вопрос о Ленинграде был надуманный, специально, для того чтобы предъявить ультиматум Финляндии и развязать войну

Прям ТАК?
А войну развязать, я так понимаю, чтобы повеселить Сталина?..

Опередил
Разумеется, революция произошла потому, что у Ленина брата убили. Репрессии по поричине садизма Сталина. Вторая мировая от желания Гитлера и Сталина пролить побольше крови.

Когда параноя, что вокруг враги, то близость границы к Ленинграду и есть основная причина. Правда было еще огромное желание и всю Финляндию вернуть (ликвидировать слабость В.И. Ленина, давшему независимость Финляндии), даже как правильно было отмечено, уже правительство было создано, чтобы сразу заключить договор дружбы с СССР (как в Прибалтике) и пригласить войска . Но с финнами этого не вышло. На счет того, что советские войска в 1941 г. остановили финнов и что, финские парни всю войну отказывались идти дальше границы из-за потерь - рассказывайте кому-нибудь другому.

Когда параноя, что вокруг враги,

-----------------
Это в 39 году то? И в 41 тоже?
Не удивительно, что Вы и сейчас не видите угроз для России

На счет того, что советские войска в 1941 г. остановили финнов и что, финские парни всю войну отказывались идти дальше границы из-за потерь - рассказывайте кому-нибудь другому.

Ну как Вы могли подумать?! Разве кто-то может остановить непобедимую Финскую Армию?!

>> Советские войска приглашала в Афганистан не "парочка подхалимом из заграничной оппозиции", а официальное руководство страны, причем еще до штурма дворца Амина, насколько я знаю.

Еще раз спрашиваю - неужели официальное руководство страны приглашало наши войска для собственного уничтожения ? В каких масштабах оно их приглашало ? 40-ю армию или 2-3 роты для охраны ?

>> Важнее то, что шла (и идет в другой форме сейчас) борьба между силами добра (социализм) и зла (капитализм)

А я утверждаю, что борьба велась за геополитическое влияние, а добро и зло всегда были на 10-м месте. И вообще, с чего вы решили все раскрасить в 2 цвета - черное (капитализм) и белое (социализм). Не кажется что мир многоцветен ? Классовый подход ко всему и вся, извините, выглядит красиво только в учебнике "Истории КПСС".

>> Конечно, Советский Союз должен был "не нападать" на Финляднию и тогда через год, когда Финляндия вместе с Германией напала на СССР

Финская война - отдельная тема, готов ее обсудить в другом месте.. В данном случае я просто пытался показать, что технология создания марионеточного правительства с целью оправдания вторжения в другую страну была в СССР давно отработана. Поэтому не надо ссылаться на то, что нас всегда кто-то "приглашал".

>> Насчет обстрелов кишлаков - может и случалось в ходе военных действий

Да не может, а случалось. Вообще известно, что при любых боевых действиях больше всего страдают не специально обученые выживать бойцы, а мирное население. И оно, это население, со своей точки зрения справедливо возлагало вину за свои страдания на оккупантов. А социализм или капитализм защищали эти оккупанты - мало кого интересовало.

>> На душу населния СССР - 5706 кВт*ч,Япония - 5597 кВт*ч

Виноват, значит я сильно недооценил энергосберегающие технологии японцев. Ведь у нех почтим нет природных источников энергии ! Вот и приходилось АЭС строить.

А я утверждаю, что борьба велась за геополитическое влияние, а добро и зло всегда были на 10-м месте.

А для чего нужно геополитическое влияние? Исключительно для интересов господствующего класса. США и с их финансовой олигархией и ее корыстными целями - все понятно. А зачем СССР, государству трудящихся, были нужны внешние захваты? Ведь факт, что СССР другие страны не грабил экономически и не насаждал зависимую экономику, а помогал им развиваться. Примеров - море. А назовите хоть одну страну третьего мира с проамериканским режимом, которая хотя бы повысила бы свой статус в мировом хозяйстве и политике (единственный пример, который Вы сможете привести - Южная Корея, но и этот пример больше липовый).
Так что цели внешней политики СССР, как бы Вас это не смущало , - помощь братьям по классу и защита собственной безопасности.

И вообще, с чего вы решили все раскрасить в 2 цвета - черное (капитализм) и белое (социализм). Не кажется что мир многоцветен ?

Никто не спорит. Но надо различать в этой палитре основные противоположные цвета и основные борющиеся тенденции и их носителей. А иначе - голое словоблудие и уход от четких ответов и оценок.

На душу населния СССР - 5706 кВт*ч,Япония - 5597 кВт*ч

Виноват, значит я сильно недооценил энергосберегающие технологии японцев. Ведь у нех почтим нет природных источников энергии ! Вот и приходилось АЭС строить.

Больно уж у Вас пристрастная логика Когда я привожу цифры о том, что абсолютное производство в СССР больше, чем в Японии, Вы ехидно спрашиваете: "А на душу населения?" Когда оказывается, что и на душу мы были впереди, то Вы: "Какие молодцы японцы, как экономно расходуют ресурс!"

Для тех, кто не знает историю. Советую посмотреть карты боевых действий ВОВ. Вы на них можете убедиться, что финские войска в 1941 году дошли только до своей старой границы и всю войну на ней так и стояли.

"Для тех, кто не знает историю". Прочитайте для начала хоть этот материал (раздел Х).

Заодно ответьте на вопрос: по какую сторону границы был оккупированный финнами Петрозавдск? В 1941-м году Маннергейм несколько раз клялся, что не вложит меч в ножны, пока Карелия не станет финской.

Наконец, интересно, а 150 тысяч немецких солдат в Финляндии (численность на июль 1942) тоже не продвигались дальше из уважения к "старой финско-советской границе"? Или все-таки этому продвижению мешали войска Карельского фронта?

>> А для чего нужно геополитическое влияние? Исключительно для интересов господствующего класса.

Давоно я не сталкивался с такой терминологией

>> США и с их финансовой олигархией и ее корыстными целями - все понятно. А зачем СССР, государству трудящихся, были нужны внешние захваты?

Вообще-то политики - категория особая. Они очень любят власть и влияние. Вы видите разницу между капиталистическими и социалистическими политиками ?

>> Ведь факт, что СССР другие страны не грабил экономически и не насаждал зависимую экономику, а помогал им развиваться. Примеров - море. А назовите хоть одну страну третьего мира с проамериканским режимом, которая хотя бы повысила бы свой статус в мировом хозяйстве и политике

Эээ.. а чей статус повысился в результате советского влияния ?
Я вот помню массу мелких режимов по всему миру, одни из которых ориентировались на США, другие на СССР.. но что то ни один режим не запомнился. А ! Были еще маоистские течения, ориентировались на Китай. Тоже вроде как за интересы трудящихся, но по другому, чем наши.

>> А иначе - голое словоблудие и уход от четких ответов и оценок

Знаете, четкие ответы даже в стучае техногенных происшествий и аварий давать трудно ! Кто виноват в аварии на ЧАЭС ? Кто погубил "Колумбию" ? Потопил "Курск" ?

Что уж говорить о человеческом обществе во всем его разнообразии !

Теперь о Японии.

Потребление электроэнергии на единицу валового продукта в 1988 г., кВт*ч/$

США - 0.65
Япония - 0.48
Франция - 0.66
ФРГ - 0.65

Как видите, японцы действительно хорошо научились экономить энергию, даже по сравнению с собратьями по "антинародному капиталистическому хозяйству".

Вообще-то политики - категория особая. Они очень любят власть и влияние.

Это уже из серии, что Октябрьская революция - месть Ленина за брата, 2 мировая - амбиции Гитлера, перестройка - выдумка Горбачева и т.д. (хоть и нехорошо Ленина с Гитлером вместе упоминать, а тем более с Горбачевым, но это просто для иллюстрации)
Политики лишь выражают интересы тех общественных сил, которые за ними стоят.

Вы видите разницу между капиталистическими и социалистическими политиками ?

Разница принципиальная. Тот же Ленин кроме рваных ботинок ничего после себя не оставил, а буржуазные политики? Хотя здесь даже не в этом дело, а в том, что одни служать добру, а другие - злу. Одни трудовому человеку, а другие - паразитам.

Эээ.. а чей статус повысился в результате советского влияния ?

А такие прежде отсталые сельхоз. придатки Европы как Польша, Румыния, Болгария - превратились за период социализма в развитые и высокультурные индустриально-аграрные государства, не уступающие во многом передовым странам Западной Европы. Это сейчас Восточная Европа снова в заднице.
Или Куба - страна плантаторов, американский публичный дом и притон для гангстеров, нищая сахарная колония - стала достаточно развитой страной с чуть ли не лучшей в мире медициной, духовным центром всех патриотов Латинской Америки. Северная Корея уже спутники в космос запускает и не только - даже американцы нападать боятся, а южнокорейский студенты требуют присоединения к Северной Корее и дерутся за это с полицией. А Индия добилась многого - тоже во многом благодаря помощи СССР. Да и вообще колониальная система не рухнула бы без помощи СССР. АФрика так почти вся обязана СССР своей независимостью. И так долго можно продолжать

Знаете, четкие ответы даже в стучае техногенных происшествий и аварий давать трудно ! Кто виноват в аварии на ЧАЭС ? Кто погубил "Колумбию" ? Потопил "Курск" ?

Что уж говорить о человеческом обществе во всем его разнообразии !

Одно дело когда трудно, а другое, когда все предельно ясно, просто не хочется или стереотипы не позволяют. Вы, я полагаю, не такой уж молодой человек, советское образование получили, так что объективные условия для понимания действительности у Вас есть. Проблема в другом.
Достижений Японии я не отрицаю, но, по-моему, Вы как ребенок радуетесь успехам США и Японии и слышать не хотите о реальных достижениях своей страны в период социализма.

>> Это уже из серии, что Октябрьская революция - месть Ленина за брата, 2 мировая - амбиции Гитлера, перестройка - выдумка Горбачева и т.д.

Не надо передергивать ! Я говорил лишь о том, что для политика распостранение своей власти и влияния - вполне желанная цель. Другое дело, что не все в достижении этой цели готовы заходить слишком далеко.

Вы можете твердить о благородном характере экспорта революции, но, надеюсь, не станете отрицать видимого за этим желания добраться до самого удаленного уголка Земли и навязать-таки тамошним жителям СВОИ единственно верные взгляды на устройство ИХ общества.
Чем это отличается от попыток навязать всему миру "западные" ценности - видно только вам.

>> Тот же Ленин кроме рваных ботинок ничего после себя не оставил, а буржуазные политики?

Ботинок ему может и было не жалко (кстати, в отличие от многих соратников, которые даже царские сервизы быстро разобрали по квартирам), а вот власть бы он согласился отдать только вместе с головой. Думаю, небыло для него большей пытки, как лежать в Горках парализованым, и видеть, что соратнички цинично не обращают на его мычание ни малейшего внимания.

>> А такие прежде отсталые сельхоз. придатки Европы как Польша, Румыния, Болгария - превратились за период социализма в развитые и высокультурные индустриально-аграрные государства, не уступающие во многом передовым странам Западной Европы.

Да ну ? "Великие" европейские державы как раньше не обращали на какую-нибудь Болгарию внимания, предпочитая договариваться между собой, так и во времена Варшавского Договора переговоры вели исключительно с СССР, молчаливо предполагая, что наши потом сами объяснят "союзникам" задачи текущего момента и наставят на правильный путь. Если отдельные венгры и чехи этого не понимали - с ними разбирались особо.

Относительно аграрно-индустриального процесса. Почему вы уверены, что этот процесс не общемировой, а исключительная заслуга социализма ? Испания и Португалия, да во многом и Италия тоже в начале ХХ века были преимущественно аграрными. И что, страны Восточной Европы их резво обогнали ?

>> Северная Корея уже спутники в космос запускает и не только - даже американцы нападать боятся, а южнокорейский студенты требуют присоединения к Северной Корее и дерутся за это с полицией.

Что-то мой хороший знакомый был недавно в Южной Корее, и не заметил среди корейцев никакого желания присоединиться к идеям чучхе и питаться горстью риса в день, а в неурожайный год - травой. Объединения хотят многие, это точно ! Но не социализма
>> по-моему, Вы как ребенок радуетесь успехам США и Японии и слышать не хотите о реальных достижениях своей страны в период социализма

Тогда вы вообще ничего не поняли ! Я не радуюсь чужим достижениям больше чем своим. Речь с самого начала шла о недостатках сложившейся в СССР к середине 80-х годов системы и необходимости ее реформирования. Если бы топик был о чужих промахах - тогда и разговор был бы другой ! Ну а когда отдельные люди берутся цитировать пропагандистские штампы и мифы, ничего общего с действительностью не имевшие, возникает естественное желание их развенчать.

Например, у меня лично ввод войск в Афганистан уже тогда вызвал недоумение. Несмотря на всю трескотню по ящику об интернациональном долге и земельно-водной реформе, которая осчастливит афганцев.
Но ! Тем не менее, я слушал "Голос Америки", и ухмылялся. Вот врут американцы, думал я ! Какие могут быть бои наших войск в городе Герат ? Ведь Герат так далеко от пакистанской границы, а только там наши воиска и могут отпугивать выстрелами иностранных наемников и агентов ЦРУ.
А потом стали приходить с войны дембеля, и оказалось что да, и в Герате воюют и не только - по всей стране. И не только с наемниками. Накрылся в итоге и интернациональный долг и классовый подход медным тазом под гнетом фактов.
А вы, теперь, много лет спустя, эту давнюю насквозь лживую чушь тут повторяете.

"Или Куба - страна плантаторов, американский публичный дом и притон для гангстеров, нищая сахарная колония - стала достаточно развитой страной с чуть ли не лучшей в мире медициной, духовным центром всех патриотов Латинской Америки."

ну вы перегнули тут.
Кубинская нищета - притча воязыцах уже.
Карточная система - везде. Нищета - голимая! Разруха - полнейшая.
Ждут когда Фидель помрёт - обижать не хотят старика. Иначе давно бы уже развились в нормальное государство.
А пока вот на плотах, вплавь, тушкой-чучелом оттуда бежит народ.
Такие вот дела.

Когда Ваша самая свободная и демократическая страна разрешит своим гражданам посещать Кубу, Вы сможете туда съездить и убедиться во всем сами.

Ждут когда Фидель помрёт - обижать не хотят старика. Иначе давно бы уже развились в нормальное государство.

Видимо, по Вашему, с американских позиций,
"страна плантаторов, американский публичный дом и притон для гангстеров, нищая сахарная колония"
- это и есть "нормальное государство"?

Вы можете твердить о благородном характере экспорта революции

Я Вам еще раз повторяю, что экспорт революции отрицается коммунистической теорией и никогда не применялся на практике А если Вы благородную помощь другим народам и защиту собственной безопасности СССР называете экспортом революции - это уже Ваши проблемы

Чем это отличается от попыток навязать всему миру "западные" ценности - видно только вам.

Американцы и НАТО не столько навязывают народам "западные духовные ценности" (это только одно из средств, наряду с войной), сколько забирают у них их собственные материальные (нефть, например)

во времена Варшавского Договора переговоры вели исключительно с СССР, молчаливо предполагая, что наши потом сами объяснят "союзникам" задачи текущего момента и наставят на правильный путь.

Меньше надо было в свое время "Голос Америки " слушать. Не говорили бы такой фигни. И договор по безопасности и сотрудничеству в Европе, заключенный в Хельсинки - тоже двусторонний договор СССР и США?

Относительно аграрно-индустриального процесса. Почему вы уверены, что этот процесс не общемировой, а исключительная заслуга социализма ? Испания и Португалия, да во многом и Италия тоже в начале ХХ века были преимущественно аграрными. И что, страны Восточной Европы их резво обогнали ?

Не надо манипулировать историческими фактами. Речь идет о сравнении отсталых стран с проамериканскими режимами, с одной стороны, и таких же стран с "советским влиянием". И чем они стали, удалось ли им поднять свой экономический статус.
Испания и Италия свой нынешний статус в мировом хозяйстве и свой нынешний сравнительно с другими уровень развития приобрели уже в начале 20 века, в результате внутреннего развития, и никаких проамериканских режимов там тогда не было, они вообще тогда имелись только в Латинской Америке.

Несмотря на всю трескотню по ящику об интернациональном долге и земельно-водной реформе, которая осчастливит афганцев.

Вы действительно считаете, что афганским крестьянам не нужна была земля? Видимо, пр-во и прездент РФ так же про русских крестьян думают, раз ввели частную собственность и свободную куплю-продажу земли, а сейчас еще и про лес то же готовят.

Но ! Тем не менее, я слушал "Голос Америки", и ухмылялся. Вот врут американцы, думал я ! Какие могут быть бои наших войск в городе Герат ? Ведь Герат так далеко от пакистанской границы, а только там наши воиска и могут отпугивать выстрелами иностранных наемников и агентов ЦРУ.
А потом стали приходить с войны дембеля, и оказалось что да, и в Герате воюют и не только - по всей стране.

Не вдаваясь в фактологию военных действий а Афгане, можно признать, что в Ваших словах есть доля истины. Я не поклонник Максима Калашникова, но он прав, когда пишет о том, что советская пропаганда тупо замалчивала боевые действия воинов-интернационалистов в Афганистане, во Вьетнаме и т.д. Вот и слушали иные вранье по "Голосу Америки". А надо было популяризировать подвиги советских воинов и воспитывать на них новое поколение - тогда было бы меньше людей с такой гнилой идеологией, как у Вас.

Еще немного.
Вот Вы что-то талдычили о геополитике и в то же время писали всякие гадости про Ленина и его властолюбие и вообще про политиков. Если бы Вы открыли какой-нибудь словарь и посмотрели, что означает "геополитика", то, может быть, поняли, что теория геополитики еще меньше, чем классовая теория склонна объяснять международные столкновения желаниями отдельных политиков.

Не вдаваясь в фактологию военных действий а Афгане, можно признать, что в Ваших словах есть доля истины. Я не поклонник Максима Калашникова, но он прав, когда пишет о том, что советская пропаганда тупо замалчивала боевые действия воинов-интернационалистов в Афганистане, во Вьетнаме и т.д. Вот и слушали иные вранье по "Голосу Америки". А надо было популяризировать подвиги советских воинов и воспитывать на них новое поколение - тогда было бы меньше людей с такой гнилой идеологией, как у Вас.

Судя про прошедшей в СМИ информации амеры уже и у себя ввели запрет на репортажи о своих солдатах в Ираке.
Вот тебе и дермократия.

>> ...благородную помощь другим народам и защиту собственной безопасности СССР

А небывает так, что другие народы почему-то не желают помощи в интересах безопасности СССР, и приходится им эту помощь навязывать ? Потому как безопасность СССР важнее их собственных пожеланий ?

>> И договор по безопасности и сотрудничеству в Европе, заключенный в Хельсинки - тоже двусторонний договор СССР и США?

Помпезному подписанию договоров обычно предшествуют закулисные переговоры. Что-то мне подсказывает, что они велись западом исключительно с представителями СССР.

>> Речь идет о сравнении отсталых стран с проамериканскими режимами, с одной стороны, и таких же стран с "советским влиянием". И чем они стали, удалось ли им поднять свой экономический статус.

Так вы бы тогда и сравнивали страны Латинской Америки с какой-нибудь Анголой или той-же Северной Кореей ! А если уж беретесь сравнивать Восточную Европу, то тогда с Западной.

>> Вы действительно считаете, что афганским крестьянам не нужна была земля?

Я считаю, что им не нужны были советские оккупанты, для того чтобы разобраться в своих проблемах.

>> А надо было популяризировать подвиги советских воинов и воспитывать на них новое поколение - тогда было бы меньше людей с такой гнилой идеологией, как у Вас.

Для популяризирования подвигов советских воинов есть куда менее спорная тема - Великая Отечественная. Справедливость которой, заметьте, понятна всем и без привлечения марксистско-ленинской идеологии, с которой вы так носитесь.

Спасибо за литературу ;). Хоть это и не по теме топика
http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/
Только теперь прочел, что без объявления войны - "Утром 25 июня по приказу Ставки ВВС Северного фронта совместно с авиацией Балтийского флота нанесли массированный удар по девятнадцати аэродромам Финляндии и Северной Норвегии, где базировались самолеты германской 5-й воздушной армии и ВВС Финляндии. В этом налёте участвовали 236 бомбардировщиков и 224 истребителя. По советским данным в ходе первого налета на земле был уничтожен 41 самолет. Финны утверждают, что сбили 23 советских самолета. В течение следующих шести дней советская авиация продолжала бомбить аэродромы и порты Финляндии" и только после этого "Вечером 25 июня парламент Финляндии проголосовал за войну с СССР. Против не выступил никто, однако из 200 депутатов 99 просто не пошли голосовать. Финская пропаганда сделала все, чтобы обвинить СССР в агрессии против Финляндии. И внутри страны и за рубежом финское правительство упрямо твердило, что Финляндия ведет "особую войну", за возврат отобранных у нее земель. Германия — союзник, но у нее свои собственные цели." Даже не было единой линии фронта -" На самом же деле сплошного фронта не было, а боевые действия шли лишь на пяти участках (направлениях) — мурманском, кандалакшском, кестеньгском, ухтинском и ребольском. Ширина самого широкого среди них (мурманского) не превышала 120 км, остальных — 40-50 км. "Зазоры" между соседними участками боевых действий являлись очень большими: 240 км между мурманским и кандалакшским направлениями, 200 км между ухтинским и ребольским, и т.д.".
И очень характерные данные об этой войне "Получилась анекдотичная ситуация — один финский батальон как бы окружил пять стрелковых полков, три артиллерийских полка и другие части. Советским войскам потребовались две недели, чтобы освободить дорогу от финнов и обеспечить свои коммуникации."
"В результате ожесточенных боев советские части были вынуждены оставить свои позиции и закрепиться в 4-х км восточнее Алакурти — на линии старой государственной границы. Но дальнейшие попытки противника продвинуться вперед не имели успеха. С сентября 1941 года по сентябрь 1944 года линия фронта оставалась здесь неизменной."
И далее "31 августа финские войска на Карельском перешейке получили приказ командования прекратить наступление дальше старой государственной границы."
Если внимательно прочесть, то, что вы посоветовали, то видно, что наиболее активные действия вели немецкие войска, сами же финны вели активные боевые действия только в 1941 г. И как видно из источника, везде, за исключением Карелии, финны остановились на старой границе 1939 года, а кое-где советские войска и этого им не позволили сделать.
Напрашивается только один вывод, не было бы войны 1939 года, то Финляндия скорее всего осталась бы нейтральной как Швеция, а может быть под давлением Англии помогала бы ресурсами советским войскам.

Судя про прошедшей в СМИ информации амеры уже и у себя ввели запрет на репортажи о своих солдатах в Ираке.

Ну им то показывать особо нечего. Если приходится из Джессики Линч героя делать, вместо того, чтобы расстрелять ее за добровольную сдачу в плен.
Да и запрет только на документальные репортажи, я полагаю, а уж Голливуд постарается

Для популяризирования подвигов советских воинов есть куда менее спорная тема - Великая Отечественная. Справедливость которой, заметьте, понятна всем и без привлечения марксистско-ленинской идеологии, с которой вы так носитесь.

Воспитывать можно и на примере Куликовской битвы
А тут реальные, молодые еще люди, современники, которые сотнями сбивают американские самолеты во Вьетнаме, защищая свободу вьетнамского народа, или режут душманов в горах Афганистана. И тот, кто очень хочет, может сам туда попасть.
Тогда бы может иные мужчины меньше переживали из-за того, что за стиральной машиной с центрифугой в очереди пришлось постоять или штаны на заднице не слишком модные

"И Куба на метр просела от тяжести советского оружия" Фидель Кастро, где-то в году 62-63 . Если вы это называете благородной помощью другим народам - тогда все нормально ;). Правда из-за этого мир стал на грань ядерной войны, но ведь для вас и вам подобным на это ведь наплевать. Главное ведь победа социализма ;). А на счет отрицания экспорта революций, так что Эрнесто Че Геваре разве не видный деятель коммунистического движения ;)?
Вот эта ваша фраза "Американцы и НАТО не столько навязывают народам "западные духовные ценности" (это только одно из средств, наряду с войной), сколько забирают у них их собственные материальные (нефть, например)" - очень характерна ;). Приходят так и все отбирают, платя по 34 доллара за баррель ;).
Кстати, скоро вы наверно и Лукашенко в враги запишете, ведь он отдал распоряжение приватизировать все убыточные сельхозпредприятия и цену им назначил, всего 6 долларовhttp://www.rbcdaily.ru/index3.shtml
Меня очень интересует, что же вы читаете и слушаете, если даже трудов Ленина не знаете (отрицаете его известное письмо "«...изъятие ценностей, в особенности самых богатых лавр, монастырей и церквей, должно быть произведено с беспощадной решительностью, безусловно ни перед чем не останавливаясь и в самый кратчайший срок. Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакционного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше» ). Посмотрите получше, у него среди записок и не такое можно найти ;).
Вы наверно еще и скажете, что голодомора на Украине не было, раз Катыньскую трагедию опровергаете.

>> Воспитывать можно и на примере Куликовской битвы

Вот именно ! А лозунг - защищать свою Родину в чужой стране, где все говорят на чужом языке - это только особо подвинутых на идеологии может воодушевить. К счастью, таких немного..

>> Тогда бы может иные мужчины меньше переживали из-за того, что за стиральной машиной с центрифугой в очереди пришлось постоять

Видите-ли, не всем вокруг нечего терять кроме своих цепей. Если бы это было не так - тогда бы войны и кровавые революции вообще не прекращались, после чего род человеческий благополучно бы вымер.

Приходится еще раз напомнить, что если бы все было так хорошо как вам представляется, то никакой бы перестройки не нужно было. Замедление темпов роста до нуля, отставание от стран запада, особенно в областях высоких технологий, не возможность без экономических реформ удержания хотя бы на том же уровне социальных програм - все это вы почему то отбрасываете.

Ну да, а то что построили демократы есть не иначе как идеальная система хозяйствования. И высокие технологии глядишь развиваются (утопление МИРа с такой точностью, например) и благосостояние отдельно взятых абрамовичей растёт.

Наверное уже многие запамятовали изобретённый "учёными экономистами" ельцинского периода термин - "снижение темпов роста падения промышленного производства"

[цитатаНапример для нас борьба за ракетно-ядерный паритет и затраты на Лунную гонку оказались несовместимы. Боливар не вынес двоих. Пришлось сделать вид, что второго не пристрелили на полдороге, а его вообще небыло !


Есть обоснованное мнение что американцы летали не на Луну а в Голливуд. По ТВ недавно ихний фильм на эту тему казали.

>> Есть обоснованное мнение что американцы летали не на Луну а в Голливуд. По ТВ недавно ихний фильм на эту тему казали.

Очень хотелось бы услышать эти обоснования. Только без сылок на какого-нибудь полоумного Мухина.

А почему вы избирательно к ящику подходите ? Вы уж либо верьте всему, что там кажут, либо относитесь ко всему критически.
Авторы, франко-канадская группа, специально сняли фильм, чтобы высмеять верящих каждому ТВ-слову, а вы и рады попасться ! То, что этот фильм без комментариев показывают по нашему ТВ - это уже на совести нашего ТВ, удовлетворяющего общественный заказ на антиамериканизм.

"И Куба на метр просела от тяжести советского оружия" Фидель Кастро, где-то в году 62-63 . Если вы это называете благородной помощью другим народам - тогда все нормально

Советские войска и оружие пришли на Кубу по просьбе правительства (во главе с Фиделем) и спасли ее от американской агрессии. Фидель Кастро до сих пор благодарит русских за это и совершенно непонятно, с чего это Вы здесь его цитируете и что хотите сказать

Правда из-за этого мир стал на грань ядерной войны, но ведь для вас и вам подобным на это ведь наплевать.

Ужас какой! Как можно было разместить ядерное оружие под боком у Штатов!!! Это только они имеют право ставить ракеты у границ СССР и России и нападать на другие страны (на Кубу, например). Кстати, в обмен на вывоз ракет с Кубы американцы убрали свои ракеты из Турции и гарантировали ненападение на Кубу:)

Приходят так и все отбирают, платя по 34 доллара за баррель .

Кому ж это они в Ираке платят за нефть?

Вы наверно еще и скажете, что голодомора на Украине не было, раз Катыньскую трагедию опровергаете

Вы что, собрались все антисоветские мифы из помойного ведра вытаскивать?!

Меня очень интересует, что же вы читаете и слушаете, если даже трудов Ленина не знаете

Дайте ссылочку на полное собрание сочинений Если есть такое, то почитаю. И почему в этом липовом "письме" Вы привязались именно к этой фразе, которая действительно вполне в духе Ленина и большевиков и абсолютна безупречна с нравственных позицийТам другие места есть, которые наводят на мысль, что все это -липа. А насчет приведенной фразы - предлагаю прочитать ее немного по-другому:
«...изъятие ценностей, в особенности самых богатых олигархов, бандитов и иностранных компаний, должно быть произведено с беспощадной решительностью, безусловно ни перед чем не останавливаясь и в самый кратчайший срок. Чем большее число представителей реакционной буржуазии и буржуазной коррумпированной бюрократии РФ удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше»
А ведь сейчас массового голода на грани смерти в России пока нет. Вместо того, чтобы повторять всякие выдумки про голод 33 года, раздувая из мухи слона, лучше вспомните, что этот голод был последним (пока, по крайней мере), а после в результате коллективизации и механизации с/х в самые тяжелые годы, в самую страшную засуху голода не было. А в дореволюционной России голод с массовыми смертями был каждые несколько лет, потому что технически отсталое и единоличное с/х не могло ничего противопоставить природным бедствиям.
Насчет Лукашенко ссылку посмотрел, все написано с антибелорусских и прокапиталистических позиций. Как на самом деле - трудно сказать. И Лукашенко может быть достойным осуждения, если он пойдет по неправильному и вредному для народа пути. Пока же он держится вроде ничего.
:)

Только теперь прочел, что без объявления войны - "Утром 25 июня по приказу Ставки ВВС Северного фронта совместно с авиацией Балтийского флота нанесли массированный удар по девятнадцати аэродромам Финляндии и Северной Норвегии, где базировались самолеты германской 5-й воздушной армии и ВВС Финляндии.

А что там эти самолеты немецкие (и сухопутные дивизии, которые тогда тоже там были) делали на территории Финляндии :). Да и договоренность с Германией и развертывание финской армии совместно с немецкими войсками - все это было сделано до войны.

И очень характерные данные об этой войне "Получилась анекдотичная ситуация — один финский батальон как бы окружил пять стрелковых полков, три артиллерийских полка и другие части. Советским войскам потребовались две недели, чтобы освободить дорогу от финнов и обеспечить свои коммуникации."

Специально из всей книги именно один этот эпизод выбрали? Что за самоедствоДа и выхватив цитату, исказили содержание. наверное.

И далее "31 августа финские войска на Карельском перешейке получили приказ командования прекратить наступление дальше старой государственной границы."

Убийственный довод в пользу того, что финны добровольно остановились! На войне вообще-то любое прекращение наступления оформляется через приказ, даже если это наступление просто захлебнулось в крови (как правило так оно и бывает) Если нет приказа на прекращение наступления и переход к обороне, то войска обязаны продолжать атаки пока все не погибнут или не взбунтуются. Так можно сказать, что и 9 мая 1945 года немецкие войска сложили оружие по приказу немецкого Главного командования (такой приказ был действительно издан после подписания капитуляции), а не в результате военного поражения.

везде, за исключением Карелии, финны остановились на старой границе 1939 года

С чего бы это такой избирательный подход?

а кое-где советские войска и этого им не позволили сделать.

А я т думал, что это они сами решили дальше не идти.

А на счет отрицания экспорта революций, так что Эрнесто Че Геваре разве не видный деятель коммунистического движения

Это партизанский отряд Че человек в 10 (точнее не помню, а посмотреть в данный момент негде), который пытался поднять на восстание крестьян в Боливии - и есть экспорт революции?
А сейчас Че Гевара национальный герой и Кубы, и Боливии и всей Латинской Америки :)

Хоть перед собой то будьте честными, а то каждый уцепился за свою позицию и ВООБЩЕ НЕ ЗАМЕЧАЕТ то, что пишут другие. Даже читать заусенчато.
Да, в СССР кому то хватало ума ездить за колбасой в соседний город, экономика не росла и сэры за океаном нас не уважали(ай-яй-яй). Согласен, что одеваться особо было не во что, с заграницей не ахти дела обстояли, при этом и образование и наука были, что бы тут не пели потребители. НО! При капитализме значительная часть живет еще хуже и страшнее, чего отмалчиваемся то? Коррупция, преступность, наркомания ВЫРОСЛИ. Криминал во власти такой, что все об этом знают везде. Абсолютная социальная несправедливость и так далее.
Вобщем, все хороши и не надо рубахи рвать.

Прошу прощения, что поздно наверное вмешиваюсь, может, это уже и звучало, просто некогда до конца читать весь топик - уезжаю, и месяц не появлюсь. Но мнение у меня по этому поводу есть. Итак:
Первые попытки и осознание необходимости реформ возникли еще во времена Хрущева. Потом Брежнев тоже приходил к власти со своей программой реформ - кстати, не такой уж и плохой, если вдумчиво почитать (к сожалению, знаком с ней поверхностно, по мемуарам соратников Брежнева). Андропов кстати тоже весьма хорошо понимал, что без изменения страна дальше так не выдержит.
Я это к чему. Я это к тому, что реформы - в самых разных областях, были необходимы очень давно. Это понимали многие руководители. Но никто не умел их проводить, ни у кого не было ни достаточного образования, ни тем более опыта. Поэтому я и не восторгаюсь результатами нынешних реформ, но уважаю людей, которые взяли на себя ответственность за их проведение.

Немного о нашем "экономическом росте". Я не буду касаться воспоминаний трактористов, которые пахали стадионы, чтобы область могла отчитаться за "140% вспаханных площадей" (хотя я их сам слышал, и сам видел тогдашние сводки, в которых площадь вспаханной земли равнялась полной площади района, включая городские, озера и реки). Я не буду приводить тот бред по перевозкам, когда кузбасский уголь шел в европу, а донецкий - в сибирь (хотя это дает огромный прирост к ВВП). Я отвечу только по тому, в чем я специалист - в энергетике. Вы например в курсе, что нет ни одной (это факт!) пикетажки (то есть трассы ЛЭП), в которой количество реальных опор совпадает с проектной и строительной документацией? Типичный пример - недавно проводили сканирование ЛЭП 500 кВ, в которой по всем документам 1897 опор. Реально - 643. Даже длина линии наврана на 172 км. Посчитайте, насколько обманута статистика? Теперь перейдем к станциям. Весь СССР гордился нашими мощными электростанциями. Например, Саяно-Шушенской. Как никак, 6 ГВт мощности. Только вот линий к ней всего на 4 ГВт построено. Не надобно больше оказалось. Или например Иркутский каскад - он и в советские времена больше чем на 60% загружен не был - не нужны были в тех местах такие мощности!!! А это - миллиарды рублей, причем по всем документам эти станции производили ПОЛНУЮ мощность, что было далеко от реальности (посчитайте, сколько это давало к экономическому росту). Я еще могу рассказать о ЛуТЭК, о КАТЭК, и еще несколько таких же "производящих" энергостанций.
Так что не надо говорить о 2-3% роста. Стагнация была. И невообразимое количество приписок, потому что если не припишешь - не выполнишь план, а не выполнишь план - полетишь с должности. И сеялось у нас всегда сотни процентов, и собирались всегда десятки центнеров, и добывалось у нас всегда миллиарды тонн, и выплавлялись у нас всегда миллионы тонн.... но, к сожалению, в большинстве случаев только на бумаге.
Я не против плановой экономики. Более того, многие ее элементы используются в мире. Только абсолютно не в том виде, в котором было в СССР.

Не могу с вами не согласиться, сейчас живется несладко, и многим. И во многом это результат все тех самых реформ. Я только не согласен с теми, кто утверждает, что все это было сделано сознательно! Кроме разве что развала Союза...

Т.е. вы хотите сказать что "все это" было сделано бессознательно?

нпп

Эххх, а ведь помню, как Травкин про знаменитые "500 дней" в ДУче вещал в 91-ом, я как раз мимо с будущей благоверной проходил - даже в вестибюле места было мало, динамики для трансляции вынесли наружу ..И ведь зашел..И ведь,грешным делом, поверил ему..
То-то потом упомянутая дама лет 5 замуж не уговаривалась..

Я только не согласен с теми, кто утверждает, что все это было сделано сознательно! Кроме разве что развала Союза...

Т.е. с тем, что Союз развален умышленно - ты согласен? Уже легчеПодумай теперь на пару ходов вперед.. (или, точнее, уже "назад"...)
Не нужно же перечислять факты неприкирытого предательства верхушки СССР, Горбачева и прочих?

Слушайте, вам не надоело всех подозревать в заговоре и искать виновных? Чему было суждено развалиться, развалился бы рано или поздно. Давай - перечисли факты прямого предательства, только не надо передовицы из газет Правда или Сов. Рос. пересказывать.

. Давай - перечисли факты прямого предательства,

Лучше Вы назовите хотя бы один факт из деятельности горбачевской верхушки (особенно с 89 г.) или деятельности пр-ва Ельцина, да и нынешнего тоже, который не является прямым предательством. (с точки зрения социализма и интересов страны, конечно).

Разве все это вранье, которое до сих пор сидит у Вас в голове, не пришло еще из партийных и государственных СМИ еще в 1985-1991 г. с подачи Яковлева. Зомбирование и превращение в дегенератов своего народа - тягчайшее преступление, берет начало с 1987, если не с 1985. А легализация частного предпринимательства в 1988 г. - это не предательство социалистического строя? Сдача ГДР и всей Восточной Европы. "Рыночные реформы" 1990 г. Под всем этим стоят подписи Горбачева, Яковлева, Шеварнадзе и др.

А Беловежское соглашение Ельцина, Кравчука, Шушкевича, расчленение страны - если это не измена Родине, то что тогда измена Родине? Ельцин, Чубайс, Гайдар, Черномырдин - не их подписи стоят под указами о приватизации? Переворот 1993 г., признанный таковым даже Конституционным судом РФ. Лично Ельцин и Грачев отдавали приказ на расстрел Дома Советов - законного парламента.

А более близкая современность и уже нынешнее руководство - взять хотя бы факты внешней политики. Кто по указанию из Вашингтона затопил "Мир", кто согласился (и более того - активно содействовал) на размещение американских войск на территории Средней Азии, Грузии, на вступление в НАТО Прибалтики?
Кто сейчас проталкивает Лесной кодекс, пытаясь и леса отдать в частную собственность?
Политика, в результате которой богатства страны оказались и все больше оказываются в руках у крупного компрадорского капитала и иностранных компаний, а народ вымирает - это что такое?

Здесь можно продолжать бесконечно. Лучше приведите обратный пример, это интереснее будет.

Здорово вас самих зомбировали, что ликвидация однопартийной системы, введение свободы слова и рыночных отношений в экономике - рассматривается вами как предательством. Превращение нации в дегенератов началось с 17 года и хорошо, что этот процесс начал заканчиваться в 1985. Так что наши с вами оценки, что предательство, а что нет, сильно расходятся. Конечно, вам бы хотелось в 1993 году развязать кровопролитную гражданскую войну, ведь вам плевать на народ, лишь бы ваши идеи победили. То, что пролилась кровь и в основном невинная, ведь подстрекатели типа вас всегда успевают сбежать, очень плохо, но у Ельцина другого выбора не было. Были и другие как экономические, так и политические ошибки, за которые возможно можно и надо судить, но называть это предательством родины - это политиканство.

>> с точки зрения социализма и интересов страны

Давайте уж определимся. Когда вы что-то кому-то пытаетесь доказать, то должны быть уверены в том, что у вас с ним единая аксиоматическая система. И если еще можно допустить (надеюсь !) что интересы страны не безразличны большинству посетителей форума, то вот ценность идей социализма далеко не так очевидна для всех.

>> Зомбирование и превращение в дегенератов своего народа - тягчайшее преступление

Вот это я поддерживаю ! Начиная с того момента, как большевики запретили оппозиционную прессу. Как это было в "Собачьем сердце": "Не читайте перед обедом советских газет ! - Так других ведь нет ! - Вот никаких и не читайте !"

>> Кто по указанию из Вашингтона затопил "Мир"

В нынешних условиях едиственное преимущество "Мира" перед МКС - возможность прокатить туда парочку богатеньких туристов без согласования с американцами. В каждой стране найдется по своему Роме Абрамовичу. Не думаю, что вам (а не чиновникам ФКА) стоит лить горючие слезы, что не удалось еще одного такого Рому прокатить в космос и заработать на N мерседесов

В нынешних условиях едиственное преимущество "Мира" перед МКС - возможность прокатить туда парочку богатеньких туристов без согласования с американцами.

А сейчас и это будем делать только по согласованию с американцами. Или Вы хотите сказать, что при нынешнем строе "Мир" и так бы развалился через какое-то время? Это конечно верно, но
цитирую http://www.sovross.ru/2004/060/060_4_2.htm
("Десять путинских ударов")
________________

Удар третий. Уничтожена космическая станция «Мир» — детище советской космонавтики — в угоду американцам. Несгоревшие фрагменты уникальной станции упали в районе Тихого океана. На сохранение этого чуда техники требовалось всего-навсего 50 миллионов долларов ежегодно (вечно небритый олигарх Абрамович за британскую футбольную команду выложил в разы больше). Станцию могли продать Китайской Народной Республике, которая выразила готовность заплатить за нее 3 миллиарда долларов, лишь бы сохранить ее на орбите и использовать «Мир» не только для своих космических целей, но и для других стран, в том числе России.

>> Или Вы хотите сказать, что при нынешнем строе "Мир" и так бы развалился через какое-то время? Это конечно верно, но
цитирую

Послушайте профессора Преображенского - не читайте советских газет !
Все последние годы своего существования Мир содержался преимущественно на деньги американцев. Более того, его последние модули - "Спектр" и "Природа", тоже были запущены при финансовой поддержке американцев. Там даже стояло немалое количество американского оборудования !
2 программы - МКС и Мир сразу мы бы точно потянуть не смогли. Значит надо было рвать договоры, отказываться от МКС в пользу поддержания Мира. А смысл ? Пара лишних туристов ?
Про 50 миллионов - это наглое вранье ! Для поддержания станции надо 2 пилотируемых и 4 грузовых запуска в год. Итого 6. У них себестоимость каждого под 20 миллионов, это уже 120 ! Плюс содержание наземной инфраструктуры - ЦУП, станции слежения и связи, силы поиска и спасения космонавтов. Кроме того станция Мир была уже весьма потрепана. Требовалось изготовление и запуск новых модулей. Иначе летающие космонавты занимались бы только беспрерывным ремонтом ! Можно еще вспомнить сдохший разгерметизированный Спектр. В общем, не менее 200 миллионов в год, и то голодный минимум, без модернизации. А если, скажем, еще 2 новых модуля по 200 миллионов каждый в течение 5-ти лет ? Будет уже 300 в год.
Продать китайцам - ну это вообще позор ! Лучше уж МКС на паях с американцами содержать, чем продать Мир китайцам и смотреть как они там распоряжаются !
Кстати, не помню, чтобы они всерьез предлагали купить. Китайцам важно доказать самостоятельность, что они якобы все умеют делать сами ! Недаром они жутко возмущаются, когда им указывают, что многие компоненты для своего корабля они купили или украли у нас. Спускаемый аппарат - наш, только в масштабе 1,13:1, скафандр слизан 1-в-1 и так далее. А тут вдруг станцию купить !

Здорово вас самих зомбировали, что ликвидация однопартийной системы, введение свободы слова и рыночных отношений в экономике - рассматривается вами как предательством

Как известно, критерием истины является практика. К сожалению, в конце 1980-х гг. сама жизнь поставила эксперимент, показавший, что предательство «сверху» вполне осуществимо ДАЛЕЕ http://www.contr-tv.ru/article/manipul/2003-09-18/buharin

>> Зомбирование и превращение в дегенератов своего народа - тягчайшее преступление

Вот это я поддерживаю ! Начиная с того момента, как большевики запретили оппозиционную прессу.

Интересно, что до 1905 года в России не было оппозиционной прессы. Неужто все наши предки были зомби и дегенератами?

"Не дорого ценю я громкие права,
От коих не одна кружится голова.
Я не ропщу о том, что отказали боги
Мне в сладкой участи оспаривать налоги
Или мешать царям друг с другом воевать;
И мало горя мне, свободно ли печать
Морочит олухов, иль чуткая цензура
В журнальных замыслах стесняет балагура.
Все это, видите ль, слова, слова, слова..."
А.С.Пушкин

>> Интересно, что до 1905 года в России не было оппозиционной прессы.

А масс-медиа нынешнее свое значение, как инструмент оболванивания, обрело только в XX веке. Причем чем дальше, тем сильнее.

Слушайте, вам не надоело всех подозревать в заговоре и искать виновных

А я этим и не занимаюсь, это уже история Хотя кой-по кому петля все еще плачет.. ну то, как Господь сподобит. Не суть уже важно, накажут ли их люди - нет ничего более страшного, чем участь предателя. Сейчас куда важнее трезво представлять себе все произошедее.

Я все могу понять - ошибки там, просчёты... Но целый ряд (да все, практически) внешнеполитических решений Горбачева и компании - чистой воды предательство. Как еще назвать когда наша страна отдает что-то даром? Причем, "что-то" - доставшееся нам потом и кровью, большой кровью.
Даже Ельцин, будь он неладен, уже скорее шел на поводу обстоятельтв...
А распад СССР, и пролившееся при этом море крови - это на чей счет?

Если читать серьезные исследования про национальные движения существовавшие в еще в царской России и особенно процветавшие после октябрьской революции (правда не долго, а до тех пор пока это было выгодно большевикам), а не современную всякую публицистику о могуществе и славе империи, то станет очевидно что не только Прибалтика, но и Украина, Закавказье и Средняя Азия при малейшем ослабление центральной власти тут же выйдут из состава России и потом СССР. В едином государстве их удерживали только жесткие полицейские меры. Как только они ослабли, результат не заставил себя ждать. Тут уж ничего не поделаешь. Этот исторический процесс который вряд ли можно было изменить, искать предателей – глупо.

Тут уж ничего не поделаешь

В том-то все и дело, что эти националистические движения были вскормлены искусственно. Не спорю, вопрос был. Другое дело, что его кто-то разогрел так, что люди начали убивать друг друга. А началось все, если помните с Армении...
Тщательно организованные беспорядки, погромы, провокации. А термин "сумгаитская бабочка" вам знаком?
Вы верите что все это возникло само собой, просто потому что народы средней азии издревле тяготились российской властью (особенно армяне настрадались)?

В общем, не менее 200 миллионов в год, и то голодный минимум, без модернизации. А если, скажем, еще 2 новых модуля по 200 миллионов каждый в течение 5-ти лет ? Будет уже 300 в год.

В любом случае копейки. За сколько Абрамович свой клуб купил? А станция имела огромное научное (в том числе прикладное) и военное значение.

2 программы - МКС и Мир сразу мы бы точно потянуть не смогли. Значит надо было рвать договоры, отказываться от МКС в пользу поддержания Мира. А смысл ? Пара лишних туристов ?
...
Продать китайцам - ну это вообще позор ! Лучше уж МКС на паях с американцами содержать, чем продать Мир китайцам и смотреть как они там распоряжаются !

Главный враг России и всего мира сейчас все-таки не Китай, а Америка. Может, продавать Китаю станцию и не очень хорошо (надо было себе оставить!), но использовать остатки достижений советской космонавтики и сохранившуюся научно-производственную базу для так называемой "международной" (американской) станции, уничтожив свою - это явное предательство в классической форме.

>> В любом случае копейки.

Тогда непонятно, зачем прокоммунистическая газетенка привирает в 5-6 раз ? Тогда уж и надо писать - недостаточное финансирование космических и научных программ.Никто с этим и не спорит ! А то сразу предательство, по указке из Вашингтона ! Тьфу !

>> А станция имела огромное научное (в том числе прикладное) и военное значение

Техническое и политическое - да, научное - нет. Читайте Феоктистова, и узнаете, сколь ничтожна оказалась научная отдача от орбитальных станций, по сравнинию с теми надеждами, которые возлагались.
Военное - тоже нет. С чего вы решили, что там выполнялись какие-то военные программы ?

>> использовать остатки достижений советской космонавтики и сохранившуюся научно-производственную базу для так называемой "международной" (американской) станции, уничтожив свою - это явное предательство

Ничего на МКС по сравнению с Миром мы не приобретаем и не теряем, кроме возможности монопольно там распоряжаться, что в нынешних условиях, к сожалению, равносильно только катанию туристов.

Тогда непонятно, зачем прокоммунистическая газетенка привирает в 5-6 раз ?

Боюсь, что скорей Вы привираете - но, повторяю, это не существенно.
Просто удивительно Ваше стремление оправдать все преступления режима, даже самые очевидные. Так же как и "опускать" самые неоспоримые достижения СССР.
Может, России не нужен и "монопольный" государственный суверенитет - давайте сделаемся американской колонией? При сохранении(конечно!) местного самоуправления и участии русских в управлении этим новым владением США
Если сейчас в результает политики правительства наука и оборона загибаются - значит, этот процесс надо еще ускорить - оставшиеся лаборатории разогнать (все равно сами развалятся!), ракеты распилить или отдать Америке в рамках "совместной программы" и т.д. - это Ваша логика?

>> Боюсь, что скорей Вы привираете - но, повторяю, это не существенно.

Да как угодно ! Хочется верить коммуногазетчикам - пожалуйста.
Себестоимость ракеты - около 5-ти миллионов, Союза - около 15, про Прогресс не знаю, но думаю что не меньше 10-ти. Плюс затраты на пуск. Считайте сами. Умножайте на 2+4 пуска в год.

>> Если сейчас в результает политики правительства наука и оборона загибаются - значит, этот процесс надо еще ускорить....
>> ... - это Ваша логика?

Ну так сильно наглеть-то в пылу задора не надо, чтобы приписывать мне всякий бред !
Я стараюсь рассматривать проблему без истерик, в отличие от вас, только и всего. И еще не читаю советских газет перед обедом