Не, я не "уверился"... кто и как берет или нет откаты - меня сейчас не интересует. Хотел о другом.

Вот в том-то и дело! Что нормальный (в рамках зарабатывания денег) ответ на предложение "сделай хрень" - для исполнителя - "да без проблем"! Вот об этом я! Правильно поняли... Сам так своих учу. Но ведь ЛЮБОМУ исполнителю, начиная от техника СТО, или у нас дизайнера - хочется не хрень делать!!! То, что большая часть рекламы в городе - такая же "хрень"... об этом Игорь Борисов уже всем надоел... опять же как пример простого подхода "хрень/не хрень": в метро - есть реклама возле надписи "не прилоняться". Ну обязана эта надпись там быть на двери - оно понятно желание использовать свободную площадь под рекламу. Решение простое и понятное. В свое время в ПАЗиках делали аналог такой рекламы, обрамляя такую же обязательную надпись "Выход", но положительным слоганом "Всегда есть - ВЫХОД" (креативный дизайн - Лозенко О.А.). Тоже понятное желание использовать свободную площадь под рекламу. Недавно у нас в городе появился аналог метрошного варианта в автобусах: надпись "НЕ прислоняться" (в данном контексте отсутствующая в обязательном оформлении автобуса, но может и нужная) и рекламный плакат. Вопрос: зачем копировать негатив, когда уже был пример позитивного решения?Негатив ведь реально автоматом транслируется и на совмещенную рекламу: "НЕ прислоняться, НЕ ходить, НЕ покупать"... Это как пример "хрени"...

Я ему сразу сказал о том результате, который и должен был произойти... но потом ЗАДУМАЛСЯ о том, что собственно все те последствия потребления "хрени" - приходится нам же вкушать в полном объеме. Вот собственно об этом. Что Исполнитель НЕ ЖЕЛАЮЩИЙ делать "хрень" - ПОПАДАЕТ ГАРАНТИРОВАННО.

Как вариант решения вчера получил хороший совет: Соглашаться, делать хрень, но по факту изготовления отправлять конечному клиенту письмо со "Своим особым мнением". Какие еще могут быть варианты?

П.С. речь не идет о том чтобы "кинуть" агенство. Опять же ИМХО: каждый делает СВОЕ дело на СВОЕМ месте. Исполнитель - спец и делает работу, Заказчик - знает какой результат должен быть достигнут, РА "П..Ц" - сводит одного с другим, помогая клиенту упростить поиск исполнителей, а исполнителю искать клиентов. В этой цепочке - ВСЕ нужны. И в данном случае, РА конечно ДОЛЖНО было прислушаться к мнению исполниетля и ПОМЕНЯТЬ договор исправив СВОЮ ошибку. Ну или, если в РА нет адекватных людей (нельзя быть во всем спецом) для оценки предложения исполнителя - свести ТЕХНИЧЕСКИЕ части сторон для решения проблемы. У нас так происходит достаточно часто. Мы частенько консультируем наших клиентов из РА по технической стороне вопроса, и тем не менее как-то вот вопросов "кидалова" не возникает. Есть РА, которые работают с нами ну далеко не первый год...

А вот разговоры о "кинуть" РА - ведут те РА, которые действительно реально этого БОЯТСЯ и весь разговор о нарушении деловой этики - гнилой изначально. Почему г-н Франкенштейн так и напрягается и готов хоть всю жизнь чинить целую левую дверь. Нормальное РА, стоя между клиентом и исполнителем - НЕ ОПАСАЕТСЯ что его "кинут", хотя бы потому, что знает о СВОЕЙ части работы, ответственности и делает её тоже не как "хорошо", а как "НАДО".

Ну конечно не так!

Там, в последнем сообщении, так и не дописался кусок для Вас по СТО:

"Ваше мнение - мнение конечного Заказчика" поэтому Вы и настаиваете на "хочу и буду чинить левую". А меня интересует мнение Исполнителей со стороны исполнителя... Вы попробуйте посмотреть на ситуацию с СТО со стороны нормального желания починить битую правую дверь, поручая сдать машинку в ремонт своей секретарше... далее по тексту. Думаю поможет. Представьте, что все-таки Вам хотелось чинить правую дверь...

Да, понятен. О таких как Вы и речь. Просто пролетите мимо денег. Я поступаю "по ситуации" смотря на сколько нужны деньги и что больше: заработок сейчас или потеря в будущем от лабуды...

А вот как правильно? Правильно - в смысле, и деньги не потерять, и лабуду не делать... ну, в смысле "и на х.. сесть и пирожок съесть"

позволю себе цитаты из Вашего первого сообщения:

- РА просит И сделать монтаж там, где согласовать конструкцию сложно и её еще нет, аргументируя тем, что именно это место очень надо К.

понятно и объяснимо - надо так надо, в чём проблема....

- И разбирая ситуацию понимает, что с другого города, конечно виднее и предлагает места лучше подходящие для рекламы К, которые также требуют ТАКОЙ согласовки (т.е. объем работ - одинаков).

вопрос - зачем??? не хочется ставить на месте требуемом К??? явно есть некий фактор, который Вам не сказали....

- РА отказывается, настаивая на своем предложении, аргументируя тем, что руководство клиента в далеком зарубежье и согласовать изменения НЕЛЬЗЯ (похоже, что это был ключевой момент во всей истории). И, понимая бесполезность посредника, менеджер И выходит на К напрямую и получает "отлуп" в виде "мы работаем с РА и нам никого не надо".

и правильно получает! если К заключил договор с РА значит делегирует полномочия по работе с различными И.

- И понимает, что рекламист у К сидит на откате

скорее И понимает что может потерять заказ и начинается мандраж

- В связи с чем, руководство И общается с руководством К, объясняя ситуацию с решением РА и предлагая свой вариант.

очень денех хочется....

- Ровно через 3 минуты идет звонок от начальника отдела продаж(!) РА к руководству И (и это я тоже слышал своими глазами ) с наездом, что И лезет не в свое дело, что РА растрезвонит по всему своему городу о том "как плохо поступает И из нашего города"

понятное дело, звонок от К в РА с простейшим вопросом - какого И ему названивает, если договор с РА и заключается, дабы отделить себя от процесса порой радостного общения с подобными И. да и РА нужно зарабатывать денежку, а тут явное стремление исключить РА из процесса денежного оборота....

- хотя(!!!) И у нас практически монополист и заказы от этого РА поступают РЕГУЛЯРНО(!!!)...

вот в этом и нарушение этики деловой.....

всё проще простого, если Вы укажете название этого И я бы со своей стороны не рекомендовал своим клиентам и партнёрам работать с подобными И, хоть и "практически монополист". Грязно работает

Как то по опыту вроде не пролетал еще не разу. Чтоб предлагали делать вообще 100% хрень не было. Наверное не везет
А вот что касательно идейных, креативных решений, которые конечно не часто, но тем не менее предлагаются клиентам - выстреливали в редких случаях. И тогда за свою работу брала такая городость! Но таких принятых взаимных решений очень мало :-( в большинстве случаев даже при предложении креативного решения - выбор заказчика останавливается на таких продуктах как ширпотреб.

Наверное даже каждый опытный рекламщик и дизайнер на 99% скажет какой из 3-х предложенных вариантов выберет клиент. Это приходит с опытом. Заказчик выберет, по мнению исполнителя самый отстойный вариант ну или средний, а креативный, идейный, опять же по мнению исполнителя в большинстве своем останется лишь в эскизном варианте.
Вот и делают все работы, стараясь шипко не напрягаться.

Привидите, когда просили сделать хрень? Чего то я таких тоже не видел.
p/s А креативность надо доказывать цифрами. Клиент в 90% соглашается на вариант, который как раз нравитя самому. И сделан не стандартно. И предоставлять не просто вот 3 варианта, а вот это вариант потому что.. и далее цифры и тп. Время запоминания и тп, предсталение себя на месте кли и тп....

Да никто никуда не пролетает.
В городе полно интересной и качественной и креативной рекламы.

Например... ммм... Такси "дельфин".
Икеевский поезд..
Наша реклама (не буду озвучивать фирму и кто для нас делал ее)
Опять же нам недавно прислали эскизы оформления автомобилей, у меня чуть кондрат не случился - настолько КРУТО сделано!
И вы заблуждаетесь, говоря, что у всех в нашем городе всегда цель сделать "хрень".

Вот смотрите, поставлю себя на место неизвестного в городе исполнителя:
Приходит ко мне клиент:
К: Сделайте мне "хрень"!
Я: Но это же "хрень"?
К: Ага, именно она мне нужна!
Я: (в мыслях) Делать "хрень" конечно не хочется, но как вспоминаешь об арендной плате, зп рабочим... кредите за оборудование...
Я: А занете что? Давайте переименуем вашу "хрень"!
К: Это как?
Я: А вот так: "ХРЕНЬ"!
К: Круто! Делаем!

А вот я на месте известного в городе исполнителя с репутацией:
приходит ко мне клиент:
К: Сделайте мне пожалуйста хрень!
Я: (в мыслях) мы крупная фирма, у нас и так много заказов, нафиг мне еще и эта "хрень"! Однако обижать клиента не хочется, ведь вся наша "крупность" состоит из сотен вот таких вот клиентов..
Я: дада.. мы уважаем требования наших клиентов.. блаблаблабла... Но это мы делать не будем...
К: Ну как же так! Вы такая крупная фирма, мне сказали что вы можете сделать все!
Я: Понимаете, то что вы принесли это "хрень"
К: Понимаю..
Я: ну вот, мы делать эттого к сожалению не будем, но вам конечно же поможем, вот вам контакт фирмы ХХХ, они с удовольствием сделают для вас ваше "хрень"! они вообще на всякой "хрени" специализируются! (даю им номер телефона конкурента, который делает сякий шлак)
К: спасибо!

Как то так...

Дубчику:
Согласен полностью. В случае "крутого" исполнителя оно скорее всего так и бывает.
Fer'у: В каким единицах измерения Вам хочется увидеть цифры по креативности? Оно точно именно в этой теме требуется?
Ежову: "пролетаете" в том смысле, что не получите бабок за изготовление "хрени".Может и не часто бывает, но вот ведь случилась такая фигня с челом... я тоже не поверил бы если бы сам не застал в "горячий момент".
Почему и озадачился филосовским вопросом как "быть нада" в такой ситуации... а вдруг тоже попаду?Пока "достают" только особо трудные (прямые!) Заказчики, которым и то не так и это не эдак... а в результате оказывается "хочу один плакат в один автобус на неделю, поэтому платить буду 1/4 от прайса (неделя вместо месяца) и еще хорошо было бы скидку в 50% как у меня в газете...ххх.". К счастью РА с таким не приходят. Пока.

Кстати, как показывает практика, очень мало кто сидит на откатах в рекламе. Именно "сидит", то есть планомерно получает в одном месте. И это всегда "видно". Чаще всего, как мне кажется, манагеры всетаки смотрят на эффективность работы, подбирают подрядчика с хорошими условиями (цена/качество), а потом уже, намекают о своем интересе. Вообщем, везде по-маленьку и не всегда. Ну а что им делать, такая у них работа не очень высокооплачиваемая. Ну это все ИМХО. И честных манагеров хватает. Я как человек, который очень давно и много занимается продажами в рекламе, уверяю вас, что много есть компаний, в которых манагеры точно откаты не берут. По крайней мере я ни разу не давала. И при этом живу хорошо.

1. Если бы я (Заказчик=владелец бюджета) получила БЫ от Исполнителя его нелестное "Особое мнение", я бы обиделась. Сильно-сильно. И с последствиями для такого Исполнителя. Критикуй за деньги, хвали бесплатно. Это важное правило. Я понимаю, очень хочется делать свою работу хорошо, со временем (с опытом) появляется право иметь это особое мнение и оно скорее всего действительно ценно. Но лучше не лезть, когда НЕ спрашивают. Добавьте в свой прайс на предоставление услуг строчку типа "Экспертная оценка эффективности принимаемой на выполнение работы" или еще как-то назовите, я не очень разобралась в профиле Вашего бизнеса, чтобы точно сформулировать. Установите цену на эту услугу (критикуй за деньги) и вот тем, кто такую услугу закажет Вы и сможете излить свое "особое мнение".
2. По поводу Ваших размышлений "хрень - не хрень": если Вы занимаетесь обклеиванием , например, автобусов пленкой - то мерилом Вашей работы будет качественно наклеенная пленка, яркость изображения, еще какие-то технические вещи. Если Вы еще делали макет наклеиваемого изображения - мерилом будет макет, выполненный в срок и согласованный с Заказчиком. Сам макет Вам может совсем не нравиться, но клиент хочет именно ТАК. А вы, извините, только исполнитель.
3. О долгосрочных перспективах: клиент, отказывающийся от умных советов, считающий себя истиной в последней инстанции, скорее всего в бизнесе допускает еще какие-то ошибки и конец его очень даже возможен. РА, которое в погоне за деньгами начинает вести себя не как надежный и радеющий партнер - не может долго и успешно существовать. Думаю, что время (не всегда даже слишком большое) все-таки расставляет все по местам и прочее-прочее.

Гы. Интересное правило. Но пока что за похвальбу - бабки - було, уже предлагали, а вот за критику еще предложений не было... как-то наиборот получается.

Хрень - это когда РА приносит мне старую пленку с вышедшим сроком годности и нанесенным изображением Заказчика (кстати уважаемого мною - являюсь постоянным клиентом), да еще и отпечатанное в типографии "СамРисуй" с разрешением 15dpi уж не знаю на чем, и с ламинацией НАПЫЛЕНИЕМ вместо нормальной пленочной (стирается при третьей мойке автобусов щетками - один из наших больших окошечников так "любит" ездить), а потом ТРЕБУЕТ это наклеить... Вот от таких Заказов - легко отказываюсь. Кто их подхватывает - думаю знаете. Рекламировать здесь - не буду.

1. Если бы я (Заказчик=владелец бюджета) получила БЫ от Исполнителя его нелестное "Особое мнение", я бы обиделась. Сильно-сильно. И с последствиями для такого Исполнителя. Критикуй за деньги, хвали бесплатно. Это важное правило. Я понимаю, очень хочется делать свою работу хорошо, со временем (с опытом) появляется право иметь это особое мнение и оно скорее всего действительно ценно. Но лучше не лезть, когда НЕ спрашивают. Добавьте в свой прайс на предоставление услуг строчку типа "Экспертная оценка эффективности принимаемой на выполнение работы" или еще как-то назовите, я не очень разобралась в профиле Вашего бизнеса, чтобы точно сформулировать. Установите цену на эту услугу (критикуй за деньги) и вот тем, кто такую услугу закажет Вы и сможете излить свое "особое мнение".
2. По поводу Ваших размышлений "хрень - не хрень": если Вы занимаетесь обклеиванием , например, автобусов пленкой - то мерилом Вашей работы будет качественно наклеенная пленка, яркость изображения, еще какие-то технические вещи. Если Вы еще делали макет наклеиваемого изображения - мерилом будет макет, выполненный в срок и согласованный с Заказчиком. Сам макет Вам может совсем не нравиться, но клиент хочет именно ТАК. А вы, извините, только исполнитель.
3. О долгосрочных перспективах: клиент, отказывающийся от умных советов, считающий себя истиной в последней инстанции, скорее всего в бизнесе допускает еще какие-то ошибки и конец его очень даже возможен. РА, которое в погоне за деньгами начинает вести себя не как надежный и радеющий партнер - не может долго и успешно существовать. Думаю, что время (не всегда даже слишком большое) все-таки расставляет все по местам и прочее-прочее.

вот поэтому я и послал энное время назад вас посредников, с новосибирским рынком имею дело по минимому с местными непосредственными заказчиками, ушел в сторону клиентов с нормальной сеткой, работаю от самары до норильска, умные и наобжигавшиеся клиенты на посредниках предпочитают платить мне и моим людям нормальные командировочные, вместо ваших посреднических

Вот еще на собеседовании обратила внимание на то, что любите Вы филосовствовать на "ровном месте".

Ну чем Вам так не нравятся откаты и работа через посредников? Ну ведь никаких проблем! Человек за свои кровные всегда и счет вовремя оплатит и липу пропустит. Прелесть да и только.

Неужели Вам так нравится тот гемморой, который постоянно появляется с непосредственным клиентом? То у него денег нет - "подождать надо", то "сделали не так" или "не в срок"... чего только не говорят, чтобы денег не платить или платить "поменьше". Ну разве Вам оно - не знакомо?

Любой откат ложится на себестоимость.
Тут главное для конторы понять что они хотят,качество ,приемлимую цену и без отката или соответсвующее "качество" ,геморр но откат.

Да ну? Так уж и любой?

Старый анекдот:
На тендер по ремонту ворот в белом доме приходят 3 фирмы:
1-я: стоимость договора 700уев. Смета: 300 - материалы, 300-оплата работ и 100 - прибыль фирмы.
2-й: стоимость договора 900уев: смета - аналогична, но материалы качественней, работы выполняются сертифицированными спецами. Прибыль - та же.
3-й: стоимость договора 2700уев. На вопрос представителя Заказчика "Почему так дорого?, Вы даже не смотрели что делать надо!", ответ: "А зачем??? Штука тебе, штука мне, а на 700 - пусть 1-й делает!"
А Вы "ложится на себестоимость"! На чью???

Вот он НОРМАЛЬНЫЙ ЗАКОН бизнеса, который ЗДЕСЬ И ОЗВУЧЕН многими.В том смысле, что Ваше "нарушение бизнес-этики" - это когда 1-й пытается достучаться до руководства Заказчика о ситуации с "2700". И та угроза, которую услышал в гостях своими ушами - это и есть то, что "Мы расскажем всем таким же посредникам как и я" и Вашу фирму (исполнителя) оставим без заказов, потому что ситуация "с 2700" - НОРМА нашего ведения дел". Потому как воруют фсе..

Это не я "уверен что все держится на откатах"... это Вы мне пытаетесь навязать такую точку зрения. Я, как Исполнитель, знаю что это ТОЧНО не так, хотя бы потому, что у меня есть и ДРУГИЕ Заказчики. К счастью. Почему и не боюсь открыто обсуждать этот (еще и не свой!) вопрос здесь, хотя и понимаю, что все поймут "как обычно"... типа у меня появилась некая проблема... наср..ть

Тигрушке:
Ну что поделать... ну есть во мне определенное "занудство"... мои уже привыкли.
А в остальном, практика показывает, что Вы - правы.

Короче опять двацать пять )))
Сопли всем форумом пожевали, итог неясен, смысл непонятен ))))))))

Вы чего на меня напали-то??? Я последние 5 лет трудилась на стороне заказчиков и посредником не являлась НИКОГДА.