду геометрию и перспективу, пренебрегая иными характеристиками изображения, они у всех объективов так или иначе отличаются) будут совершенно идентичными.

Я то говорил об иной ситуации. Когда мы ставим один и тот же объектив на кропнутую и полнокадровую камеры и ими снимаем. Что бы получить один и тот же размер объекта (на моем примере девочку) придется снимать с разного расстояния, соответственно у нас будут разные картинки, мне казалось иллюстрация достаточно наглядна. И только в этом случае. Если же мы снимем сюжет с одного и того же расстояния картинка на обоих аппаратах будет абсолютно идентична, за исключением того, что на кропнутой часть изображения просто окажется отрезанной, "за кадром".

И не совсем понятны стремления проведения опытов "на кошках", все это достаточно очевидные вещи:улыб:
Таксист
Так... вроде понял.. то есть у кэнона для кропа и полнокадра не просто разные байонеты, а еще и конструктив иной? И присобачить кропнутый EF-S объектив на полнокадровую камеру невозможно в принципе?
Байонет один, надеть кропнутое стекло на полный кадр можно, но снимать не получится - зеркало может цеплять обьектив... А обратный процесс абсолютно нормальный - полнокадровые стекла на кропе работают без проблем
Окуляр
Я тут попробовал сравнить, кроп и FE на полном кадре
  • FE 28mm

  • FE 34mm

  • кроп 18mm

  • кроп 34mm

fadeichnsk
а.. все одно скучно:улыб:давайте покажу:

На первом снимке снято с одной точки (почти с одной, лень было штатив тащить) - мы видим, что изображения ничем (кроме чуть смещенной точки съемки) не отличаются, если из левого вырезать ту же часть, что поаплп в правую"кропнутую".

На втором снимке мы снимаем весь кадр таким образом, что бы на обоих аппаратах масштаб телефонной коробки был одинаковым. И видим, что изображения совершенно разные, как будто бы сняты с одного и того же расстояния но объективами с разным фокусным расстоянием, хотя на самом деле объектив один и тот же, а расстояние (от объекта) - разное.

во всех снимках один и тот же 35мм объектив. Камеры d800 (полный кадр) и d300 (кроп)
Окуляр
Ну я почти так и понял:улыб:Спасибо буду знать (и не буду покупать кэнон:улыб:)
fadeichnsk
fadeichnsk честно говоря не совсем понял, что вы пытались продемонстрировать, если можно поясните комментариями.
Таксист
fadeichnsk честно говоря не совсем понял, что вы пытались продемонстрировать, если можно поясните комментариями.
То что стёкла для кропа нужно пересчитывать, в данном случае на x1.5
Окуляр
FE
===========
EF?
У Соньки полнокадровые обозначаются как FE
fadeichnsk
Пардон. Подумалось на Кэнон)
Таксист
Я думаю, что вы недостаточно чисто провели эксперимент. Вернее, недостаточно точно подобрали снимки. Особенно это касается второй группы снимков, где и кусты и трава на земле разные. То есть снято даже не в один день.

Эффектом сжатия пространства обладают более длиннофокусные объективы. Один и тот же объектив не может давать настолько разную картинку, как показали вы. Откройте на компьютере любой снимок и попробуйте кнопочкой "увеличить" откадрировать снимок так, как бы он выглядел для полного кадра и для кропа. Но внимание обратите именно на то, будет ли при этом эффект сжатия пространства, эффект разных геометрических соотношений.
Вы стояли относительно недалеко от телефонной коробки и ваша неточность в выборе точки съемки даже в 1 метр может дать такую большую погрешность.

Поэтому "кошки" все же нужны.
Victor-885
Виктор... вы меня неужели ж во лжи хотите уличить? Все одним и тем же объективом. Место съемки одно и то же (с точностью до сантиметров) время - разница в пять минут пока за другой камерой в дом ходил. Неужели равы прислать? Мне не жалко просто большие они:улыб:с д800 ого то:улыб:

Еще раз - все честь по чести сделано!

Данные EXIF на все три снимка.

Небольшие различия объясняются только тем, что все снималось с рук скорее. Но если вы настаивать будете, можно все тоже самое проделать со штатива - эффект будет тот же самый, вы даже не сомневайтесь!
fadeichnsk
стёкла для кропа нужно пересчитывать
А в этом разве кто то сомневался?:улыб:Мы совсем о другом говорим то:улыб:
Victor-885
Эффектом сжатия пространства обладают более длиннофокусные объективы. Один и тот же объектив не может давать настолько разную картинку, как показали вы.
Виктор, "сжатие пространства" присуще всем объективам. Просто длиннофокусная оптика расположенные далеко друг от друга объекты "сближает", а широкоугольная еще больше "отдаляет" их друг от друга. И эффект этот тем заметнее, чем ближе к нам объекты переднего плана и чем дальше от нас объекты среднего и заднего планов, именно поэтому мною был выбран подобный сюжет - для наглядности.

Откройте на компьютере любой снимок и попробуйте кнопочкой "увеличить" откадрировать снимок так, как бы он выглядел для полного кадра и для кропа. Но внимание обратите именно на то, будет ли при этом эффект сжатия пространства, эффект разных геометрических соотношений.
Все будет одинаково, именно для демонстрации этого я и снял два кадра разными камерами с одного места и одним и тем же объективом.

Но стоит нам снимать так, что бы объект переднего плана был в одинаковом масштабе - нам ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРИДЕТСЯ СМЕНИТЬ точку съемки (отдалиться кропом или приблизиться полным кадром, в моем случае я отдалялся когда снимал на кроп) и в этом случае перспективные свистопляски обязательно изменятся на том же самом объективе. Именно это я хотел продемонстрировать. И именно это позволяет говорить об "ином" фокусном расстоянии объектива (хотя разумеется оно никак не меняется будучи переставлено на кроп или куда бы то ни было еще).
Таксист
Щас в городе жуткий ветер, лучше не рисковать
Таксист
Извините, не хотел вас как-то обидеть недоверием. Усомнился в чистоте эксперимента лишь потому, что пока вы готовились снять второй кадр (5 минут) успела вырасти зеленая трава. Может выдержка была слишком длинной? :улыб:

Ладно, спорить пока не буду. Сам пойду со штативом кошек ловить. Тогда и поговорим.
Victor-885
Виктор, ну все ж видно на снимках - точка съемки чуть ниже и поэтому зеленую поросль загородила сеносолома, только и всего, а вы уж сразу диверсию заподозрили:улыб:Но коль скоро вас данная тема так заинтересовала и по какой то причине результат для вас не очевиден (что вообще то странно), давайте сниму со штатива, поем только сначала.:улыб:
Таксист
Не надо переснимать. Сегодня ветер. Пыли на матрицу нацепляете. Как-нибудь потом, при случае вспомните и снимете.
Victor-885
Ну делать мне нечего про такое помнить:улыб:Нет уж.. выдался свободный для технодр(п5)ства денек - на шашлык вы не приезжаете, так я в гордом одиночестве сварганю...

Итак, специально для Виктора делаю условия не столь экстремальными, главный объект (тачка) размером больше, соответственно расстояние при съемке до него существенно больше - но даже здесь легко будет увидеть эффект.

Снимок первый.

Внизу - кропнутой камерой.
Вверху - полнокадровой со вставленным снимком сделанным кропнутой, дабы снова не обвинили в подлоге:улыб:

Что видим: как и ожидалось изображения совершенно идентичны (да и могло ли быть иначе?:улыб:) Еще интересный момент - почему то изображение с кропнутой не посередине изображения с полнокадровой... Чем объяснить - пока не знаю, может быть всего лишь иным креплением штативной площадки? Но не суть - картинка та же самая, это главное.


Снимок второй.

Вверху - снимок сделанный кропнутой камерой с такого расстояния, что бы тачка в кадре была такого же размера, какого она получилось при съемке полнокадровой камерой в первом случае (иными словами пришлой отойти подальше).
Внизу - для сравнения предыдущий снимок, сделанный с одной и той же точки кроп-полный кадр.

Что видим: достаточно легко и здесь увидеть масштабные изменения: сравните размеры тачки и будки электротрансформатора, сравните с окнами домов на заднем плане, с торчащей из земли ржавой колонки.

Изображение изменилось. Причем так, как если бы мы снимали с той же самой точки, что и в первом случае, но использовали бы более широкоугольную оптику.

Quod erat demonstrandum.
Таксист
Спасибо за вашу работу! Вот любите вы напустить тумана! Это я про второй снимок. Пять раз по слогам прочитал, прежде чем понял, что вы хотели этим сказать. :улыб:
Итак, первый снимок доказал нам то, о чем мы спорили целый день - один и тот же объектив на разных камерах дает одно и то же изображение. В расчет идет только кроп-фактор. Но это мы и раньше знали. То есть от изменения размера матрицы сжатия-растяжения перспективы не происходит. Два изображения практически совпали.

Второй снимок, собственно, ничего нового нам не сказал. Была значительно изменена точка съемки, следовательно, изменились пропорции расстояний между объектами съемки и камерой. При одинаковом размере первого плана объектив стал работать как более длиннофокусный, следовательно, изменилась глубина перспективы. Но это и так было ясно, так как кроп-фактор как бы "увеличивает" фокусное расстояние.

Еще раз большое спасибо за проделанную работу! Новичкам особенно будет полезно разобраться в этом вопросе.
Таксист
Для наглядности забыл еще сделать парочку: верхний снимок на полный кадр, нижний с другой точки тем же объективом на кроп с сохранением масштаба изображения тачки (примерно, конечно, еще я миллиметражом не занимался:улыб:)
Victor-885
Виктор, так для новичков и делаем:улыб:для вас как и для меня надеюсь все это также очевидно было, просто вы ж были за "кошек":улыб:

о чем мы спорили целый день
Да боже упаси! И вы и я это говорили с самого начала, какой спор то мог быть?!

Кстати, если убрать фигуру с переднего плана и пытаться вместить всю картинку снимая кропом - таких перспективных фокусов углядеть будет нааамного сложнее:улыб:

Смысл же всех сегодняшних "споров" (на самом деле как обычно никакого спора нет) следующий (кстати я как то провоцировал уже на эту тему кого то из дам-новичков, но не поддалися они, все правильно поняли и рассказали:улыб:): Вот скажите, как это так это полтинник он же и на кропе и на полном полтинник... картинка то одинаковая... как же его на кропе говорят можно использовать как портретник? И ответ: Можно, если вы будете снимать в том же масштабе - вам просто напросто придется отходить дальше и искажения (которые вы видели на полном кадре) станут меньше - можно считать что у вас легкий такой портретничек типа 75 мм.

Только и всего. С этой позиции правомерны рассуждения об "изменеии" фокусного расстояния на кропе. Хотя никоим образом оно не меняется и поведение обектива ВО ВСЕХ случаях ОДНО И ТО ЖЕ.

Опять туман, или понятно написал?
Victor-885
Была значительно изменена точка съемки
Виктор, точка была смещена значительно только относительно тачки (в одном случае 3 метра в другом 4,5) относительно домов она изменилась пренебрежимо мало.
Таксист
Тумана нет, все понятно, только есть нюанс, который не позволяет считать полтинник даже легким портретником. Портретный объектив предполагает мягкий по контрасту рисунок и малую грип, а если вы с этим самым полтинником отойдете подальше от объекта съемки, то перспектива, может быть, и сожмется чуть-чуть, но при этом объект съемки войдет в такую зону резкости, что даже нецензурная надпись на заборе дальнего дома будет четко видна. О каком-то боке говорить уже не приходится.
Victor-885
Ну ну... вы довольно таки сильно утрируете:улыб:Насчет мягкого рисунка вы меня извините, но сейчас оооочень мало объективов со специально смягченным рисунком (такие как никкор DC их во всей линейке всего два). Что до отхода подальше с полтинником то да, глубина резкости увеличится (как и при увеличении расстояния с любым объективом) но масштабы вы сильно преувеличили, если снимаем "погрудный" портрет то даже с 5,6 диафрагмой фон размывается достаточно для неакцентировании внимания на нем, а уж с бОльшими дырками и подавно.
Нужны "кошки"?:улыб:
Таксист
Нет, не нужны. Портрета вашей тачки было достаточно. :улыб:
Victor-885
Кстати, куда делся Окуляр? Напустил тут своих кошек, а мы с ними разбирайся!
Victor-885
Да ну его... шашлых зажал, кошек не мучает... тьфу!:улыб:

Но вот сомтрите, человек задал то простой вопрос каков кроп фактор... а сколько сопутствующего интересного:улыб:но это всё от безделья:улыб:
Victor-885
Окуляр вылез из пыльного чулана, стряхнул с ушей пару дохлых пауков и докладывает - пока что древней СФ оптики обнаружено не было. Тема установки данных творений советского фотопрома на буржуинский полнокадр актуальна, но пока зависает в воздухе
Окуляр
А у меня такой нестандартный вопрос: а на... в смысле а зачем??? Ну у меня есть от киева 6х6 то ли вега то ли волна (лень сейчас смотреть точнее) продать подарить - нет, но погонять можно... если аргументированно ответите на вопрос, что был задан вначале:улыб:
Таксист
Лишний ...объектив в фотоаппарате - не лишний! Это знают все! И Окуляр тоже. :улыб:Новые свежие ощущения от необычной оптики будоражат творческую душу фотографа. И важен даже не сам результат, как предвкушение этого результата. Поэтому он по своим пыльным чуланам и лазит.
Victor-885
Да ну я то за... если речь о чем то выдающимся. А обычные объективы, да еще от советского СФ (иными словами "темные" и с весьма посредственными оптическими характеристиками) - смысл то ощущать, будоражить и предвкушать? Да еще с немыслимым гемо... с трудностями при присоединении.. Да с огромным их весом при ничего интересного взамен... :dnknow: Бррр... не понимаю...
Таксист
а на... в смысле а зачем???
Виктор в принципе ответил уже. Охота что-то попробовать новое. Это постоянный процесс всю мою сознательную фотографическую жизнь. По молодости покупал новые Зениты (если заводились лишние деньги, еще до свадебных времен), хотя и одного старого вполне бы хватило, но ведь хотелось покрутить ручонками, шо там такого свежего придумал советский фотопром. Потом менял системы - Зенит - Никон - Пентакс. Тех пленочных аппаратов штук 15 наверно валяется... На цифре вообще больше года на одной системе не сижу, у каждой свои примочки и модельный ряд стал обновляться довольно часто. Сейчас временно распрощался с Никоном и оставил только Кэнон... Ну а конкретно насчет старой тяжелой неудобной советской оптики - это как хваленый Гелиос-40, его берут только из-за его необычного боке. Так и здесь - а вдруг СФ оптика как-то себя проявит. На свадьбы и репортажи таскать смысла нет, это чисто для себя. Творческий геморрой, короче )))
Окуляр
вдруг СФ оптика как-то себя проявит
Не проявит она себя никак. Чесслово. Плавали..знаем:улыб:
Таксист
Пока лично не поплаваю, не отвечу ) )
Окуляр
Ну, делай приблуду, приезжай попробуй... или тебя волна не устраивает?
Таксист
Если Волна 3 F2.8 80mm, то скорее всего нет... хочется фокусных порядка 150-180-200
Окуляр
неа, таких нет...
Но если в фокусных дело... ну правда, самьянги - само то... и дешево и картинка вполне интересная. 200 это около 400 получается, самьянги шибче есть не говоря уж о зеркальных
Таксист
не... дырка 8 не канает.. у шибкого самьянга)
Таксист
Были МТО1000\10 и МТО500\8 у меня на пленке, не канают))
Окуляр
ЭЭэээ! Вы не равняйте! То зеркальные объективы! Совсем другое дело... Этот то самый обычный, без всякого зеркала, и резкость у него, я вам скажу, никакой среднеформатник рядом не валялся! И "бокэ" самое что ни на есть классическое в отличие от зеркального ужаса.