Пофигистова1
guru
Не знаю является ли это нарушением правил форума, Но это инфа с журнала She. ngs. ru. с этого же ресурса. Называется "Связали погремухи". ссылку не даёт..там ответы на многие вопросы. о страхе, тревоге, а главное раскрыто поведение мужчин в данной ситуации. Надеюсь инфа будет полезной.
leona
guru
Знакомая со своим мужчиной лет 6 прожили, решились на дитя, забеременели, расписались, родили, а его с солями поймали. Подзаработать решил. Теперь сидит. Жизнь сломал и ей, и ребенку. Но если она еще может развестись и забыть про него, то у ребенка уже судимый отец и куча дорог закрыта. Не были бы женаты, плюнула бы и забыла про него.
Еще история. Другая знакомая взяла ипотеку до брака, забеременела. Также решила, чтобы у ребенка был отец, вышла за него замуж. В декрете не сидела, почти сразу на работу, пахала как вол, а он особо не напрягался. Ипотеку почти выплатила. Развелись. Сейчас пальчики крестиками держит, чтобы бы никто бывшего мужа не надоумил половину выплаченной в браке суммы с нее истребовать.
У вашей пишите квартира есть, не в ипотеке случаем?
У вашей пишите квартира есть, не в ипотеке случаем?
Пофигистова1
guru
Жизнь сломал и ей, и ребенку. Но если она еще может развестись и забыть про него, то у ребенка уже судимый отец и куча дорог закрыта.. а если бы признанным гением был???.. То жизнь бы удалась??? странно.. - человек который занимается или склонен заниматься мелким криминалом- это и раньше проявляется..а жена видимо глаза закрывала на эту склонность и раньше - это проявляется в мелких поступках человека .
каждый склонен допускать к себе в жизнь того кого он достоин. Вот Моцарт погубил свою семью и себя в нищете- Но имя его не угаснет., и жена его была верна ему до последнего.
Cosa_in_se
guru
если честно, я не пойму, как она вся такая гордая, терпела и терпит вопросы при себе о дате свадьбы, вот где должно быть неловко и стыдноА как бы вы поступили, увидев, что мужчина всячески уклоняется и отшучивается от разговоров о свадьбе?
у кого хватило смелости попросить у другого ребенка? почему вопрос рождения ребенка обсуждать было комфортно, а тему брака - нет....вы у нее это спросите.Не смотря на то, что она моя самая близкая подруга, задать эти вопросы я ей не смогу. На мой взгляд задавать их нетактично
обычно сначала женятся, а потом рожаютПравда? А жизнь показывает, что бывает по-разному
Cosa_in_se
guru
Квартиру она покупала в ипотеку, будучи в первом браке.
Спустя некоторое время муж благополучно слился. Она выплатила ее сама
Спустя некоторое время муж благополучно слился. Она выплатила ее сама
Сейчас читают
Zosia:"Утонула в кошках! Пожалуйста, помогите!!!" (часть 5)
62862
315
Ленивец, хрюша и хомяк. Или как приучить мужа к домашней работе?
67395
370
Добролюбова 162/1, 4 блок-секция.
13488
33
PoNy
с претензией на оригинальность
я бы не рожала от него перво-наперво
если у вас цель со мной поспорить, то я ухожу. вы же спросили мнения и советы) я их озвучила, какие ко мне претензии. не надо мнения, не буду его писать) подруга даже не моя, мне как бы без разницы.
если у вас цель со мной поспорить, то я ухожу. вы же спросили мнения и советы) я их озвучила, какие ко мне претензии. не надо мнения, не буду его писать) подруга даже не моя, мне как бы без разницы.
Cosa_in_se
guru
Скажите, а в каких именно моих словах вы увидели претензию? - мне правда интересно
Думаю нужно обоим поговорить. Так что бы все таки друг друга поняли.
Ришелье_Арман
v.i.p.
Это бесполезно. Нужно повзрослеть в первую очередь...
Иннокеша
Солнышко. Жгучее
Ей 34, ему примерно так же.странно, что на форуме ищут ответы. Да еще через Вас
[цитатаЕй не нужна свадьба как таковая]
тогда в чем вопрос?
в Вашем посте одно противоречит другому, вы уж извините
Ну, типа даме просто нужен штамп в паспорте... Как-будто он от чего-то защищает или что-то гарантирует 
При таком раскладе, как у этой пары лучше, как Алиппа сказал, оставаться матерью-одиночкой и пользоваться всеми льготами, положенными этому статусу...
При таком раскладе, как у этой пары лучше, как Алиппа сказал, оставаться матерью-одиночкой и пользоваться всеми льготами, положенными этому статусу...
Rыжиk
veteran
Зачем додумывать за мужчину?
Просто поговорить и озвучить свои желания можно?
Что в этом сложного и унизительного?
А дальше, после рождения ребёнка и в течении совместной жизни женщина также будет проигрывать за мужчину все ситуации?
Далеко зайти можно при желании...
Просто поговорить и озвучить свои желания можно?
Что в этом сложного и унизительного?
А дальше, после рождения ребёнка и в течении совместной жизни женщина также будет проигрывать за мужчину все ситуации?
Далеко зайти можно при желании...
Cosa_in_se
guru
Она не ищет ответов на форуме
Она просто рассказала ситуацию мне, как подруге
Это уже я сама выперлась на форум
А что противоречит-то? Желание получить штамп, но нежелание обсуждать этот вопрос? Со стороны это действительно кажется странным. Но.... вас всегда окружают люди без внутренних противоречий? У которых сердце говорит одно, хоть разум и понимает, что сердце ошибается? Либо наоборот?
А там девушка не только с внутренними противоречиями, но и под влиянием бушующих гармонов, обусловленных беременностью, страхов за свою жизнь, жизнь ребёнка, за течение беременности и исход родов....Её там колбасит будь здоров и ко мне она обратилась даже не за советом, а чтобы просто выговориться. Это я уже тут на форуме демагогию развела
Она просто рассказала ситуацию мне, как подруге
Это уже я сама выперлась на форум
А что противоречит-то? Желание получить штамп, но нежелание обсуждать этот вопрос? Со стороны это действительно кажется странным. Но.... вас всегда окружают люди без внутренних противоречий? У которых сердце говорит одно, хоть разум и понимает, что сердце ошибается? Либо наоборот?
А там девушка не только с внутренними противоречиями, но и под влиянием бушующих гармонов, обусловленных беременностью, страхов за свою жизнь, жизнь ребёнка, за течение беременности и исход родов....Её там колбасит будь здоров и ко мне она обратилась даже не за советом, а чтобы просто выговориться. Это я уже тут на форуме демагогию развела
Cosa_in_se
guru
лучше, как Алиппа сказал, оставаться матерью-одиночкой и пользоваться всеми льготами, положенными этому статусу...Думаю, она это тоже понимает. Её страшат возможные осложнения при родах. Если что-то пойдёт не так, страшно быть в этом одной
Иннокеша
Солнышко. Жгучее
А там девушка не только с внутренними противоречиями, но и под влиянием бушующих гармонов, обусловленных беременностью, страхов за свою жизнь, жизнь ребёнка, за течение беременности и исход родов....Катя, не обижайтесь
все нормально( я про сайт и тд итп и как все вышло)
Но, если честно, по теме я в ужасе
Ей надо с ним РАЗГОВАРИВАТЬ
К черту торбу под названием "гордость"! Речь о здоровье и даже жизни
Девушка прожила с мужчиной достаточно долгое время, приняла для себя саму возможность рождения ребенка именно от этого человека
Я соглашусь с Алиппой ( вроде он писал) - надо быть взрослыми!
здесь я вижу опять эту проблему…
инфантилизм
мужчина не понимает и не берет на себя ответственность… Какие шутки могут быть???
женщина не понимает и носится с псевдогордостью, когда собственно и поезд-то давно ушел для такой постановки вопроса, и даже готова поставить под угрозу собственную жизнь и жизнь малыша…
а решение вопроса - под ногами
Показать спойлер
И мне, кстати, позиция Полины тоже близка. Ну какие там реверансы уже? Вопрос прямо буквально "назрел" я надеюсь, что все у ребят хорошо будет.
Показать спойлер
Иннокеша
Солнышко. Жгучее
еще забыла написать
Показать спойлер
Катя. не вздумайте разговаривать с мужчиной. Не берите на себя это все….
Показать спойлер
Cosa_in_se
guru
Спасибо! 
Передам ей ваши слова
Передам ей ваши слова
Показать спойлер
ПС . я не обиделась )))) я вообще на форумчан не обижаюсь.
Показать спойлер
Иннокеша
Солнышко. Жгучее
Да просто надо спасать человека!
мне так показалось(
нет ничего более значимого в жизни женщины
кто бы что ни говорил
мне так показалось(
Показать спойлер
это же крошечка должен родиться! это самое лучшее, что может быть в жизни женщины! Рсскажите ей! про меня. я потеряла дочь. просто из-за нашей медицины. А здесь. Отношения.По большому счету - ерунда.
Показать спойлер
нет ничего более значимого в жизни женщины
кто бы что ни говорил
UHECCA
v.i.p.
Замуж вышла в 33 по большой любви, дочь родила в 35, сына в 38, развелась в 39
До замужества, если бы мне сказали что, рожай для себя, будешь пользоваться льготой матери одиночки, если соберешься за рубеж не нужно разрешения у отца спрашивать и т.д. и т.п., даже не представляю, как бы огрёбся тот смельчак). Сейчас с Alippa соглашусь.
Показать спойлер
Про сына, еще когда беременная ходила, знала, что развестись нужно было вчера - из серии:
Встречаются две подруги, одна другую спрашивает:
— Маш, ты что, беременная опять?
— Да.
— От кого???
— Да бывший муж приходил извиняться, что бросил меня одну с двумя детьми.
Встречаются две подруги, одна другую спрашивает:
— Маш, ты что, беременная опять?
— Да.
— От кого???
— Да бывший муж приходил извиняться, что бросил меня одну с двумя детьми.
Показать спойлер
До замужества, если бы мне сказали что, рожай для себя, будешь пользоваться льготой матери одиночки, если соберешься за рубеж не нужно разрешения у отца спрашивать и т.д. и т.п., даже не представляю, как бы огрёбся тот смельчак). Сейчас с Alippa соглашусь.
Ришелье_Арман
v.i.p.
..моей бывшей подружке, точно самые слова сказала мудрая бабушка (ёе бабушка) она бухгалтер проработала в крупной угольной компании всю жизнь. И она от меня отстала со штампом в паспорте))
а если бы признанным гением был???.. То жизнь бы удалась??? странно.. - человек который занимается или склонен заниматься мелким криминалом- это и раньше проявляется..а жена видимо глаза закрывала на эту склонность и раньше - это проявляется в мелких поступках человека .Святая чукотская наивность.
Моцарт считается классическим примером того, как выдающиеся артисты эксплуатируются правящим классом, получая мизерное вознаграждение. На самом деле, по сегодняшним понятиям, Моцарт получал очень приличные гонорары.
За один час преподавания на фортепьяно он выставлял счет в 2 гульдена (для сравнения — его служанка получала 12 гульденов в год) , за выступление на концерте он запрашивал, по его собственным словам, «не менее тысячи гульденов» . Если считать, что он давал не меньше шести концертов в год, то в переводе на нынешние деньги Моцарт получал что-то около четверти миллиона марок. Между тем известно, что он был вечным должником и постоянно писал письма с просьбами о денежной помощи или об отсрочке платежей. Дело в том, что Моцарт жил не по средствам, и его жена Констанция активно способствовала ему в мотовстве. Семья держала служанку, повариху и собственного парикмахера. После смерти Моцарта осталась гора долгов, и он был действительно похоронен в могиле для бедняков, но это никак не вина императора или его придворных, а следствие удивительно расточительного ведения хозяйства и пристрастия гения к картам и бильярду, где он терял намного больше, чем зарабатывал.
В девяносты ленинский с кровским были депрессивными районами. Работы не было. На пьяной дороге всегда стояли групки проституток. Вечерами парни развлекались в популярную в этих районах игру - отожми пестик у мента. Потом построили икею, понадобились логистические центры, стошки и т.п. для обслуживания. И жизнь наладилась. Исчезли проститутки, гопота...
UHECCA
v.i.p.
В реале, чтобы не хотеть замуж, нужно хотя бы раз там побывать. И хоть сто человек тебе скажут, что делать там нечего, что штамп в паспорте никого рядом не удержит, никто в девках не прислушивается к народному фольклору: "Выйти замуж не напасть, как бы замужем не пропасть."
А гордиться тем, что вы не захотели жениться на матери своего ребёнка... "слегка" не скромно. То, что у неё оказалась мудрая бабушка - это конечно прекрасно, а вот то, что вы легко отмахнулись от своего ребёнка чести вам не добавляет.
В одном солидарна, если нет чувств, понимания и симпатии, то даже ради детей/ а скорее всего именно ради них не нужно терпеть друг друга и создавать псевдосемью, в которой все несчастны: дети потому как родители друг друга терпят, родители от того, что из-за детей они вместе.
А гордиться тем, что вы не захотели жениться на матери своего ребёнка... "слегка" не скромно. То, что у неё оказалась мудрая бабушка - это конечно прекрасно, а вот то, что вы легко отмахнулись от своего ребёнка чести вам не добавляет.
В одном солидарна, если нет чувств, понимания и симпатии, то даже ради детей/ а скорее всего именно ради них не нужно терпеть друг друга и создавать псевдосемью, в которой все несчастны: дети потому как родители друг друга терпят, родители от того, что из-за детей они вместе.
Ришелье_Арман
v.i.p.
Это предрассудки и пережитки прошлого, от коммуняг.
Ребенок нужен был новой бабушке и дедушке и даже не мне и моей бывшей подруге, вот в чем вся соль. Она никак не могла решиться, девушка бессознательная, не ответственная, кроме денег в голове больше ничего нет, хотя родители из академиков....но видать природа отдохнула...Это был первый случай моего невольного знакомства, так сказать приперлась и не выгонишь.... я же добрый, даже котов на улице вискасом кормлю до сих пор...
Бизнес я ей поставил, характер перевоспитал, с луны и звезд снял, крулья не отрезал, но подрезал, чтобы за пределы своей семьи не вылетала и все у неё наладилось. Вот джип себе купила и новую квартиру сама за свой счет! А то надеялась что это все я ей куплю на холяву, а она на шею сядет и будет кровь сосать.
Ребенок нужен был новой бабушке и дедушке и даже не мне и моей бывшей подруге, вот в чем вся соль. Она никак не могла решиться, девушка бессознательная, не ответственная, кроме денег в голове больше ничего нет, хотя родители из академиков....но видать природа отдохнула...Это был первый случай моего невольного знакомства, так сказать приперлась и не выгонишь.... я же добрый, даже котов на улице вискасом кормлю до сих пор...
Бизнес я ей поставил, характер перевоспитал, с луны и звезд снял, крулья не отрезал, но подрезал, чтобы за пределы своей семьи не вылетала и все у неё наладилось. Вот джип себе купила и новую квартиру сама за свой счет! А то надеялась что это все я ей куплю на холяву, а она на шею сядет и будет кровь сосать.
Plaza
v.i.p.
.... Наличие официального штампа в паспорте даст ему (как ближайшему родственнику) право забрать ребёнка ...Только что хотела это написать + его никто не пустит в реанимацию даже.
Он не не понимает, а сейчас скорее наоборот.
Не понимает че все от него хотят и чего так накинулись.
Хотя смешно конечно - мужику 34 года а с ним как с мальчиком - уговаривают....
Уже 7 мес, даже если поторопятся и если будет свободная дата, то все быстро организуют через 1 мес (хотя по моему документы за 2 мес принимают). Регистрация брака на 8 мес тяжеловата....
Для мужчины это выглядит так - он вроде и не против, но как то все так получилось...
Жили жили и все же было хорошо, и всех все устраивало. А теперь приспичило жениться.
Я считаю женщине надо было решить этот вопрос раньше, потому что это ее ребенок, потому что ей потом менять все документы. Сейчас пока уговорят, пока подадут документы.... Паспорт она успеет поменять и все документы к родам? Сейчас больничный лист будет на одну фамилию все остальное на другую... все кредитные -платежные карты менять, права.....
или бегом делать (регистрация и смена фамилии с последующей заменой документов) или уже потом, месяцев через 8....
ага разбежалась тетка документы менять, может пряник ей свою гордую фамилию и не доверит 
, только ребенку.... если оправдает надежды
, только ребенку.... если оправдает надежды
Андрей1979
Болтун ерундой
"его никто не пустит в реанимацию даже."
это что реальная насущная проблема такая, изза которой надо в загс бежать?
много кого незамужних в реанимацию не пускали?
это что реальная насущная проблема такая, изза которой надо в загс бежать?
много кого незамужних в реанимацию не пускали?
Rыжиk
veteran
Ещё в тюрьму не пустят. если что...
Андрей1979
Болтун ерундой
Ещё в тюрьму не пустят. если что...ваще, проблема проблем
настроишься в реанимации полежать, в тюрьму попасть, а тут такая подстава
Ещё в тюрьму не пустят. если что...зря чиновники поразводились с супругами, теперь и передачи носить некому будет
Cosa_in_se
guru
Для мужчины это выглядит так - он вроде и не против, но как то все так получилось...Скорее всего так и есть
Жили жили и все же было хорошо, и всех все устраивало. А теперь приспичило жениться.
Документы после загса нужно переоформлять в случае, если она будет менять фамилию. А если останется на своей (что более логично, учитывая, какую кучу документов нужно будет переоформлять), то вообще никаких проблем - штамп в паспорте и всё.
Plaza
v.i.p.
....у нас же люди добрые все
Документы после загса нужно переоформлять в случае, если она будет менять фамилию. А если останется на своей (что более логично, учитывая, какую кучу документов нужно будет переоформлять), то вообще никаких проблем - штамп в паспорте и всё.
как так замуж вышла а фамилия прежняя или бывшего мужа
значит не вышла
конечно же кому какое дело, но это тоже будет нагнетать обстановку.
У нас же как
че замуж не вышла?
вышла
че не так вышла - надо было кафе там, банкет там
сделали с банкетом
че муж такой плюгавенький
че не рожаете - уже давно за 35
родили
че второго не рожаете
всем есть дело до всего - у самих то скукатища
кристалл
veteran
Да пусть живет как жила, и так в последний поезд запрыгнула. Авось дождется предложения лет через 5. А то начнется тут-а вдруг война, его уб'ют, а ей выплаты не дадут...
elle08
dizzy
Пускай забьет на этого принца, лучше пусть смотрит какие льготы ей положены как матери-одиночке и занимается собой и своим здоровьем и не думает про всякие реанимации и прочее
Kamilla4ka
junior
Мужики сейчас такие пошли...им удобно жить вне законного брака и виной всему мы конечно,мы позволяем такое...а сейчас самое частое бытующее мнение,что перед свадьбой нужно пожить вместе и попробовать, а потом уже привыкаешь так жить,постоянно какие-то проблемы и не до свадьбы,а мужчине не нужна как правило свадьба, вот так и живут)
Alippa
нет статуса
ну дык делов-то, требуйте сначала свадьбу если экстерьер позволяет ставить предварительные условия
аlgоl
На круги своя
Я щас конечно не в тему влезу, топик старый...
Но все же. С м. можно (было) поговорить. Но говорить должен мужчина, а не женщина.
Но все же. С м. можно (было) поговорить. Но говорить должен мужчина, а не женщина.
Согласна полностью.
А если мужчина не говорит об этом, значит ему пофиг и не надо за него ничего додумывать..
А если мужчина не говорит об этом, значит ему пофиг и не надо за него ничего додумывать..
Не то чтобы пофиг...
Просто тяжело в чужую шкуру влезть просто так.
Во время беременности и после родов жизнь сильно меняется. И часто некому это объяснять заранее, и чтобы понятно было, авторитетно. Слова женщины - не авторитет, они слишком любят говорить ради разговора.
Просто тяжело в чужую шкуру влезть просто так.
Во время беременности и после родов жизнь сильно меняется. И часто некому это объяснять заранее, и чтобы понятно было, авторитетно. Слова женщины - не авторитет, они слишком любят говорить ради разговора.
Мадам_Помпадур
v.i.p.
Она понимает, что если поставит вопрос ребром - он сделает ей предложение. Но таким способом ей это замужество нафиг не нужно.Боюсь что все немного печальней в этой ситуации. Ей конечно же этот штамп нужен любой ценой, даже через этот ультиматум и унижение. более того, она уже унижалась предлагая жениться на ней, но парень отказал. Но ультиматум можно ставить имея козырь на руках. Женись или....Или что? Уйти она не может, тем более сейчас. А то давно бы свалила. Вообще 1, максимум 2 года срок понятный женится или нет. Дальше смысл сожительствовать (если женщина хочет именно брак).
А если не поставит - то они так и будут жить даже после рождения ребёнка.
Но ситуация имеет свет в конце туннеля. Вот сейчас пусть не дергается сидит, спокойно рожает и приобщает будущего отца к новой роли. Родится ребенок, он со временем его полюбит, главное приобщать его к отцовству (ну понятно имеется в виду не сходи купи питание и пеленки постирай а создавая эмоциональные связи). После чего можно начинать нудеть на тему: ребенок подрастает и понимает что папа и мама не женаты такие переживания а если в школе дразнить начнут. ой ой ой ай ай ай. И тогда мужичек уже обреченно пойдет и поставит штамп, все равно другую бабу найти он уже отчаялся. Можно ипотеку совместную предложить взять лет на 25 минимум. Так что все у них получится, пусть и не сразу. Не все еще потяряно для института брака в нашей стране!
Мадам_Помпадур
v.i.p.
И да, для неё не рожать вне брака унизительно, а проситься замуж
---------
Так из рассказа понятно что она просилась и не раз и не взяли. Так что зачем вообще говорить про "унизительно"? Если у нее есть такая цель узаконить отношения с этим мужиком пока против его воли, то надо забыть про это слово и понять, что сделать она это сможет только через манипуляции и давления.
А вообще конечно замуж это 2 варианта:
1) по большой взаимной любви и тогда все происходит само собой и даже нигде никто не спотыкнется
2) целеноправлено задаваться целью и все делать по правилам. Но тогда сожительствовать по 3 года ну никак нельзя.
---------
Так из рассказа понятно что она просилась и не раз и не взяли. Так что зачем вообще говорить про "унизительно"? Если у нее есть такая цель узаконить отношения с этим мужиком пока против его воли, то надо забыть про это слово и понять, что сделать она это сможет только через манипуляции и давления.
А вообще конечно замуж это 2 варианта:
1) по большой взаимной любви и тогда все происходит само собой и даже нигде никто не спотыкнется
2) целеноправлено задаваться целью и все делать по правилам. Но тогда сожительствовать по 3 года ну никак нельзя.
Alippa
нет статуса
Это заблуждение, что просить унизительно, скорее даже комплекс. Другое дело, что просить тоже надо уметь и одно дело унизительно клянчить в коленно-локтевой, а другое - спокойно и равноправно предоставить человеку шанс изменить свою жизнь. Что назается почуЙствуйте разницу
Мадам_Помпадур
v.i.p.
Шанс изменить свою жизнь? так он сам отвечает за свою жизнь и прекрасно видит эти шансы. если б он хотел ее изменить он бы с кольцом и на колене просил ее руки.
Все что мы можем делать - это декларировать. Озвучивать те границы на которые мы согласны. Ну вот сожительствовала она с ним год, дальше должно последовать заявление: я хочу семью и детей (ну понятно в какой то то удобоусваемой форме а не как я сейчас лопатой по голове). Далее мужчина решает для себя: он хочет с ней или нет. Если нет, то надо расходится. Но решение она принимает потому как его и временная тягомотина устраивает пока не подвернется вариантик получше.
Все что мы можем делать - это декларировать. Озвучивать те границы на которые мы согласны. Ну вот сожительствовала она с ним год, дальше должно последовать заявление: я хочу семью и детей (ну понятно в какой то то удобоусваемой форме а не как я сейчас лопатой по голове). Далее мужчина решает для себя: он хочет с ней или нет. Если нет, то надо расходится. Но решение она принимает потому как его и временная тягомотина устраивает пока не подвернется вариантик получше.
Rыжиk
veteran
Согласна абсолютно.
Отмашку к началу отношений всегда даёт именно девушка. И именно на девушке лежит полностью ответственность в соблюдении нужного сценария. Что-то пошло не так, немного ждём, пытаемся поправить и выяснить. Но! Не затягивая процесс. Жизнь не бесконечна. Нужно вовремя слезть с "дохлой лошади".
Отмашку к началу отношений всегда даёт именно девушка. И именно на девушке лежит полностью ответственность в соблюдении нужного сценария. Что-то пошло не так, немного ждём, пытаемся поправить и выяснить. Но! Не затягивая процесс. Жизнь не бесконечна. Нужно вовремя слезть с "дохлой лошади".
Litvinichka
junior
А может он именно этого и боится, ответственности такой?
Alippa
нет статуса
так он по любому - папа, со штампом или без, для государства он уже поимел все виды оствественности
ТОП 5
2
3