Как грится "Самые прожженные циники получаются из разочарованных романтиков "

Ночное бегство...
а ведь тоже детище депресняка...

Я очень лично воспринимаю стихи.

У Аненского, про которого говорят, что у него самые совершенные с точки зрения техники стихи, я люблю только Прерывистые строки, а у Гумилева - Заблудившийся трамвай. Оба этих стиха были написаны под воздействием сильного внутреннего чувства.
Если человек владеет техникой, ему почти не нужно переписывать, чтобы отточить форму, а внутреннее чувство подскажет самые точные слова. Поэтому если человек не очень владеет техникой написания стиха, но у него сложные и глубокие чувства и хороший словарный запас и он слушает внутреннее чувство, у него, мне кажется, получаются очень хорошие, но несовершенные технически стихи.

Если еще и техникой он владеет и точно слушает свое чувство, то получаются совершенные стихи, как Бегство.
А если и чувство простенькое, и словарный запас небольшой - то получается наивно и мило))

А вот теперь про твои некоторые другие, про которые я говорила, что слишком отделаны - когда их обтесываешь - повышается совершенство формы, но уходит живое чувство, которое выстроилось в первом варианте))

У Симы, например, часто стихи не отделаны, потому что он их ценит не за это, а как раз за то первоначальное ощущение, с которым они написаны. А техники ему не хватает... И пусть)

когда их обтесываешь - повышается совершенство формы, но уходит живое чувство, которое выстроилось в первом варианте

не понимаю, хошь убей
а если стих уже в таком варианте рожался, без обтесывания?

да и само понятие "обтесывание" для стихов не применимо, во всяком случае у меня. стих, он либо рождается, либо нет, другое дело, что если роды трудны и лезет одна хрень, то и не стоит тужиться
а вот так, чтобы родить стих, а потом его обтесывать... это же не проза, где можно слова местами менять или целые предложения перетусовывать.

иногда начинаешь писать с одной идеей, а в итоге рождается нечто совершенно другое, так сказать идет поток сознания, который приходится только немного корректировать в процесе, чтобы рисунок получился

а если стих уже в таком варианте рожался, без обтесывания?
--------------------------------
Я не знаю, наверное, у каждого по-своему

Пушкин вон очень тщательно "обтесывал" (отделывал) стихи, а Ахматова и Блок многие свои стихи просто "выпевали" - почти без помарок.
Я читала черновики Блока - там почти нет исправлений во многих стихах. А у Пушкина за исправлениями часто вообще первоначального текста не видно. А ведь его стихи естественны, как вздох...

В общем, от некоторых, даже очень красивых стихов (у Аненского, у Бальмонта, у Северянина и пр. веет натужностью иногда, и я не знаю, почему...
А от некоторых не веет... вот как у Блока, Пушкина, Мандельштама... из наших от Симиных или АлександраЛ, хоть это и не стихи в классическом понимании)

Полностью согласна!
не понимаю, когда стихи оценивают по технике
Стихи или пишутся или нет, и соответственно - либо читаются либо нет
за соблюдением техники теряется музыка, искренность и - да-да!! - порой именно милость.

Мне, кстати, Пушкин всегда именно техничным воспринимался, потому не могу его читать, теряется за приглаженностью исполнения.

KOTOZ, а если завтра скажут, что снова модно и правильно рифмовать по глаголам? как может быть вообще мода на изливание чувств?

это не мода
это развитие
у каждого искусства есть свои законы, которые складывались веками
поэзия не исключение
поймите, я никого не заставляю писать по современным канонам, просто если их не придерживаться, то стихи останутся так, для себя и своего круга знакомых, ибо ни один литкритик их не оценит.
можно даже за свои деньги издать книгу... знаю пример
но... такие стихи НИКОГДА не опубликуют в серьезном издании

поэтому каждый решает решает сам, получать восторженные охи-ахи в кругу друзей или приложить определенные усилия и идти дальше

когда-то я уже публиковал ссылку на эту статью

да не может быть никаких узких рамок в исскусстве, в противном случае это лишь прикладное рукоделие..
и еще не хватало, чтобы кто-то кого-то заставлял, ахха...

но... такие стихи НИКОГДА не опубликуют в серьезном издании

прости, но я никогда не думала, что цель искусства именно такова... очень хочется верить, что это не так
может быть я что-то не понимаю, но для меня творчество - стихи в особенности и музыка - это мои чувства и эмоции, какой еще литкритик может иметь право оценивать их изложение?

Рискну высказать конформистское мнение))

Я - за технику, но чтоб она была абсолютно естественной, чтоб она не была целью.
Пушкин для своего времени писал самым "модным" и "современным" стилем - и стихи, и прозу. Это был совсем не классический "державинский" и даже "тредиаковский" стиль, которым рекомендовали писать преподы в лицее.

Он, кстати, виртуозно овладел этим стилем
"Навис покров угрюмой нощи
Над сводом меркнущих небес
В безмолвной темноте почили дол и рощи,
В седом тумане дальний лес"
- именно над этим стихотворением всплакнул старик Державин.
А потом Пушкин создал свой - легкий, хулиганистый и кружевной стиль, в котором использовал почти "падонковский" для своего времени язык))) И на этом языке писал весь 19 век и даже начало 20, типа Бунина.

А потом пришли символисты и создали свой язык, а потом... а потом... а потом, например, кто-то писал на языке и стилем Пушкина, а Цветаева писала по-своему, Ахматова-по-своему и как Пушкин, Бродский - по-своему и как Ахматова - и так далее.

А про моду - да. Море поэтов писали как Ахматова, другие - как Бродский. Я сама подражала Бродскому с восторгом - и даже передала ему одно свое стихотворение через знакомых.

Перепела его:
"Тихотворенье мое, мое немое,
Однако тяглое на страх поводьям..."

А свою художественную или стилистическую модель создать могут немногие, и, думаю, что не мы, хотя...

Поэтому трэнд - писать так и тем языком, каким пишут и думают передовые писатели и поэты эпохи, и уже, кажется, не Пригов или Бродский, а более поздние.

Прозу - как Сорокин, Уэльбек, Павич...

Стихи - как "Тетки в автобусе" Кибирова, или "37 зима" Сен-Сенькова, или Данилы Давыдова стихи


Или Александра Л. читайте нашего (вот самомнение же - нашего))) два стихотворения, которые он тут опубликовал - безупречный художественный вкус и совсем совсем современная форма...

Об этом и говорит Котоз - и я с ним согласна) В карете прошлого далеко не уедешь)))
Но писать так, чтобы стиль и следование моде не умертвляли самого слова и чувства...
Или уж создавать свой стиль, совсем свой.

да не может быть никаких узких рамок в исскусстве
**************

я и не писал про узкие рамки
прости, но умение рифмовать - не поэзия
иначе, каждого, кто возьмет в руки кисть и краски, и нарисует каляку-маляку, можно смело называть художником, а каждого, у кого есть фотоаппарат - фотографом

есть определенные правила, которых стоит придерживаться, иначе творения не выйдут за рамки художественной самодеятельности, а для этого нужно РАБОТАТЬ, а не пускать самотеком, типа "и так сойдет", карочь, стремиться делать больше, чем можешь на данном этапе

умные слова умной женщины

я тоже самое пытаюсь донести, только никак слов не подберу

в стихотворении всё должно быть прекрасно, и форма, и содержание

я в свое время просто балдел от стихов В. Леви, а ведь он себя поэтом не считает

а Есенин? кто им не зачитывался? но попробуйте сейчас написать в его стиле... мэтры и критики заклюют

а какой великолепный стиль у Маяковского... некоторые пытаются подражать... а фиг... дальше подражательства не выходит, у Маяковского столько вложенных слоев, которые видны далеко не всем

люди творили, находили свое

а сколько поэтов не нашли? сколько их, ушедших в забвение?

а сколько бездарностей, пишущих про стучание веткой в окно и любовь-кровь?

почему?

РАБОТАТЬ надо РАБОТАТЬ. над формой, над стилем, над вложенными чувствами. над всем в комплексе

...я тоже самое пытаюсь донести, только никак слов не подберу...

вот теперь я тебя поняла)) а то все "техника, техника"...

Ох, КАК я согласна с этим.
И самое интересное, что если работать - то у любого, даже не очень одаренного, могут возникнуть под влиянием...чего-нибудь, (музы-осени, музы-истерики, музы-любви, музы-хандры и проч..) совершенно гениальное стихотворение.
Один очень средний поэт написал простые и пронзительно-гениальные (особенно для акмеистов, которые молились точности и детали) строки:

День проходит, меркнет свет -
Мне минуло сорок лет.

(А Бегство мне нравится все равно больше всего)) Хотя... перечитала - и еще некоторые "услышала"))

И самое интересное, что если работать - то у любого, даже не очень одаренного, могут возникнуть ... совершенно гениальное стихотворение

вот именно, но работать не технически, не сухо, не стирать свою индивидуальность, а писать и совершенствовать _свой_ стиль

ну вот, достигли консенсуса, пошли выпьем

Пошли выпьем!
(*послушно)
А потом мне спать и на работу... хотя, открыла страничку Сергея Стратоновского - давно хотела почитать - и сижу, читаю, нравится))

Вот я честно скажу...я вас читаю с уважением, но для меня все эти ваши слова ТАКОЙ БРЕД!!! Не всмысле того что они неправильны или дики, а в смысле того, что лично мне все эти правила, вкусы, предпочтения до такой далекой п.5...что даже словами не описать.
Вот как быть?Возникает у меня потребность написать,...пишу...будут это читать не будут..понравится кому не понравится...мне АБСОЛЮТНО плевать...АБСОЛЮТНО!!!
И что делать? А ни чего....сижу вот и пишу...а нет души...не пишу...как то так.
И вто ещё что...я подумал и четко так у меня образовалось в голове, что если бы я вот так вот заморачивался каждый раз...то я и не писал бы наверное никогда и ни чего...

так и надо писать! и писать именно так - когда льется, поется и складывается
быть автором, поэтом, а не _стараться выставить себя таковым в глазах других_
ведь в том-то и дело, что последнее просто всегда очевидно и такие стихи, хоть и ласково-музыкальны, но пусты и неинтересны
и если целью ставить увидеть себя любимого изданным и охваленным критиками - лучше не писать
но в чем плохо писать и совершенствоваться? слушать, читать, искать? для себя самого, не для других

Котоз ... забей на злобных критиков с грелки .
Нифига они не раэбираются в искустве .
Лично мне понравился твой рассказ отправленный на грелку . Читал с удовольствием . меня весьма улыбнуло .

спасиба
да я собсна и забил)))

спасибо за огромное удовольствие от рассказа

Поддержу. На одном дыхании прочитала. Kotoz, спасибо!

спасиба
да я собсна и забил)))

Если прочитать 40 с лишним рассказов грелочников, то в каждом третьем будут одинаковые идеи. У тебя все относительно ровно и приятно, в отличие от прочих, которые даже концовку нормально отыграть не могут.

Всё, растаял от похвал)))
спасибо за поддержку всем