Турция vs Таиланд и прочие
17860
30
tripslog
experienced
Вы забыли упомянуть что некоторым гражданам вообще никак не отдыхается на отечественных курортах за любые деньги - тяжело дышать несвободным воздухом режима... то ли дело в Турции.
Что касается денег то пару дней назад было предложение по туру перелет+проживание на ДВОИХ за 18 000 Горкипарк. Сколько дней не помню.
С моей точки зрения у нас на югах только одна проблема - не достаточно теплое море, даже в пик сезона. Все остальное (включая цены) можно найти и лучше чем в Турции. Но за теплым морем практически круглый год можно ехать в Таи или Вьетнам. Последнее время цены от 18 000 за человека.
Что касается денег то пару дней назад было предложение по туру перелет+проживание на ДВОИХ за 18 000 Горкипарк. Сколько дней не помню.
С моей точки зрения у нас на югах только одна проблема - не достаточно теплое море, даже в пик сезона. Все остальное (включая цены) можно найти и лучше чем в Турции. Но за теплым морем практически круглый год можно ехать в Таи или Вьетнам. Последнее время цены от 18 000 за человека.
где такие цены в тай 18 та человека? если это не низкий сезон и не жуткая горелка?
В феврале за перелет отдавал 30 на человека, причем билеты покупал за 3 месяца до вылета.
Не, ну можно в тай летом ездить, также как в турцию зимой, только смысл драгоценный отпуск на внесезон тратить?
В феврале за перелет отдавал 30 на человека, причем билеты покупал за 3 месяца до вылета.
Не, ну можно в тай летом ездить, также как в турцию зимой, только смысл драгоценный отпуск на внесезон тратить?
Не ну при желании можно еще дороже... а можно (было?) за 18600 на 10 дней во Вьетнам 14 апреля, 2*.
Да есть,есть. Для тех кто любит помойку вроде дишманского Вьетнама,в котором до отеля нужно ещё через свалку пробиться-самое то предложение. Впрочем,как и "курорты Краснодарского края и Крыма"; и ,главно, на флажке мельчить не надо-2 региона перечислил-и сопи дальше,довольный собой!)))
14 апреля этот как бы уже горящий тур. Не у всех есть возможность взять и резко свалить в отпуск, кому-то нужно минимум за месяц спланировать. К тому-же не знаю где такая цена 18600. Я нашел только 52 на двоих, при том, что уже билетов на обратный рейс нет для этого тура.
Турция нынче тоже не дешева. Я смотрел на вторую половину июля, 3 человека 15 ночей. Самые дешевые варианты у пегаса, теза итп были от 200 тысяч. Корал и санмар нашел за 107. Но я искал именно самый дешевый вариант, так как от тура нужен практически только чартер.
Турция нынче тоже не дешева. Я смотрел на вторую половину июля, 3 человека 15 ночей. Самые дешевые варианты у пегаса, теза итп были от 200 тысяч. Корал и санмар нашел за 107. Но я искал именно самый дешевый вариант, так как от тура нужен практически только чартер.
Вы бы еще добавили что "боюсь летать", а пешком идти долго... Понятно что дешевые предложения имеют какие то недостатки.
Я сам недавно летал в Тай за 136+10 на 4-х. Но мне нужен был месяц, а на такой срок ни горящих, ни вообще никаких предложений не было! Причем с тз погоды в Тае март месяц соответствует августу в Турции (хотя наверное все же не дотягивает Турция по температуре воды). Чего в Тае нет, по крайней мере много, так это все включено. Но пожрать и напиться, можно и дома.... кому очень хочется...
При этом за 1000-1200 бат на 4х можно просто нажраться морепродуктов и опиться свежевыжетых соков. В Турции это будет скорее всего раза в 2 дороже, если не в 3. Это мы еще были в дорогом месте (Пхукет), где соки начинаются от 50 бат, 2 года назад кокосы пили в Паттайе от 20 бат, а 10 лет назад от 10 (ну это уже наверное нереально сейчас найти такие цены)
Я сам недавно летал в Тай за 136+10 на 4-х. Но мне нужен был месяц, а на такой срок ни горящих, ни вообще никаких предложений не было! Причем с тз погоды в Тае март месяц соответствует августу в Турции (хотя наверное все же не дотягивает Турция по температуре воды). Чего в Тае нет, по крайней мере много, так это все включено. Но пожрать и напиться, можно и дома.... кому очень хочется...
При этом за 1000-1200 бат на 4х можно просто нажраться морепродуктов и опиться свежевыжетых соков. В Турции это будет скорее всего раза в 2 дороже, если не в 3. Это мы еще были в дорогом месте (Пхукет), где соки начинаются от 50 бат, 2 года назад кокосы пили в Паттайе от 20 бат, а 10 лет назад от 10 (ну это уже наверное нереально сейчас найти такие цены)
Вообще то что Турция так популярна мы обязаны Пегасу и челнокам. С т.з логистики туризма из азиатской части нашей страны туры в Тай должны быть дешевле чем в Турцию. Причем Тай, в отличие от Турции, круглогодичный (с небольшими колебаниями по спросу), Турция же строго сезонна, что для а/к значительно хуже.
Может нынешняя нестабильность расставит все на свои места?
Может нынешняя нестабильность расставит все на свои места?
Сейчас читают
Платяной шкаф. Прочтение правил - ОБЯЗАТЕЛЬНО (часть 8)
231432
997
Развенчание мифов
241885
1000
Приобрести подешевле-5
519703
998
Landfahrer
v.i.p.
с точки зрения логистики, из новосибирска до антальи лететь на час меньше, чем до бангкока, не говоря уж про пхукет, где хотя бы море есть.
ну и надо сравнивать сравнимое. сколько стоит популярное у россиян "все включено" в таиланде и каков выбор отелей предлагающих такую опцию по сравнению с турцией.
ну и надо сравнивать сравнимое. сколько стоит популярное у россиян "все включено" в таиланде и каков выбор отелей предлагающих такую опцию по сравнению с турцией.
tripslog
experienced
Час не знаю откуда вы взяли, 30 мин (400км, 10%). Зачастую гораздо больший разброс цен из-за способа выстраивания бизнеса, например сравните стоимость перелета из Москвы и из Новосибирска до того же Тая!
Но Тай дешевле -(может потому что нет под боком богатой Европы, а еще и с более коротким плечом, хотя есть Китай).
Про то что слабо развито "все включено" понятно и сам отмечал.
При этом качество "российского" все включено очень низкое. В общем за такие деньги (и даже на порядок меньшие) наживаться можно и здесь, а на море ездить купаться.
Вот мой опыт. (Оба отеля я просто бронировал через букинг.)
2014 Турция Киликия 5* (я бы и 3* не дал ни по проживанию ни по питанию) 2+1 все включено 300 баксов/сутки (можете сами найти у меня описание)
2017 Phuket swissotel 5* (немного старый, проживание твердая 4*, питание 5*, единственный косяк с питанием - на завтраке нет свежевыжетого сока, для 5* это не айс) 2+2 4000бат. Была опция, точно не помню что то около 2000бат/человек за все включено (дети бесплатно) итог если взять на 2х 4000 бат. с проживанием 8000 бат/сутки
т.е. около 230 баксов.
Многие отели предлагают буфеты по фиксированной цене. Оператору просто надо договориться об все включено с отелем. Может даже есть такое можете сами глянуть новотель сурин предлагается операторами с опцией все включено?
Даже пусть цены равны, но качество несравненно выше!!
При этом возить можно круглый год, а не 4 месяца в году! Т.е. надо чтобы появился некий крупный оператор, который возмется за это как за это в свое время взялся Пегас.
Но Тай дешевле -(может потому что нет под боком богатой Европы, а еще и с более коротким плечом, хотя есть Китай).
Про то что слабо развито "все включено" понятно и сам отмечал.
При этом качество "российского" все включено очень низкое. В общем за такие деньги (и даже на порядок меньшие) наживаться можно и здесь, а на море ездить купаться.
Вот мой опыт. (Оба отеля я просто бронировал через букинг.)
2014 Турция Киликия 5* (я бы и 3* не дал ни по проживанию ни по питанию) 2+1 все включено 300 баксов/сутки (можете сами найти у меня описание)
2017 Phuket swissotel 5* (немного старый, проживание твердая 4*, питание 5*, единственный косяк с питанием - на завтраке нет свежевыжетого сока, для 5* это не айс) 2+2 4000бат. Была опция, точно не помню что то около 2000бат/человек за все включено (дети бесплатно) итог если взять на 2х 4000 бат. с проживанием 8000 бат/сутки
т.е. около 230 баксов.
Многие отели предлагают буфеты по фиксированной цене. Оператору просто надо договориться об все включено с отелем. Может даже есть такое можете сами глянуть новотель сурин предлагается операторами с опцией все включено?
Даже пусть цены равны, но качество несравненно выше!!
При этом возить можно круглый год, а не 4 месяца в году! Т.е. надо чтобы появился некий крупный оператор, который возмется за это как за это в свое время взялся Пегас.
Landfahrer
v.i.p.
Час не знаю откуда вы взялииз расписания полетов, откуда же еще. )
по прямой до БКК дальше на 508км. но по прямой все равно не летают, а огибают тибет.
сравнимого отельного сервиса в таиланде нет, а тот, что есть, стоит дороже.
на том же букинге в паттае целый один отель с полным пансионом из 1450 вариантов, на пхукете 7 штук из 2180.
ЦЕНЫ.
даже если отбросить те, котоые стоят больше 1 млн за 10 дней, то средняя будет за сотню тыс на двоих.
насчет окрестностей анталии даже страшно представить общее количество. возьмем хотя бы крохотный кемер - 122 "все включено" из 318.
ЦЕНЫ.
куча вариантов за 30-40 тыс на 10 дней на двоих в самый сезон. сказка! какая тут может быть речь о таиландах и сочах..
При этом возить можно круглый год, а не 4 месяца в году! Т.е. надо чтобы появился некий крупный оператор, который возмется за этобыл бы спрос - возили бы. а возить воздух дураков нет.
tripslog
experienced
Я же вам сказал что есть, только почему то его не предлагают. За каждый не поручусь по в свисе была опция, а в новотеле были пакетники, думаю тоже была...
цены от 60т.р (5*), причем на основе опыта с Киликией эти 5* полное гавно!
При этом можно обедать/ужинать в отеле, а можно где то еще, денег это стоит на порядок меньше!
(За исключением одного случая - но там отель был на отшибе, 5 км до цивилизации) Но как как если будет плохо, то покупать вообще не будут - держат и цены нормальные и качество! А когда уже все оплачено - куда они денутся с подводной лодки!
В общем о чем спорить то? Если бы в Турции было дешевле, то наши дауншифтеры именно там зависали а не в Тае!
Т.е. при более дешевом проживании/питании выкатывают более дорогой продукт!
Т.е. вопрос не в изначально дороговизне, а не способности организовать нормальный процесс.
цены от 60т.р (5*), причем на основе опыта с Киликией эти 5* полное гавно!
При этом можно обедать/ужинать в отеле, а можно где то еще, денег это стоит на порядок меньше!
(За исключением одного случая - но там отель был на отшибе, 5 км до цивилизации) Но как как если будет плохо, то покупать вообще не будут - держат и цены нормальные и качество! А когда уже все оплачено - куда они денутся с подводной лодки!
В общем о чем спорить то? Если бы в Турции было дешевле, то наши дауншифтеры именно там зависали а не в Тае!
Т.е. при более дешевом проживании/питании выкатывают более дорогой продукт!
Т.е. вопрос не в изначально дороговизне, а не способности организовать нормальный процесс.
Но Тай дешевле -(может потому что нет под боком богатой Европы, а еще и с более коротким плечом, хотя есть Китай).может я туплю, но не совсем понимаю что именно вы пытаетесь сравнить и доказать. То, что тай классно а турция - отстой? или что? По цене Турция выигрывает у европы, у того-же кипра.
прошлым летом из за политики пришлось заменить турцию на кипр - вот там и сервис как "в совке" и отношение к туристам такое-же, а цены - как в европе. Начиная с того, что арендованную машину заранее оплаченную не дали из за овербукинга, не извинились, дали то, что было механику убитую и никакой компенсации вообще. Поездили также по северному кипру (оккупированному турцией) - разница цен заметна сразу. в Протарасе мороженное 2 евро (150 рублей), в Фамагусте 0.75 лиры (15 рублей). ровно в 10 раз.
Лично для меня турция и тай не очень сравнимые страны, Турцию я не променяю на Тай, а Тай на турцию. Тай - для зимы, Турция - для лета. И в каждой свои плюсы и минусы.
Что касается онклюзева - это точно не для меня. По началу ездил и в таком формате. Я уж лучше в кафешке закажу то, что хочу, чем питаться из онклюзивного корыта.
2014 Турция Киликия 5* 300 баксов/суткиНу так кто-же в турцию в турпакетные олинклюзивные отели бронирует на букинге??
2017 Phuket swissotel 5* (немного старый, проживание твердая 4*, питание 5*, единственный косяк с питанием - на завтраке нет свежевыжетого сока, для 5* это не айс) 2+2 4000бат.
Это же известный факт, что в такие отели дешевле всегда пакетом. Потому-что у операторов очень большие скидки за объем. Лично по мне, так 300 баксов в день это очень дорогой вариант, не оправданно. Тот-же Винский описывает виллы на Пхукете (правда в низкий сезон) за 200 баксов в день на 8 человек с кучей комнат и бассейнов.
Еще, ваш отель был в Кемере. Ух. я все эти русские резервации типа Кемера и Алании стараюсь объезжать подальше. 2 года назад имел счастье проезжая Аланию заехать на пляж Клеопатры. И от самого пляжа не в восторге - шумно, грязно, много русских. и в местной кафешке нам нахамили так, как нигде в любом другом городе турции, а я их проехал вдоль побережий от Мерсина - анатолийского-эгейского и мраморного - да почти все, что вдоль моря есть. И Только вот эти 2 города у меня вызывают дикое отвращение. Даже Анталию пакентики не смогли так испортить - все-таки огромный город где много местных.
Ну раз уж разговор зашел про цены - Сиде 2015, Irem apart otel - 60 долларов в сутки (плюс немного за кондиционер) - номер на 4-х, 2 спальни, зал, кухня, 3 балкона, 2 бассейна - есть и горки. До моря либо шаттл либо на своей машине 5 минут.
Ко-куд 2016 (тай) бунгало 130 долларов в сутки, обещали 55 кв, реально не больше 27.
тай 2017 - ну тут дешевле вышло - средняя цена отеля 2500 бат, от 700 (Чумпхон) до 3000 Хуахин, Бкк, и неплохие 4-ки в Као Лак и Пхукет тоже порядка 2500 бат. В целом бюджет при всей экономии получился довольно большим, только перелет и авто на 20 дней вытянули на 120 тр.
Landfahrer
v.i.p.
Если бы в Турции было дешевле, то наши дауншифтеры именно там зависали а не в Тае!это форум не про дауншифтинг. а про туризм. а туристы у нас пакетные преимущественно. и народ наш не привык, чтоб кроме пузогрейства еще греть голову где покушать и как не остаться без штанов при этом. проще заплатил один раз за тур (или "путевку" - как их до сих пор называют по совковой привычке. :)) и поехал, зная что у него будет еда, ночлег и транспорт.
о том, что на бытовом уровне таиланд дешевле никто не спорит вроде.
1. Я не предлагаю Турцию на тай для всех, некоторым например, в Турции значительно легче дышется чем в России и, наверное, в Тае. У нас режим а в Турции демократия, а в Тае вообще деспотичная (других же не бывает) монархия.
2. Я сравниваю одинаковые способы бронирования. И как раз про этого и говорю, что при надлежащей организации Тай должен быть дешевле Турции.
3. Я не понимаю чем русские испортили Кемер? Они что мусор должны убирать? Или воспитывать персонал кафе?
4. Нельзя сравнивать острова и материки, острова всегда будут дороже по соотношению цена качество, по понятным причинам.
Так что доказать пытаюсь то что
1Тай должен быть дешевле Турции исходя из цен на еду и проживание.
2 уже сейчас тай обходится дешевле Турции, если немного самому поразбираться.
3 опять таки даже сейчас можно найти все включено дешевле в так!
И высказываю предположение что из-за нестабильности ситуация может начать меняться.
С чем вы здесь несогласны?
2. Я сравниваю одинаковые способы бронирования. И как раз про этого и говорю, что при надлежащей организации Тай должен быть дешевле Турции.
3. Я не понимаю чем русские испортили Кемер? Они что мусор должны убирать? Или воспитывать персонал кафе?
4. Нельзя сравнивать острова и материки, острова всегда будут дороже по соотношению цена качество, по понятным причинам.
Так что доказать пытаюсь то что
1Тай должен быть дешевле Турции исходя из цен на еду и проживание.
2 уже сейчас тай обходится дешевле Турции, если немного самому поразбираться.
3 опять таки даже сейчас можно найти все включено дешевле в так!
И высказываю предположение что из-за нестабильности ситуация может начать меняться.
С чем вы здесь несогласны?
tripslog
experienced
Ну если вы согласны с тем что Тай изначально дешевле, осталось внимательно прочитать остальную часть моего поста про Пегас.
Да есть,есть. Для тех кто любит помойку вроде дишманского Вьетнама,в котором до отеля нужно ещё через свалку пробиться-самое то предложение. Впрочем,как и "курорты Краснодарского края и Крыма"; и ,главно, на флажке мельчить не надо-2 региона перечислил-и сопи дальше,довольный собой!)))по сравнению с Европой Турция тоже помойка- значительно больше грязи и мусора. Но вы ездите почему то в дишманскую Турцию, а не в дорогую Европу! Или вы настолько привыкли к мусору при режиме, что совсем без него чувствуете себя некомфортно?
Я не был в туристических местах типа лазаревское в Сочи, но в остальных местах очень понравилось все кроме моря. Как я уже писал , для меня оно холодновато и в Анапе оно с тиной.
Но для многих, по всей видимости, температура не очень важна иначе зачем они еду в Юрмалу или Биарриц?
ОН ничего не пытается доказать, ему просто скучно:когда из 16 комментариев 9 именно за одним персонажем, а остальные написали только по 2 максимум 3- это очевидно. У парня просто поток сознания; присев на какую то ,высосанную из собственных частей тела тему вроде"жертва режима",он будет повторять ее из коммента в коммент,пока самому не надоест. Осознать же простые вещи: та же самая Турция( кстати,почему именно Турция? Просто приятное место ,где хорошо понимают что такое гостеприимство и настоящий сервис) -так вот на сегодня вплоть до октября ее оплатили и забронировали не только "некоторые жертвы режима", но и ещё около 2 миллионов россиян-это очень сложно при его мозгоустройстве. Ну уж пусть как то простит их всех; они и не подозревали,что должны с ним посоветоваться. Отдельное спасибо за Кипр: согласна на 109 %. Эта адская смесь желания вытянуть из туриста те же деньги,что и в Турции,только в "ойро " с абсолютным совком по обслуживанию и реальным свинарником в любом "закутке "-от пляжа Афродиты до ...собственно ,любого муниципального пляжа
Что вы прицепились к Турции и людям, которые любят там отдыхать?
Вы в состоянии понять, что Турция - это не только Кемер? И даже больше скажу - не только море.
Это и Ликийская тропа, и Стамбул, и Каппадокия, и Немрут-даг...
А если уж вы сравниваете по чистоте и утверждаете, что
И зачем всё время агитировать за этот Тай??? Даром мне, например, не нужен тот климат. Да и грязи там побольше, чем в Турции - в той же Паттайе.
Вы в состоянии понять, что Турция - это не только Кемер? И даже больше скажу - не только море.
Это и Ликийская тропа, и Стамбул, и Каппадокия, и Немрут-даг...
А если уж вы сравниваете по чистоте и утверждаете, что
по сравнению с Европой Турция тоже помойкато вспомните Афины, наверняка ведь были там, судя по вашему списку стран... Мне в Афинах всё время хотелось мыть руки...
И зачем всё время агитировать за этот Тай??? Даром мне, например, не нужен тот климат. Да и грязи там побольше, чем в Турции - в той же Паттайе.
Где я прицепился? Я всего лишь пытаюсь найти логику в некоторых высказываниях.
Я Турцию проехал насквозь от Грузии до Греции.
Ваши проблемы и фобии, где вам хочется мыть руки где нет, наверное, не правильно здесь обсуждать, наверное это где то в форуме про здоровье.
Что касается грязи - есть такая поговорка -свинья всегда найдет грязь. Я прожил 2 месяца в Паттайе, ну не прямо в Паттайе, в 20 км, никакой грязи не видел. Море почему то с тиной - это "да".
Конкретно вас я никуда не агитирую, можете вообще сидеть дома. Но можно мне высказывать свою точку зрения и приводить аргументы?
А вот на счет климата я не понял, чем он плох в Тае, при условии что люди приезжают туда на 10-60 дней?
Я Турцию проехал насквозь от Грузии до Греции.
Ваши проблемы и фобии, где вам хочется мыть руки где нет, наверное, не правильно здесь обсуждать, наверное это где то в форуме про здоровье.
Что касается грязи - есть такая поговорка -свинья всегда найдет грязь. Я прожил 2 месяца в Паттайе, ну не прямо в Паттайе, в 20 км, никакой грязи не видел. Море почему то с тиной - это "да".
Конкретно вас я никуда не агитирую, можете вообще сидеть дома. Но можно мне высказывать свою точку зрения и приводить аргументы?
А вот на счет климата я не понял, чем он плох в Тае, при условии что люди приезжают туда на 10-60 дней?
Что касается грязи - есть такая поговорка -свинья всегда найдет грязь.это точно! Это ж вы начали про помойку
это точно! Это ж вы начали про помойкуА теперь внимательно перечитайте ветку и выясните кто же эта свинья, кто первый начал про грязь и помойку.
1. Я не предлагаю Турцию на тай для всех, некоторым например, в Турции значительно легче дышется чем в России и, наверное, в Тае. У нас режим а в Турции демократия, а в Тае вообще деспотичная (других же не бывает) монархия.При чем тут вообще режим? Не знаю, в какой режимной стране Вы живете, что вам везде режимы мерещатся. Турция это солнце, море, природа, кухня - того, чего у нас нет. А вы по другим странам только за свободой ездите?
2. Я сравниваю одинаковые способы бронирования. И как раз про этого и говорю, что при надлежащей организации Тай должен быть дешевле Турции.Так тай и есть дешевле. Разве что олинклюзив там не хотят вводить. Ну и из вашего примера, 2000 бат на человека дополнительно за олинклюзив это, простите, 4000 бат на двоих в день. За эти деньги можно 2 на обед и ужин в любом ресторане лобстерами объедаться. Т.е. без такого олинклюзива можно наесться и напиться (даже алкоголя) раза в 2 дешевле и на свой выбор. И в случае экскурсии это все не пропадет.
3. Я не понимаю чем русские испортили Кемер? Они что мусор должны убирать? Или воспитывать персонал кафе?Не только русские, а просто наплыв туристов развращает персонал. А в Кемере уж так сложилось, что большинство туристов - русские.
К примеру, повидав организованные толпы невоспитанных китайских туристов уже имею к ним предубеждение и к любому китайцу в Таиланде испытываю неприязнь. Тоже самое и с персоналом в глубоко туристических местах. На туристов там начинают смотреть как на мешок с деньгами, на выходки которого нужно закрывать глаза и не испытывать никакого уважения. Именно так я воспринимаю Кемер.
NinaRicci777
activist
Я могу сказать, что в Тай сейчас за 60 спокойно можно улететь, а в Турции в среднем путевки от 40 начинаются. Вот только 60 за Тайланд - по-Божески, а 40 за Турцию - обдиралово
Змей Зелёный
old viper
Поясните. С учетом того, что в Турции обычно AI, а в Тае - нет.
Турция настолько хуже Тая по-Вашему?
Турция настолько хуже Тая по-Вашему?
alex th
activist
странная логика. что значит 60 по божески а 40 обдиралово?
в тае сейчас низкий сезон. В турции - самый высокий. только перелет эти 40 на человека выйдет.
в тае сейчас низкий сезон. В турции - самый высокий. только перелет эти 40 на человека выйдет.
cman
veteran
40 за Турцию - обдиралово???
нормальный отель пакетом из Н-ска от 100 стоит за полторы недели в сентябре. летом дороже процентов на 15-20
Неформалка
junior
Ну если делать выбор: Турция или Таиланд, то однозначно Таиланд.
В этом году долго выбирали куда полететь, денег хватало только на Турцию, но подбирая тур по нашим потребностям вышла цена в 60т.р. Дороговато, подвернулся Тай за 44т.р. но с худшими условиями. Выбрали Тайланд, так как в Турции уже были, не пожалели.
Ну тут вообще то варианта всего два. Либо вы влюбляетесь (нравится) ЮВА. Либо вы её ненавидите ( не принимаете, не нравится). Вам повезло:))).
По мне, лучше в Турцию. Ну это по моему опыту.
ТОП 5
2
3
4