зло порождает зло
6741
30
-------------------------

Когда что-то вмешивается и ломает ваши планы, - вы как реагируете?
А если "что-то" просто играет?


Вы замечали, что вы сами выбираете злость/негодование/ итд. в момент когда надо как-то реагировать?
хмм
далеко не всегда человек человек може выбирать как ему реагировать... часто подсознание реагирует раньше, чем разум)) а такое блаженство когда научаешься принимать все, все что посылает Вселенная... да, это все просто игра и самое лучшее что мы можем сделать - это играть... в игру Всевышнего..
хмм
Поясните, что значит "играет"?

Играть может например ваш двухлетний сын с вашим сотовым телефоном в ванной.
Или водитель автобуса, закрывающий дверь перед самым вашим носом.
Или ваша вторая половина, заковывающая вас в кровати в наручники.
Anomander
Не бывает злых людей, бывают несчастливые (Ф.М.Достоевский)
Anomander
это всё и есть играть.
Некоторые достают сильнее
Дать в лоб, без злости - и он будет реагировать так же, когда придёт время.
Обозлиться, причинить боль, вредить - и он скопирует и будет поступать так же.
Драйв, от которого хочется играть, он неокрашен.. Просто в этот момент человек, у которого шило, как будто исследует мир.. может быть (и скорее всего) даже помимо своей воли. Но реагировать мы можем как угодно. Мне кажется, это главное, причём то как мы отреагируем на такой "вероломный" вызов, по-моему, в наибольшей степени остаётся в этом мире. Ребёнок перебесится, а это останется..
хмм
Тогда зачем преступников в тюрьму сажать? Зачем вообще система наказания? Увеличивать зло в мире?
ужик2
не все от несчастливости обозляются.
я думаю, человек может выбирать как реагировать на трудности.
Это известно, часть людей становится лучше от бед.
Мне кажется, вызов даёт человеку возможность отстроить стереотипы реакции.. Возможо, не все понимают, почему так происходит. Мне кажется, это происходит исключительно потому, что человек сам так решает реагировать, либо поступает так по привычке. Но если присмотреться к себе, практикуя придерживание автоматического ответа на внешний вызов, можно заметить, что мы имеем выбор, какую программу запустить.
хмм
это всё и есть играть.
Некоторые достают сильнее
Может, не зло порождает зло, а собственная реакция зло порождает?
Маленький ребенок по незнанию испортит вам телефон, и вы его жестоко отшлепаете. Ребенок вырастает скрытным и обиженным на мир. В какой момент родилось зло?
хмм
Вы замечали, что вы сами выбираете злость/негодование/ итд. в момент когда надо как-то реагировать?
слово "замечали" тут не очень подходит

если человек уже умеет сам выбирать свою реакцию, значит он уже на достаточном высоком уровне самосознания, и естественно он замечает:улыб:
Между "дать в лоб без злости" и "обозлиться и причинить боль" разница только в вашей голове, а оппонент и в том и в другом случае получил в лоб. И это не порождение зла, а нормальный воспитательный момент, следующий раз он хорошо подумает, прежде чем заниматься глупыми играми.
Anomander
В какой момент родилось зло?
если концептуально, то в тот момент, когда мы создали ситуацию, исходной точкой которой была наша злоба.

Я уже писал, что ситуации к моменту когда мы собираемся действовать могут завершиться или ещё нет.
Например, если к нам постоянно кто-то лезет, мешает, толкает под руку и тд., - мы в конце концов психанём и дадим ему подзатыльник. Это ситуация внутри, она продолжается, и наш подзатыльник будет внутри этой ситуации. Это не злоба даже. Это эмоция, выраженная на моторном уровне, реакция, мог быть крик, собака бы тяпнула. Ответ адекватен, потому что мы находимся внутри одной ситуации.

Второй случай, когда человек не успевает отреагировать до того, как ситуация завершилась. Например, к вам лез и лез ребёнок, вы терпели, терпели, а от раз - и отстал. А вы то уже на взводе, вы где-то задней мыслью думали, - щас я тебе дам, засранец, только вытвори ещё! - И вот в этот момент самое главное и происходит. Что мы будем делать с этим напряжением? Ситуация уже завершилась, и подойти к нему и ударить, - ну вы представляете что это значит?

Я акцентирую, что напряжение, которое накопилось у нас и которое мы не успели утилизировать внутри ситуации, "неокрашено". То, как мы его оформим, именно это и выйдет в мир.

***

Зло.. Я склоняюсь к мысли, что это даже не эмоция. Это неадекватная реакция, то действие, которое мы не успели осуществить во-время, но пытаемся всё равно сделать, когда оно уже потеряло актуальность.. Это запоздалая реакция на боль, это то, что делает человек, когда не может ничего поделать, когда обидчик недоступен.. Он злится..

В случае выше мы уже не можем дать подзатыльник. Теперь нужно включиться в новую ситуацию, в ней сориентироваться и подождать, пока придёт новый замысел действия. Многие это не могут.. Наверное, выдержки не хватает.

Вот буквально сегодня обсуждали ситуацию: человек на иномарке залетел во двор и сбил коляску с ребёнком. Отец, понятное дело, тут же к водителю, разбираться. Ребёнок остался цел, но отец должен как-то поступить. Как бы вы действовали? Вытащить водителя и надавать ему? Подать в суд, стребовать компенсацию?

Я считаю, обе меры не адекватны. Потому что всё завершилось в тот момент, когда произошло столкновение. Дальше - чистый лист. И стереотипов здесь быть не может. Развитие ситуации может быть какой угодно - в плоть до того чтобы обняться с этим водилой, расцеловать друг друга и разойтись друзьями навек. Я не знаю. Я знаю одно, что лучше всего этот момент забыть обо всём, особенно "ты должен..", "как мужчина.." и т.д. По крайней мере, так не наделаешь ещё больше зла.
Pepper
"слово "замечали" тут не очень подходит"

не-не, а вы понаблюдайте. То, как рождается замысел действия, определённо относится к области "я", но происходит автоматически.. Даже, я бы сказал, наше сознание находится преимущественно в области стереотипов, поэтому движение "я" нами воспринимается как самопроизвольное.. Но достаточно притормозить сознание.. или что там, - и вы увидите, что это именно вы выбираете действие.

Я замечал, но я не всегда могу "переключить стрелку", часто поступая по инерции.
Топот_котов
"Между "дать в лоб без злости" и "обозлиться и причинить боль" разница только в вашей голове.."

В качестве дополнения,
я постулирую, что чувство ситуации присуще человеку от рождения.
.. Это значит, мы всегда знаем, какое именно наше действие повлекло данную реакцию со стороны окружающих. Это основа механизма обучения. Единственное условие, - связь действия с реакцией прослеживается только внутри одной ситуации. Что такое "одна ситуация" я объяснить наверное сейчас не смогу, но полагаю каждый может это почувствовать, если проанализирует свой опыт на чувство завершённости. Так вот. По моим наблюдениям, обучение эффективно только если реакция и исходный поступок находятся внутри одной ситуации. Это особенно хорошо видно на животных, у которых продолжительность ситуаций очень коротка. Скажем, собака лезет на стол и в этот момент вы даёте ей по носу газетой. Эффективность 100%. Альтернативный вариант: собака лезет на стол, но пока вы поднимаетесь с дивана и ищете газету, она уже что надо схавала, занялась мячиком, а когда вы добрались уже залезла с ним под диван. И тут вы даёте ей по носу. И видите глубокое недоумение у неё в глазах. Вот про это я говорю.
В отличие от собак, человеку и намекнуть можно за что он огреб, да и сам он вполне может поинтересоваться.
хмм
Разделить зло и воспитание физическими методами - это важно.
Но я хочу заметить, что зло запросто рождается и в рамках одной ситуации. Например, когда реакция на ситуацию бывает неадекватно черезмерной. Незнакомый человек спрашивает у другого закурить, другой в ответ стреляет из пистолета.
хмм
Зло.. Я склоняюсь к мысли, что это даже не эмоция. Это неадекватная реакция, то действие, которое мы не успели осуществить во-время, но пытаемся всё равно сделать, когда оно уже потеряло актуальность.. Это запоздалая реакция на боль, это то, что делает человек, когда не может ничего поделать, когда обидчик недоступен.. Он злится..
Добро и зло - это субъективная оценка степени конструктивности тех или иных действий, информации или энергии.

Говоря "Он злится" - вы говорите о проявлении гнева, который, собственно, тоже не является эмоцией. Говоря эзотерическим языком, гнев - это определенный энергоинформационный поток в связях контура ощущения-эмоции-мысли.

Ребёнок остался цел, но отец должен как-то поступить.
Здесь почти уловлена природа гнева, как поражения низшей воли "надо". Если воля "надо" - это управление эмоциями и ощущениями, осмысливание через понятийную систему, то проявление гнева - по сути - это отказ от такого осмысливания. Вынужденный (чужая воля), под воздействием блокирующих волю средств (алкоголь например), или невозможный в данный момент времени (нет времени на раздумья). Возможен ещё вариант "эмоции гораздо сильнее воли".
Anomander
Ваш пример очень абстрактный, я не знаю даже бывает ли так. Такие случаи очень редки, и если это непроизвольная реакция (м.. не знаю даже, как такое сложное поведение может быть непроизвольным..), то я бы не назвал то что произвшло злом. То что случилось в вашем примере - это как перст божий, ненарочно. Как раз тот случай (а более мягкие варианты этого события распространены очень широко), когда нельзя наказывать (выше я приводил похожий пример с каляской). В вашем примере ситуация закончится, вероятно, реакцией первого человека, который попросил закурить (он убежит, или побьёт этотго неадеквата), а вот последующие разбирательства - широкое поле для творения зла. Потому что обычно после этого банально мстят (под разными вывесками) такому стрелку.. Наверно, труднее всего принять, что это стихия, когда реакция выглядит неадекватной. А стихия - не зло.. Ну, считаем, что не зло. Это природа.

Если разбирать ваш пример с точки зрения психологии в контексте "внутри/вне", тот человек находится ещё внутри какого-то события, оставившего слишком большой отпечаток и потому до сих пор не завершившегося в его внутреннем пространстве. Просьба закурить переключила его на короткое время в другой "режим", и для адекватного ответа мы должны оказаться с ним в одном пространстве в этот момент, или позже. Может он бывший афганец..

Вопрос - как можно отличить, реакция человека непроизвольна или он совершил зло?
Не знаю, наверное никак. Ведь только он может 100% достоверно ответить, по умыслу ли он совершил. Зло.. Не думаю даже, что за него нужно наказывать.. Ведь делать зло это глупость, зло - инвариантно, от него хуже всем, хотя может оно не сразу вернётся.. Не думаю, что делать зло было бы приятно.. Это не про маньяков, они намеренно причиняют - боль. Типичная игра кошки-мышки. Природа.. И маньяков не наказывают. Их просто изолируют.

Почему ото зла хуже всем.. Потому что тогда в мире всё перепутывается.. Вы замечали, что сильные чувства исцеляют человека? А зло - это нечто противоположное чувствам. Зло убивает чувства.. Поэтому часто реакией на боль бывает злость
Sarsippius
да, гнев - это точное слово. Я говорю зло, потому что это слово обозначает также абсолютную категорию зла, и конечно не всегда "злиться" и "делать зло" одно и то же. Я не придаю здесь большого значения точности терминов, потому что их значение должно проявляться из контекста.
Гнев может быть благотворен. Иногда только гнев в достаточной мере может воздействовать, когда другими способами человека невозможно образумить. Внутри ситуации я допускаю также и проявление гнева, как любых других чувств и действий. Зло появляется, создаётся нами, когда мы выходим за пределы ситуации. Равно как и, вероятно, добро.
хмм
конечно не всегда "злиться" и "делать зло" одно и то же.
Если продолжать рассуждать в том же контексте, то "злиться" - это интравертная категория, суть "причинять вред /деструктивное воздействие/ сим гневом себе", а "делать зло" - экстравертная - суть "оказывать деструктивное воздействие сим гневом /физическое или моральное/ на других".

Гнев может быть благотворен.
Разве что, как элемент психодрамы по типу Ван Хельсинга или Робина Гуда: "условный злодей на службе условно доброго хозяина".
хмм
В вашем примере ситуация закончится, вероятно, реакцией первого человека, который попросил закурить (он убежит, или побьёт этотго неадеквата), а вот последующие разбирательства - широкое поле для творения зла.
Вы, кажется, подумали, что второй человек стреляет в первого из игрушечного пистолета. А травматиком можно запросто выбить глаз. И если это был не травматик, а огнестрел? Первого человека больше нет, а второго нужно понять и простить?

С христианской точки зрения, возможно, отсутствие наказания: "подставь другую щеку", "ибо не ведают, что творят" - может быть правильным. Но реальное общество не может функционировать по законам Нового завета. Человек - не животное, и не природная стихия. Он может и должен сдерживать свои эмоции. Если не может - против этого человека необходимо принять меры, и не так важно, называем мы это "изоляцией" или "наказанием".

Зло - это не обязательно умышленное, сфокусированное зло. Отсутствие добра, ведущее к трагедии - это тоже зло.
Anomander
Если он это сделал ненамеренно - то да. Просто наказывать бесполезно. Вы наказываете мозг (в смысле, что человек умом воспринимает наказание), а причина-то где-то в другом месте. Скажем, никому не придёт в голову наказывать собаку, которая загызла человека. Такие случаи известны. Этих собак убивают.

Вы по-другому понимаете добро и зло. Трагедия для вас зло. Для меня нет. Для меня это природа.
хмм
Вы по-другому понимаете добро и зло. Трагедия для вас зло. Для меня нет. Для меня это природа.
Трагедии бывают разные. Например, налетел ураган, погибли люди - это одно. Человек выпил, сел за руль, въехал в остановку (ненамеренно, естественно), погибли люди - это другое. Чувствуете разницу?
Anomander
Зло не должно порождать зло.

"Вели с ним на смерть и двух злодеев. И когда пришли на место, называемое Лобное, там распяли Его и злодеев, одного по правую, а другого по левую сторону. Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают."
Евангелие от Луки.

Отвечать добром на зло.
Прощать палачей своих велел Иисус Христос.
Anomander
Человек выпил, сел за руль, въехал в остановку ..Чувствуете разницу?
Разница в том, зачем он выпил.

То что он въехал - это другая ситуация. Она уже предопределена (т.е. мало зависит от человека). Наказывать нужно за то что он выпил - в ситуации, когда только он, и никто больше, принял решение напиться. Да и тут наказывать не за что, никакого решения он не принимал..

Он должен быть заранее предупреждён: у нас в городе не пьют. Хочешь пить - пей, только не здесь. Вот тогда наказание имеем смысл. Или высылать, или пороть, или за решётку..

У нас взяли какую-то странную моду - наказывать задним числом, когда уже ничего изменить нельзя. Будто человек должен на несколько шагов вперёд уметь предвидеть последствия своих поступков. Никто не пьёт, чтобы потом в нетрезвом виде наехать на пешехода. Однако один из тысячи совершает наезд. За что его наказывать? Намеренно? - нет. Пить разрешено? - да. Так в каком месте этой цепочки он неправ?
хмм
У нас взяли какую-то странную моду - наказывать задним числом
Предлагаете, как в "Особом мнении" - наказывать за будущее?
Так в каком месте этой цепочки он неправ?
Садиться за руль пьяным разрешено? Нет. Вот тут он неправ.
Орфа
Отвечать добром на зло.
Прощать палачей своих велел Иисус Христос.
Тут я уже писал выше свое мнение. В идеальном мире такое сработает. В реальном злые люди будут иметь добрых по полной программе.
хмм
Разница в том, зачем он выпил.

То что он въехал - это другая ситуация. Она уже предопределена (т.е. мало зависит от человека). Наказывать нужно за то что он выпил - в ситуации, когда только он, и никто больше, принял решение напиться. Да и тут наказывать не за что, никакого решения он не принимал..

Он должен быть заранее предупреждён: у нас в городе не пьют. Хочешь пить - пей, только не здесь. Вот тогда наказание имеем смысл. Или высылать, или пороть, или за решётку..
Тут вы упускаете важный этап - выпил - _сел_за_руль_ - въехал в остановку.
Напился - ну что же, у нас тут не Саудовская Аравия, имеет право. А вот садиться после этого за руль - нельзя. За это можно и нужно наказывать.
Змей Зелёный
"Садиться за руль пьяным разрешено? Нет. Вот тут он неправ."

хотел поспорить, но похоже ваша правда. Допустим.
Тогда наказание - если он собьёт пешехода, либо просто сядет пьяным за руль, - должно быть одинаковым. Так ведь выходит. "Мы тебя наказываем не за то, что ты сбил. Это уже дело случая. Если не сбил - занчит повезло. Мы тебя наказываем за то, что ты ЗНАЛ, что тебе запрещено вести машину, но нарушил."

Хотя народ взвоет, если такой закон примут. А чего выть - всё справедливо.
хмм
Тогда наказание - если он собьёт пешехода, либо просто сядет пьяным за руль, - должно быть одинаковым.
В идеале, каждый, сев за руль пьяным, должен быть наказан. Но реально такое невозможно. Ловят пьяных обычно уже после того, как они уже что-то натворили. Соответственно карают так, чтобы другим неповадно было.
Anomander
В том то и дело, что первородный грех Адама и Евы обрек человечество вести борьбу за "идеальный мир", который наши прародители потеряли. На каждом из нас лежит печать именно этого (первого греха).
Борьба за "идеальный мир" происходит в душе каждого человека. Делать добро, или зло решает каждый человек для себя сам.
Борьба с собой происходит каждую минуту жизни человека.
Садиться за руль пьяным, или не садиться за руль пьяным, каждый решает для себя сам. А в результате побеждает добро, или зло.
Каждый должен помнить, что все ему зачтется на "Высшем Суде".
хмм
----------------------------------
я время от времени возвращаюсь к исходной мысли, и формулирую её каждый раз немного в других словах..

**

если вы недовольны чем-то, не торопитесь выразить своё недовольство. Представьте, что тот человек выразит недовольство таким же способом. Представьте и "попробуйте на вкус" это состояние.
Мы часто думаем, что наше отношение-действие направлено чётко на адресата; в действительности, похоже, то, что мы испытываем, уходит в какой-то общий "эфир" и остаётся там. То, что мы могли удержать в себе, чтобы, прежде чем выпустить, придать этому более "удобоваримую" форму, выпустив, мы уже не можем собрать и запихать обратно в "бутылку". Оно останется таким надолго, пока миллиарды душ не "профильтруют" это, понемногу очищая "эфир".

Мы делаем мир лучше, если не выпускаем наружу то, что сами считаем плохим. Похоже, это относится не только к отношению (как психологическому феномену), но и к обычной, предметной деятельности. Например, когда я исследовал, что я чувствую, когда отдаю кому-нибудь работу, которую недоделал, при этом говоря себе: "ну и пусть, сойдёт", - я чувствовал, что я превращаюсь в отморозка. Это частный пример, а в общем случае, самое плохое, похоже, это когда мы делаем плохое, и знаем, что делаем плохое, и при этом говорим себе: "ну и пусть".