Любовь выше, чем справедливость? NF
9043
80
Интересно мнение общественности:

В отношениях даже очень любящих друг друга людей бывают конфликты. Причем не бытовая мелочь, основанная на раздражительности, а именно глобальное несовпадение точек зрения по вопросам.
Причем бывает так, что предмет конфликта жизненн оважен и на него трудно просто забить.
И если конфликт разрешается не нахождением третей альтернативы, удовлетворяющей обе стороны, а в чью либо пользу, то второй стороне очень плохо и есть ощущение явной несправедливости.

Теперь представим, что за годы не нашлась третья альтернатива.

И возникает вопрос - что важнее - отношения или предмет конфликта.
И если отношения важнее, то приходит логичное решение, исходя из логики работы на такую цель, как отношения - смириться, сказать второй стороне "Хорошо, пусть будет так, как ты хочешь".

Потому что если отстаться в конфликте, то за годы он убьет отношения.

Но есть смутное ощущение, что такая жертвенность может тоже иметь не самые здоровые последствия.
Что скажите?
TMP USER
Что скажем? Все верно, убьет. Но и люди с годами меняются сильно (по себе знаете), так и отношение к предмету конфликта может измениться.
Ну а нет, то "куда ни кинь - всюду клин".
TMP USER
Тут недавно в теме про компромиссы в отношениях такие дебаты были по этим вопросам, просто ух...
TMP USER
"Что скажите?"

Имхо, описано беспросветное перетягивание одеяла. Любви в моём понимании - как пожелания счастья - в таких отношениях не вижу в помине :спок:
Хелен
Дебатировали дебатировали да так и не выбатировали :biggrin:
ND84
:biggrin: как обычно, каждый остался при своем)))
выбатировали :biggrin:
TMP USER
В отношениях даже очень любящих друг друга людей бывают конфликты. Причем не бытовая мелочь, основанная на раздражительности, а именно глобальное несовпадение точек зрения по вопросам.
Глобальное несовпадение: а пример можно? А то для кого-то вдруг это мелочь кажется.
Хелен
как обычно, каждый остался при своем)))
И это ведь не плохо!? :улыб: Твердость взлядов, стержень, да и свое сохранять тоже не плохо, хуже было бы если своего даже не осталось при себе :biggrin:
Counteract
из личной жизни приводить не хочу, поэтому беру абстрактное:

1) например, женщина хочет 2-го ребенка, мужчина категорически против (допустим число детей в браке четко заранее оговорено не было, первого ребенка мужчина хотел еще до свадьбы)

2) один из супругов хочет переехать и жить за границей, давая гарантии обеспечения и повышения уровня жизни второму супругу, от переезда зависят вопросы его профессиональной самореализации. Второй не хочет уезжать, ибо вопросы его самореализации и родственные отношения держат здесь.

.... можно еще долго перечислять....
TMP USER
имхо, безответные уступки, продиктованные любовью, соразмерно уменьшают количество любви.
ND84
Логика железная - было бы хуже - это точно :biggrin: Но иногда и гибкость и восприимчивость к мнению других тоже бывает очень нужна и полезна - факт. :улыб:
Хелен
Гибкость и восприимчивость это больше к женщинам. Обьективно, и это достоинство и плюс. А не в каком то плохом смысле что должны прогибаться. Хотя... прогибаться это сексуально очень в некоторых позах, значит тоже плюс :biggrin:
TMP USER
Отношения естественно важнее. Но если взгляды на принципиальные вопросы слишком полярны, то рано или поздно люди разойдутся. Потому как не сможет человек всегда на свое горло наступать. Сначала будет обида, потом отчуждение, а далее кто-то скажет "а зачем я себя мучаю"
TMP USER
По первому пункту решение супруга со временем может измениться - это точно.
По второму пункту можно найти компромиссы.
ND84
Так и я не о прогибе, а о том, что категоричность - не есть признак ума)) а Вас куда понесло-то :biggrin:
Инэсса
Я сейчас не про конкретику - как найти решение в том или ином конфликте интересов, а вообще.

У меня просто сейчас, по прошествии нескольких лет есть четкое ощущение от своих конфликтов с мужем, что я воевала с ветряными мельницами. Ну может не совсем мельницами даже...
Но если бы я забила тогда, просто плюнула и простила человеку его слабости и прочие причины, приведшие к искаженному (с моей точки зрения) взгляду на ситуацию, если бы сказала "Окей, все - твой бизнес, забили и живем дальше" - я бы столько нервов сэкономила и себе и мужу, столько бы лет жизни прожила не в обиде и конфликте, а в мире и любви.
Мне тогда просто слабо было. Я не оценила приоритеты, что для меня важнее, мое поведение было реактивным.

И сейчас я примеряю для себя на будущее модель "фиг с ним". И вот мне хочется повертеть эту модель и понять, в чем могут быть грабли в ней.

Я понимаю такой риск, как списание с эмоционального счета. Но если ты уже принимаешь человека с его слабостями и жалеешь его за них, если не держишь обид, то списание не происходит.

Какие еще сложности могут возникнуть?
TMP USER
"1) например, женщина хочет 2-го ребенка, мужчина категорически против (допустим число детей в браке четко заранее оговорено не было, первого ребенка мужчина хотел еще до свадьбы)

2) один из супругов хочет переехать и жить за границей, давая гарантии обеспечения и повышения уровня жизни второму супругу, от переезда зависят вопросы его профессиональной самореализации. Второй не хочет уезжать, ибо вопросы его самореализации и родственные отношения держат здесь.

.... можно еще долго перечислять...."

Живите сами, и давайте жить супругу. Реализуйте свои желания, и пусть супруг реализует свои. Если брак при этом распадётся - значит, туда ему и дорога :спок:
TMP USER
Модераторам:
Поставьте на топ NF, плиз. Замечания о сексуальности изогнутого женского тела тут как-то совсем не в тему.
TMP USER
Если о конкретике: Не настолько уж эти вопросы кажутся принципиальными. Дети никогда не мешают, все может измениться со временем. Я вот тоже не хотел третьего, жена забеременела, делать аборт не стали, просто смирился в своё время. Сейчас даже рад, отношение поменялось на противоположное. Кстати никогда не обсуждал вопрос с женой о том, сколько детей заводить будем. Все само собой получилось.
По поводу профессиональной самореализации: да забить на неё, семья все равно важнее.

Жить в семье нужно чувствами, а не принципиальностью. Если есть глобальное несовпадение точек зрения, то нужно найти компромиссное решение, либо смириться и принять это как есть. А иначе зачем вообще тогда сходится и жить вместе?
Counteract
Все само собой получилось.
По поводу профессиональной самореализации: да забить на неё, семья все равно важнее.

Жить в семье нужно чувствами, а не принципиальностью. Если есть глобальное несовпадение точек зрения, то нужно найти компромиссное решение, либо смириться и принять это как есть. А иначе зачем вообще тогда сходится и жить вместе?
Я бы наоброт сказал - забить на такую семью, потмоу что это не семья, а только внешняя видимость и обязаловка. Вот в том то и дело что зачем сходиться или зачем жить и терпет ьчто-то если это портит жизнь, во имя чего? Какого-то принципа что вроде как надо жить с кем-нибудь вместе? Не нужно смиряться. Многие часто смиряются - живут с алкоголиами, их бьют и прочее, это окнечно крайние случаи, но показательные. В первую очередь человек должен жить нормально, развиваться и выполнять какие-то цели, а если не получается, то значит это не семья. Нельзя ради принципа (идеи) ,идеи о семье, может быт ьпрекрасной для кого то, терпеть глобальные разногласия.
ND84
Имхо, единственная по настоящему разрушительная штука для отношений - это манипуляции. "Я хочу, чтобы он/она..." Когда начинаются такие вещи, то имхо это уже начало конца, даже если внешне других его признаков ещё не видно:yes.gif:
ND84
Внешняя видимость и обязаловка? Да ладно... Я живу нормально, развиваюсь, выполняю свои цели. Но если эта цель идет вразрез с семьёй, то зачем она, такая цель?
Вот ответь плиз, как бы ты поступил. Есть семья, 2-е детей (старший ходит в школу в 5-й класс, младшей 5 лет), муж работает директором небольшой фирмы, жена начальником отдела в другой фирме, и ей предлагают работу в представительстве в Китае обязательным переездом, контракт на 3 года, переезд возможен с семьёй. Муж категорически не согласен, ибо в Китае он будет никто (даже английского не знает), старшему ребенку придется бросать школу и учиться непонятно где и как, родители здесь остаются. Не стоит перспектива карьеры этих проблем, всех денег не заработаешь, жена смирилась. А если бы не смирилась?
Counteract
то развелись бы к чертовой матери :спок: с амбициями наших мужчин семья зачастую идет вразрез с женской карьерой, чего не скажешь о западных мужиках:улыб:
TMP USER
Если жертва жрёт изнутри жертвователя, то где-то он себя обманул, выдал желаемое за действительное. Его "Хорошо, пусть будет так, как ты хочешь" - ложь. Если правда, то никаких смутных ощущений и быть не может.
ВАХ
Хорошо, но тогда, к примеру, являтся ли манипуляцией следующее: "я хочу чтобы он на меня не орал (по причине раздраженности, усталости, или не то сказала или не так сделала) и не ругался матом"? (правда любимый мужчина убежден, что это культурные различия, что я слишком о себе высокого мнения, т.к. принимаю все на свой счет, и вообще - на английском это не так оскорбительно и совсем не должно быть обидно). Как отличить манипуляцию от справедливого (с личной точки зрения) желания?

И сейчас я примеряю для себя на будущее модель "фиг с ним". И вот мне хочется повертеть эту модель и понять, в чем могут быть грабли в ней.

Я понимаю такой риск, как списание с эмоционального счета. Но если ты уже принимаешь человека с его слабостями и жалеешь его за них, если не держишь обид, то списание не происходит.

Какие еще сложности могут возникнуть?
Я, например, обиды забываю достаточно быстро. Мне кажется что я могу "переступить" через себя, попытаться не замечать ругательств и оскорблений, зная, что они сказаны "в пылу эмоций" и через день-два будут забыты. Но мне тоже хочется узнать, не аукнется ли мне это "наступление себе на горло" со временем? Особенно если эти инциденты происходят пару раз в месяц и очень сильно ранят и обижают в тот момент. Можно ли примерять в этом случае модель "фиг с ним"?

Прошу заметить - это не обвинение в чью-то сторону и не утверждение своей правоты. Просто один из примеров к теме разрешения или "отпускания" конфликтных ситуаций, которые отражают принципиальные позиции обейх сторон (если я правильно поняла тему)?
Counteract
А если жена уедет с младшей, а муж останется со старшим? Если ему не слабО, конечно.
презумпция
А если жена уедет с младшей, а муж останется со старшим? Если ему не слабО, конечно.
Мне тоже кажется это было бы хорошее решение для семьи. Оба бы реализовывались. Ни у кого обид друг на друга бы не было.
Китай относительно недалеко - можно в отпуски друг к другу ездить. Видеться несколько раз в год, но это всего на три года. Соскучились бы друг по другу, ценить еще больше стали бы.
У меня перед глазами пример: она уехала в страну с более высоким уровнем жизни и перспективами для их 2 детей (один школу заканчивает, другой уже в университет поступил. я не о России говорю), ее муж имеет престижную и высокооплачиваемую работу на родине и пока переезжать не хочет (ищет правда работу уже). Они уже 2 года друг к другу ездят. Обоим за 40, любовь в глазах - по хорошему позавидовать можно.

Так что это - вариант. Только доверие должно быть в паре.
Единица
а секс, простите, по телефону?:смущ: или это какой-то новый вид брака? :безум:
elle08
Вообще-то примеров браков с раздельным (временно) проживанием предостаточно. Те же командированные, вахтовики. Из пришедших сходу на ум - Высоцкий с Влади.
презумпция
Если смысл брака в "самореализации" каждого из супругов в отдельности, то сложно это браком назвать :улыб: Высоцкий кстати от Влади еще как гулял, последняя его любовь - Оксана Ярмольник
elle08
Можно и по телефону - почему нет? Еще можно "самоудовлиться", если уж совсем невмоготу. Конечно придется ограничиться в сексе на эти три года. Но люди из моего примера не 19 летние подростки на пике полового созревания. Хотя и в это время - люди же в армию ходили на 3 года (в морфлот), и ничего. Некоторые девушки ждали, никто не умирал. :dnknow:
elle08
Да никто не предлагает "самореализацию" каждого из супругов в отдельности. Здесь либо временное расставание (повторяю, видеться можно раз в месяц, например, если уж такая хорошая работа, значит возможность будет), либо нереализация и затаенные обиды одного в паре. А это как раз может и привести к разрушению брака, лет через 5-10, когда ей станет казаться что она всем для него пожертвовала, а он этого "не ценит".
TMP USER
Это еще что, у нас есть знакомая семья, которая развелась из-за того,ч то он сталинист, он нет..уф..долго жили, вроде лвадилось (с виду), но если в гостях или где-то при просмотре фильмов возникала тема советская, все, просто гром и молния проносились. как они познакомились и прожили много лет - не знаю.
elle08
Ну, гуляют и при совместном проживании, т.е. само по себе это не показатель.
А Вы полагаете, что в длительном браке у людей всегда и абсолютно совпадают интересы и намерения? А если нет, то по крайней мере один должен на свою личностную самореализацию наплевать?
TMP USER
Из жизненного опыта и психотерапевтической практики отмечено, что у психологически уравновешенных личностей в социально стабильной обстановке предмет конфликта, как таковой, практически не возникает.
ND84
И это ведь не плохо!? :улыб: Твердость взлядов, стержень, да и свое сохранять тоже не плохо, хуже было бы если своего даже не осталось при себе :biggrin:
Мне кажется важно то, чтобы твердость взглядов не перерастала в "твердолобость".
Хелен
Так и я не о прогибе, а о том, что категоричность - не есть признак ума)) а Вас куда понесло-то :biggrin:
Согласен, что категоричность это ближе к параное.
TMP USER
И сейчас я примеряю для себя на будущее модель "фиг с ним". И вот мне хочется повертеть эту модель и понять, в чем могут быть грабли в ней.
Эта модель кажется привлекательной только на первый взгляд. А дальше ...
ВАХ
Имхо, единственная по настоящему разрушительная штука для отношений - это манипуляции. "Я хочу, чтобы он/она..." Когда начинаются такие вещи, то имхо это уже начало конца, даже если внешне других его признаков ещё не видно:yes.gif:
Очень дельное замечание товарищ...
elle08
то развелись бы к чертовой матери :спок: с амбициями наших мужчин семья зачастую идет вразрез с женской карьерой, чего не скажешь о западных мужиках:улыб:
И многие западные мужики Вас уважаемая опекали? А может Вы западная шпионка и тут на форуме ираскололись?
Единица
Можно и по телефону - почему нет? Еще можно "самоудовлиться", если уж совсем невмоготу. Конечно придется ограничиться в сексе на эти три года. Но люди из моего примера не 19 летние подростки на пике полового созревания. Хотя и в это время - люди же в армию ходили на 3 года (в морфлот), и ничего. Некоторые девушки ждали, никто не умирал. :dnknow:
Было время на флот уходили на четыре года.
TMP USER
такая жертвенность может тоже иметь не самые здоровые последствия.
Примеряю на себя. Если бы мне любимый человек поставил выбор - "я или помощь бездомным животным" или, к примеру, "я или твои родители" или еще что-либо из категории "пяти пальцев одной руки", я бы нашла в себе силы с этим человеком порвать... Потому что любовь, в моем понимании, не может нести деструктива, она может только созидать, потому что она - от Бога. Это - свет. А то, о чем ты пишешь - самая настоящая тьма.
Counteract
жена смирилась. А если бы не смирилась?
Развелась бы и возможно, в следующем браке была бы гораздо счастливее. Вообще немного дико слушать Ваши рассуждения - извините, но прямо как из каменного века...
TMP USER
> Я не оценила приоритеты, что для меня важнее,

у меня был такой опыт глобального конфликта. И отношения важны и дело в которое мы оба неск-ко лет вкладывали и деньги и очень много своего труда. В какой то момент взгляды стали диаметрально противоположны и вообще коса на камень нашла. Модель "фиг с ним" в данной ситуации единственно возможный выход хотя конечно трудно к ней прийти. Но когда к ней всё-таки приходишь, сам по - настоящему, без давления людей или обстоятельств, то тогда уже наступает "невыразимая лёгкость бытия".
ВАХ
Имхо, описано беспросветное перетягивание одеяла. Любви в моём понимании - как пожелания счастья - в таких отношениях не вижу в помине
в цитатник! :live:

автору:
Добавить практически нечего - любовь не предполагает дилеммы любовь или справедливость. Она сама собой является силой, которая растворяет саму возможность возникновения такого выбора, поэтому всё разрешается само, ненатужно, без скандалов, метаний и обсуждений не форуме...

А вот когда она даёт трещину... Тогда вопросы выбора между удобными для себя или удобными для другого позами, поиск выгод и граблей становится очень важным, потому что вне любви - человек один, и он суетится, стремится к комфорту в будущем, забвению прошлого, взвешиванию вариантов.

Имхо, имеет смысл отпустить свои цели,
не забить, а отпустить: человеку не всегда виднее, что лучше для него - и сохранить отношения. Нам ничего не принадлежит в этом мире, кроме нашей любви, тем более какие-то призрачные хотелки обоих сторон - это всё прах и иллюзии!
Если не отпустить, а всё время помнить о принесённой жертве - то необратимое разрушение отношений начнётся в тот самый момент, когда она будет принесена.
Ну дак тогда всё станет проще: нет отношений - нет проблем :biggrin:
TMP USER
Можно еще рассматривать варианты, когда и "волки сыты и овцы целы". На первый взгляд всегда, если что-то не стыкуется, какие-то события/взгляды/принципы/ и т.д. (с точностью наоборот) не согласуются с собственными планами и целями, кажется, что мир против тебя и особенно против человек, который рядом. Со временем как-то так получается (может потому, что отпускаешь ситуацию и по-другому переосмысливаешь себя, других), что подворачивается (или выстраиваешь сам) случай удобный для всех, каждый остается в своих интересах и при этом поддерживает партнера.
Karasinka
> любовь не предполагает дилеммы

ну это если отвлечённо рассуждать - то да, не предполагает. А если конкретизироваться, взять пример что один из супругов хочет ребёнка а другой нет, допустим. Тогда как ?
ДжэйнЭйр
Тогда как ?
---
Сделать так, чтобы захотел )))))
Hoda
Как же все повелись на простенький пример, когда жене не дали карьерного роста. :death:
Это пример не из моей личной жизни (слава те господя :улыб: ) Уже 5 лет прошло, эта семья до сих пор живет счастливо, во всяком случае так кажется на людях.

А наоборот посмотреть: муж начинает свой бизнес, бизнес связан с постоянными и длительными командировками, в семье находится 1-2 дня в месяц, зарабатывает через год 1,5 млн помимо семейных затрат, семья живет на съемной квартире. Жене надоедает постоянное отсутствие мужа дома, тем более ребенок маленький. Дело доходит до скандала, бизнес продается, покупается квартира, муж идет работать наёмным работником. Мужу это надо? По мнению многих высказавшихся надо было забить мужику на семью, продолжать развивать свой бизнес, и ОН БЫЛ БЫ ЩАСТЛИФ.
Еще вариант: мужу предлагают переезд в Москву на повышение, но жена не хочет оставлять здесь своих родителей, и устроена на неплохую должность, отказывается от переезда, уговаривает мужа остаться. Надо развестись, бросить жену с детьми?
Однобоко вы рассуждаете, ЖЕНЩИНЫ. Как будто муж в семье живет только себе в удовольствие. Забивать надо на такие вещи как карьера и деньги, не всегда это самое важное в семье, иногда приходится чем-то жертвовать в угоду своим чувствам.


Hoda, что-же дикого в моих рассуждениях? Муж всегда был и будет добытчиком, в описанной ситуации зарабатывал как минимум в 3 раза больше своей жены, по контракту жена получала бы все равно меньше супруга. Семья планировала завести еще одного ребенка в течение 1-2 лет, желание обоюдное. У одного из супругов мама только выписалась из больницы, нужен уход. Рассуждения про каменный век: биологически женщина вынашивает ребенка, кормит его грудью, и как следствие сидит с ребенком в декрете, а мужчина в это время зарабатывает (пищу носит, и дрова для обогрева :хехе:). Т.е. мужик 2-х детей и жену кормил 5-6 лет пока жена в декрете сидит, за это время чем-то по любому жертвовал (своим временем как минимум, и своими силами), а как карьерный рост у жены то муж уже не нужен? Давайте дальше рассуждать, в случае развода: какому свободному мужику нужна женщина с 2 чужими детьми? Следующий брак и возраст за 30 + 2 ребенка - эти понятия мало совместимые в нашей жизни.

Каждый поступает как считает нужным. Если для кого-то семья в первую очередь удовлетворение только своих личных амбиций (а в моем понимании деньги и карьера это просто амбиции), то это его личное дело.
SweTTik
агаааа манипулировать предлагаете :biggrin:
ну а если серьёзно сложно человеку начать хотеть того чего он не хочет, даже сложнее чем перестать хотеть того чего он хочет.