*****У нас только-только стала налаживаться жизнь, только всё пошло в гору. Вам горожанам этого не понять, но в 1960 году у нас в деревне ещё жили впроголодь, а в 1980 это вспоминалось как страшный сон. За те 20 лет мы стали жить намного лучше и это было реально ощутимое достижение. Стали появляться большие, красивые дома.*****

откуда стали появляться дома? за счет чего вы стали жить лучше ? за счет мудрого руководства партии или за счет собственного труда?

Бац, бац и...мимо.

А куда вы Японию "дели"? А Тайвань с Сингапуром?

А почему у нас происходит такое:
"Во время первой голодовки на шахте «Енисейская» в Хакасии умер от сердечного приступа горнорабочий Анатолий Сипкин. После этого власти встревожились, и деньги на первоначальные выплаты нашлись. Затем они приостановились, шахтеры в конце мая вновь объявили голодовку. В ней принимали участие и несколько женщин. Среди них была 56-летняя начальница смены обогатительной фабрики Валентина Шестакова. У неё поднялось давление до 250, Валентину увезли в больницу, а после выписки запретили голодать. Но она вернулась и присоединилась к своим товарищам. 6 июня Валентина Шестакова скончалась в больнице от инсульта. Поскольку между окончанием голодовки и смертью прошло какое-то время, то врачи отрицают связь между голодовкой и инсультом."
Журнал "Вестник", Номер 13(350) 23 июня 2004 г.

Уж не от хорошей ли жизни? Или люди не умеют жить?

А почему у нас происходит такое:
"Во время первой голодовки на шахте «Енисейская» в Хакасии умер от сердечного приступа горнорабочий Анатолий Сипкин. После этого власти встревожились, и деньги на первоначальные выплаты нашлись. Затем они приостановились, шахтеры в конце мая вновь объявили голодовку. В ней принимали участие и несколько женщин. Среди них была 56-летняя начальница смены обогатительной фабрики Валентина Шестакова. У неё поднялось давление до 250, Валентину увезли в больницу, а после выписки запретили голодать. Но она вернулась и присоединилась к своим товарищам. 6 июня Валентина Шестакова скончалась в больнице от инсульта. Поскольку между окончанием голодовки и смертью прошло какое-то время, то врачи отрицают связь между голодовкой и инсультом."
Журнал "Вестник", Номер 13(350) 23 июня 2004 г.

Уж не от хорошей ли жизни? Или люди не умеют жить?

еще раз повторяю - я не в восторге от правительства и ситуации на нашей Родине.
я вступил в разговор в ответ на сказки Новосибирца о том, как мне хорошо жилось в совке.

конкретно по вопросу - а происходит у нас такое потому, что в УК РСФСР не было статьи за обман рабочих. Зато была статья за тунеядство. Что-то , похожее на ответственность за невыплату ЗП ввели совсем недавно.

я вступил в разговор в ответ на сказки Новосибирца о том, как мне хорошо жилось в совке.

Т.е. вам в СССР жилось хреново? Вот с этого и следовало начинать.

я вступил в разговор в ответ на сказки Новосибирца о том, как мне хорошо жилось в совке.

Т.е. вам в СССР жилось хреново? Вот с этого и следовало начинать.

ну тогда расскажите, как жилось вам.

А куда вы Японию "дели"? А Тайвань с Сингапуром?

Это что, разве коллективистские государства, построенные на основе общины? Япония - типичная развитая кап. страна, Тайвань - что-то вроде кап. страны колониального типа, Сингапур - это просто город-государство, международный торговый центр - какая там общинность? Везде основа - капитализм, частная собственность.
Деление обществ на некие "патерналистские" и "индивидуалистические" вообще ложное. Например, нацистская Германия - частная собственность и господство монополий вполне сочеталось с огромной ролью государства, выражавшего интересы тех же монополий, но игравшего роль "патерналистского" - "один рейх, одна нация, один фюрер", который "следит, чтоб монополисты народ не обижали". Те же США - культ инидивидуализма, но сейчас идет крен все больше в сторону шовинизма и полицейского государства, защищающего бедных граждан от "злых террористов". В СССР свобода и развитие личности вполне гармонично сочеталось с коллективизмом.
Не надо ни индивидуализма (человек человеку волк), ни патернализма (все рабы у государства, которое реально служит богатому меньшининству, но маскируется под отца нации), нужен КОЛЛЕКТИВИЗМ - когда главное - коллектив свободных людей, который сам управляет своей судьбой. Так было в соцстранах, а также в древенгреческих полисах (правда там равенство граждан основывалось на угнетении рабов, которые в коллектив не входили), в примитивной форме это было в общинах. Ведь на самом деле между интересами общества и интересами отдельной личности нет антагонизма. И личность может нормально развиваться только как часть целого - общества. При правильном устройстве - "свободное развитие каждого - залог свободного развития всех" и наоборот.
Так что автор того поста прав. И Маркс не китаец, и Фидель Кастро не кореец.

ну тогда расскажите, как жилось вам.

Что бы быть кратким, скажу одним словом - ЗАШИБИСЬ.

Согласен. Немного не так понял.

ну тогда расскажите, как жилось вам.

Что бы быть кратким, скажу одним словом - ЗАШИБИСЬ.

ах да - вы же из семьи военного. Естественно, им жилось зашибись. Также , как и ИТР и рабочим в военной промышленности. Для них и магазины свои были ( Военторг), и городки отдельно строили.

Я родился и вырос в семье инжнеров - геолога и синоптика.
Потому детство у нас разное было.

***Это что, разве коллективистские государства, построенные на основе общины? Япония - типичная развитая кап. страна, Тайвань - что-то вроде кап. страны колониального типа, Сингапур - это просто город-государство, международный торговый центр - какая там общинность? Везде основа - капитализм, частная собственность. ***

ухты, и чего это они до сих пор не сгнили?

Я дружил с детьми из разных семей, и не военных тоже.
И скажу, что разговоров о нехватке доходов не было. Или как все хреново.
Некоторые семьи рабочих жили даже лучше нашей.
И еще.
Такой безысходности в разговорах, настроениях людей как сейчас, я раньше не слышал.

В соседнем топике я привел некоторую информацию для объективности.
Но не поленюсь и здесь запостить.
Журнал "Вестник",Номер 13(350) 23 июня 2004 г.:
"Лицо бедности

«Нас не устраивает уровень жизни людей».

С этой фразы фактически и начал президент России послание Федеральному собранию. Именно борьбу с бедностью обозначил В.В.Путин как приоритет своей деятельности сразу же после избрания на повторный президентский срок.

Каково оно, лицо бедности, его характернейшие черты?

Передо мной аналитический доклад Института комплексных социальных исследований Академии наук России, подготовленный совместно с фондом Эберта.

Нынешние реальные доходы россиян составляют 35 процентов от уровня их реальных доходов в 1990 году. То есть мы стали в три раза беднее, чем в предпоследний год Советского Союза. Правда, здесь не учтены иные доходы — теневая зарплата, побочное предпринимательство, подсобное хозяйство… В целом же удельных вес бедных в населении страны достигает 24 процентов. Иначе говоря, практически каждый четвертый — бедный. Большинство бедных живет в сёлах, малых городах и посёлках.

Очень велика разница по регионам России. Самая низкая доля бедных в Тюменской и Мурманской областях, Республике Коми, Москве и Самарской области — от 17 до 23 процентов. Список самых неблагополучных регионов замыкают Карачаево-Черкесия, Ивановская область, Тверская область, Мордовия, Чувашия, Пензенская область, Марий Эл, Тува, Читинская область и Ингушетия — от 64 до 95(!) процентов бедных.

Причем надо заметить, что и состав бедных, естественно, неоднороден. Вот удручающая статистика — 43 процента бедных не имеют дома пылесоса, 34 процента — стиральной машины, 4,5 процента обходятся без холодильника и 18 процентов — без цветного телевизора.

Средний возраст бедных — 47 лет. То есть как раз тот возраст, когда человек сложился как специалист еще в советские времена, а к новым реалиям приспособиться и перестроиться не сумел или не смог. (Среднестатистический возраст богатых, кстати, — 33 года). Усиливается разница в доходах по половому признаку. 60 процентов бедных — женщины. И, наконец, большинство бедных — от 60 до 80 процентов — это неполные и многодетные семьи.

И здесь мы выходим на новый аспект проблемы. Демографический кризис очевиден, страна, государство заинтересованы в повышении рождаемости, в многодетных семьях. Но ведь речь не просто о приросте населения, а о его качественном наполнении. И в то же время очевидно, что как раз детям из многодетных (!), но бедных семей уже затруднен доступ к высшему и среднему специальному образованию: на платные отделения, найм репетиторов или взятки у них денег нет. Этот момент имеет еще один существенный нюанс. Многие обеспеченные мальчики и девочки с платных отделений вузов не утруждают себя учебой, овладением знаний в полной мере. Значит, мало того, что шалопай из богатой семьи занимает место способного ребенка бедных родителей, так он еще и специалистом выйдет никудышным. Таким образом, сокращается приток талантливой молодежи в науку, в производство, а следовательно — снижается экономическая конкурентоспособность страны!

Герман Греф

Министр экономического развития Герман Греф недавно доложил президенту, что рост производства в стране остановился. И это — при высочайших ценах на нефть и соответственных доходах. В самых общих чертах это означает и то, что большие деньги не вкладываются в расширение производства, а значит — в создание новых рабочих мест. А иного пути повышения доходов и создания нормальной жизни нет — только работа, дающая стабильную зарплату и уверенность в будущем. Если же человек без дела, и перспективы не просматриваются — в обществе растет социальное недовольство.

Однако авторы доклада полагают, что социального взрыва, серьезной дестабилизации не ожидается. Потому что общество индивидуализировалось (проще говоря, каждый сам по себе), и к тому же население не верит и не собирается идти за нынешними радикалами. Это верно. Но вспомним Россию 1917 года. Ведь даже сами большевики и эсеры не ожидали, что грянет Февральская революция: к примеру, Ленин сначала не мог даже поверить…

Это не значит, что я пугаю кого-то непредсказуемым и непредвиденным социальным взрывом. На мой взгляд, бедность сама по себе не менее разрушительна для общества. Как быт, как повседневное существование. Социологи отмечают, что большинство бедных воспринимают Россию как особую цивилизацию, где никогда не привьется западный образ жизни. Две трети бедных живут с постоянным ощущением несправедливости всего, что вокруг происходит, с ощущением полной своей беспомощности. Они, эти две трети, не чувствуют поддержки родных и товарищей, уверены, что никто не придет им на помощь, если что случится и помощь понадобится.

Всё это вместе ученые называют иностранным словом фрустрация — то есть чувство угнетенности, безысходности, моральная, психологическая, социальная депрессия. Можно ли с такими настроениями построить новую жизнь, поднять экономику, благоустроить страну?.. А это значит, что и положение богатых весьма шаткое, несмотря на все внешние признаки преуспевания. Давно известно, что нельзя построить капитализм в отдельно взятой усадьбе и отдельно взятом коттедже."

ухты, и чего это они до сих пор не сгнили?

Так их какой смысл "валить"?
Там же дешевая раб.сила.

>> Такой безысходности в разговорах, настроениях людей как сейчас, я раньше не слышал.

Позволю себе провести аналогию - Смутное время было одним из самых тяжелых периодов нашей истории. В том числе и в бытовом и в психологическом смысле, для жизни простых людей. Но строить на этом тезис, что при Иване IV или Борисе Годунове жизнь была "зашибись" - по меньшей мере странно. Не говоря уж о том, что многие предпосылки возникновения Смуты были заложены в предшествующие десятилетия.

--А сейчас вообще зашибись - пьянка поголовная...--
Ну это кому как. Сейчас пьют преимущественно только люмпены. Если у человека есть работа (особенно - высокооплачиваемая) он НИКОГДА пить не станет... Если у него еще и голова есть...

--Цена базара того времени сегодня примерно сопоставима с ценой рядового магазина...--

Да вы гоните... Вы еще зарплаты сопоставьте тогда и сегодня. И что же получится?
Сегодня я могу купить колбасы сколько мне надо, а тогда - сколько смогу...

--а вам надо учить экономику...--
Ну ты даешь.. Сам-то понял о чем сказал...
Коммунизм и экономика понятия несовместимые. Основная идея коммнузма по-российски (или по-советски, кому как нравится) - опровержение постулатов экономики...
А ты его пытаешься привлечь к этой "буржуазной псевдонауке предателей и отщепенцев"...

Советую прежде чем так говорить "В это и близкое к нему время смена поколений произошла." взять из газеты "Правда" состав Политбюро за 1982 год и 1985 и проверить. Если найдете там изменения больше чем 30% состава с меня коньяк

Посмотрите Состав Политбюро (Президиума) (1919 - 1990 гг.), Оргбюро (1919 - 1952 гг.) и Секретариата ЦК (1919 - 1990 гг.), избранных после каждого съезда партии, и производившиеся в них изменения , а также избрание Горбачева
Итак, состава Политбюро, избранный 26 съездом КПСС в 1981 г. и действовавший на 1 января 1982 г.:
Ю. В. Андропов, Л. И. Брежнев, М. С. Горбачев, В. В. Гришин, А. А. Громыко, А. П. Кириленко, Д. А. Кунаев, А. Я. Польше, Г. В. Романов, М. А. Суслов, Н. А. Тихонов, Д. Ф. Устинов, К. У. Черненко, В. В. Щербицкий

К 11 марту 1985 г. (когда были избран Генсеком Горбачев) из них умерли - Брежнев, Андропов, Черненко, Суслов, Польше, Устинов, освобожден от обязанностей Кириленко.
Т.е. из 14 человек не стало 7 (50%) плюс был введено два новых человека (Воротников и Соломенцев).
А в 1987 г. после 27 съезда из состава 1981 г. осталось всего 3 человека (Горбачев, Громыко и Щербицкий).
Как намерены передать бутылку коньяка?

И так состав Политбюро, избранный 26 съездом КПСС в 1981 г. и действовавший на 1 января 1982 г.:

члены Политбюро
Л. И. Брежнев, Ю. В. Андропов, М. С. Горбачев, В. В. Гришин, А. А. Громыко, А. П. Кириленко, Д. А. Кунаев, А. Я. Пельше, Г. В. Романов, М. А. Суслов, Н. А. Тихонов, Д. Ф. Устинов, К. У. Черненко, В. В. Щербицкий
кандидаты в члены Политбюро
Г. А. Алиев, П. Н. Демичев, Т. Я. Киселев, В. В. Кузнецов, Б. Н. Пономарев, Ш. Р. Рашидов, М. С. Соломенцев, Э. А. Шеварднадзе

На март 1985 года

члены Политбюро
М. С. Горбачев, В. В. Гришин, А. А. Громыко, Д. А. Кунаев, Г. В. Романов, М. Н. А. Тихонов, В. В. Щербицкий, В.И. Воротников, М.С. Соломенцев, Г. А. Алиев
кандидаты в члены Политбюро
П. Н. Демичев, Т. Я. Киселев, В. В. Кузнецов, Б. Н. Пономарев, Э. А. Шеварднадзе, Чебриков.

В составе Политбюро новых только двое переведенных из кандидатов в члены Политбюро - Г. А. Алиев, М.С. Соломенцев и только один новый - В.И. Воротников.

Если вы считаете, что один действительно новый член Политбюро, В.И. Воротников, и новый кандидат в члены Политбюро Чебриков составляют 30% изменения, то называйте место, конъяк за мной

Интересный у Вас способ подсчета! Если из 100 человек остается только 1, то получается никакого изменения нет, т.к. этот один - тоже из тех 100!
А ближе к сути, то речь то шла о смене поколения - к 1985 г. старики умерли (кроме Громыко), причем умерли именно решающие члены ПБ (включая трех Генсеков). Оставшиеся принадлежали уже к другому поколению партруководителей, хоть они к 1985 г. в основном тоже были членами и кандидатами в ПБ (кстати, Ваше включение в "старые" кандидатов - тоже неправильное, ведь не всех кандидатов переводили в члены!)
Если же взять 1987-88 г., когда перестройка явно пошла в антисоциалистическое русло, то к концу 1988 членами ПБ уже были
Горбачев, Зайков, Воротников, Лигачев, Рыжков, Чебриков, Шеварнадзе, Щербицкий, Слюньков, Яковлев, Медведев (всего 11 человек),
из которых только двое - сам Горбачев и Щербицкий - был из числа членов ПБ 81 года и еще один (Шеварнадзе) был в 1981 году кандидатом (интересно, почему именно этого урода из кандидатов в члены перевели? ;)). Даже если сравнивать этот состав (88г) с составом не 1981 г, а с составом 1985г., избравшим Горбачева, то из состава 1985 г. в составе 1988 г всего пятеро (Горбачев, Воротников, Чебриков, Щербицкий, Шеварнадзе) из 11 - либо члены (Горбачев, Воротников и Щербицкий) либо кандидаты (Чебриков и Шеварнадзе) ПБ состав 1985 г. Т.е. уже в начале перестройки состав ПБ вновь изменился и самым кардинальным образом, и не за счет кандидатов. А ведь в 1989 г. убрали и Щербицкого с Чебриковым, и в членах ПБ из членов и кандидатов состава даже 1985 г. . остались только Горбачев, Шеварнадзе и Воротников. Т.е. в 1988-89 г, даже если считать Вашим странным способом, то изменения по сравнению с 81 и даже 85 г. огромные - практически полностью
Так что неверно говорят те, кто утверждает, что контрреволюцию совершила та же верхушка, что была при Брежневе.
Я прав в предложенном Вами споре и формально и фактически, но можете на коньяк не тратиться, лучше на эти деньги приобретите "Краткий курс истории ВКП(б)" и изучайте неискаженную историю родной страны и компартии :)(хотя в интернете он тоже есть )

Прав все-таки Новосибирец. Если смотреть на Политбюро, то это еще ничего не значит. При Андропове был введен в состав высших кругов Е. К. Лигачев как человек, который отвечал за кадры. И кадровая революция (активная) началась еще при Андропове. При нем (а далее при Черненко и в первый год правления Горби) произошли масовые смены руководителей на местах -- а именно кадры на местах решали все. В борьбе Сталина и Троцкого большую роль сыграла направленность Сталина на формирование своей партийной базы на местах (пока Лев Давыдович увлекался своими теориями и красивыми речами). А когда Троцкий решил открыто выступить против Сталина, он обнаружил, что местные парторганизации преимущественно возглавляются сталинистами... Тот же финт провел и Горби (при том, что начала это Андропов). И Верт, и Боффа, и наши историки об этом писали неоднократно, причем приводили списки поболее ваших... Они больше факторов учитывали:))))...

Про кадры на местах в первые два года Горбачева я уже приводил информацию в другом топе:
«В течение 1985-1986 годов Горбачёв на две трети обновил состав Политбюро, сменил 60 % секретарей обкомов и 40 % ЦК партии; массовая чистка прошла и в Совете министров. Немногие оставшиеся старики были убраны в 1987-1989 годах. Наибольшую известность среди новых кадров получили Рыжков, Лигачёв, Яковлев, Ельцин. Это те, кто получил прозвище "прорабов Перестройки". Значительная их часть, подобно Горбачёву, принадлежала к поколению, вступившему в активную жизнь уже после войны. »

Может еще вспомним древнюю Русь?
Мы о чем речь ведем?

И тогда человек, если работал, позволял себе выпивать только после работы.
А на счет того, что человека имеющий высокооплачиваемую работу не будет пить - преувеличение. Будет. Но после работы.

Итак, состава Политбюро, избранный 26 съездом КПСС в 1981 г.

Поправляюсь, маленькая неточность - избранный, конечно, не съзедом, а избранный избранным на създе Центральным комитетом на пленуме сразу после съезда.

>> Может еще вспомним древнюю Русь?

А чем плоха аналогия ? Или вы считаете, что за 400 лет что-то в людях изменилось ? Неужели волею партии выращен новый, советский человек ?

>> Может еще вспомним древнюю Русь?

А чем плоха аналогия ? Или вы считаете, что за 400 лет что-то в людях изменилось ? Неужели волею партии выращен новый, советский человек ?

А вот кстати интересно. Пускай Союз предатели развалили, пускай верхушка переродилась. Но вот "новая социальная общность - советский народ" куда в одночасье делась? Неужели была переубеждена "предателями" и самораспустилась?

Т.е. вы считаете что люди никак не изменились? Ну-ну...
А "новый" человек "выращен" не волею партии, а воспитанием.
Сравните по культуре человека 60-70х 20 венка и нынешнего.

Ну что поделать, состав Политбюро менялся, ведь слава богу наши партийные руководители то же смертны, а то как подумаешь, что в стране сейчас по прежнему правило Политбюро образца 1981 года. При Сталине состав ЦК менялся еще круче, но принять вашу точку зрения, что перестройку затеяли предатели и контререволюционеры - ну право смешно . Особенно Чебриков - контреволюционер или двое выходцев из КГБ (Алиев и Шевернадзе)

Ткнешь Вас носом в факты - все равно бесполезно Если у Вас Шеварнадзе не предатель, то что тогда вообще предательство?
То, что организаторы перестройки - предатели и контрреволюционеры - это очевидно. Развал страны не сам по себе ведь произошел. А как говорил товарищ Сталин, любая причина имеет фамилию, имя и отчество. Решения об антисоциалистических реформах принимались не одним Горби, а на заседаниях Политбюро, на пленумах ЦК, в Совете Министров и т.д. Если они голосовали за все это, пусть даже некоторые активно не участвовали - значит предатели. Мотивы у них могли конечно разные быть - кто-то как Горбачев, Яковлев и Шеварнадзе были откровенными предателями, кто-то вначале не знал, что Горбачев предатель (таких к 89 г. убрали), кто-то просто плыл по течению за Горби и его шайкой, кто был тоже по сути контрреволюционером, но более "умеренным" (возможно Лигачев и Рыжков) - все это не столь важно и на приговор существенно все равно не повлияет (за исключением тех, кто сначала просто не знал, ну а те, кто после 1987 г. оставались в руководстве и голосовали "за" -автоматически соучастники).
А речь шла просто о том, что руководители перестройки - это уже другие люди, а не те, которые были в руководстве при Брежневе. Как в Политбюро, так и на уровне секретарей обокомов.

Ну что поделать, состав Политбюро менялся, ведь слава богу наши партийные руководители то же смертны

С 1982 по 1985 действительно за счет смертей изменился состав в основном. А вот что в 1989 г. из состава ПБ 1985 года осталось два человека - что-то больно быстрая смена, причем ведь никто не умер.

>> Сравните по культуре человека 60-70х 20 венка и нынешнего.

И причем здесь культура ?
Возможно, в Древней Греции театры посещала большая часть населения, чем у нас сейчас или 20 лет назад. Однако это почему-то не мешало идеологам социализма считать свой строй самым прогрессивным

Возможно, в Древней Греции театры посещала большая часть населения, чем у нас сейчас или 20 лет назад.

Особенно рабы

Я про личную культуру, культуру поведения в обществе.
В театры и сейчас ходят.

19-й век считался "культурным" и "просвещенным", что не помешало 20-му стать жестоким и кровавым, а так же породить массу экстремистских течений.

По поводу сравнения сони и ядерной бомбы - так это ишшо Высоцкий сказал " зато мы делаем ракеты, перекрываем Енисей, а также в
области балета мы впереди планеты всей " ..

СССР тратился на свою безопасность и потому не было ни Бислана, ни тем более Чечни. Новодворские и К сидели по спецучреждениям. Россия тратилась на импрот столь дорогих сердцу либеральной интиллегенции буржуйских цацек, а не на безопасность, потому и получила атаку террора. Увы денег на всё не хватит - или хотите спать спокойно, или утопайте в роскоши и тревоге.

Плох социализм в СССР-80 был только тем, что власти в итоге оторвались от простых людей. В социалистическом обществе такое невозможно. Потому нормальных, состоявшихся людей это беспокоило, были кухонные разговоры, были протесты против властей. Но был и другой вектор - те, кто жаждал только личного благополучия (торгаши, номенклатурные перерожденцы). У них и кухонные разговоры были другие.
В нормальном социалистическом государстве власть не только принимает грамотные решения, но и ведёт постоянную разъяснительную работу среди населения, почему каждое из этих решений было принято.
Всё то, против чего вы протестуете это не достижения соцстроя, а его пороки, перекосы, временные или долгосрочные трудности. Доказать, что капитализм принципиально лучше социализма вы не можете, по крайней мере пока не доказали. Социализм был болен, но болезнь эта не была смертельной.
Что ж до вашего возмущения насчёт "приветика" Кулькулятору признаюсь я этим постом не собирался ничего добиваться, а производил идентефикацию цели (как говорят военные). Ну и в общем успешно. А Кулькулятора я честно признаюсь попутал с Пиндосом (Американцем). Чтож, и на струху бывает проруха.
Не настаиваю на продолжении диалога с вами; скорее, рад его финалу ибо для себя сделал выводы. Хотя некоторые ваши посты читал не без интереса.

*** к 1985 г. старики умерли ***

т.е. не Горбачев их повыгонял? кстати, обратите внимание - полсле 85 ИТР стали жить достойно. В то же время и стали появляться первые компьютеры.

***Доказать, что капитализм принципиально лучше социализма вы не можете***

мы и не доказываем. Мы говорим, что не было в СССР социализма.

Мы ведь речь ведем совсем про другое. Не правда ли?
Я сравниваю, если до вас не дошло, время при СССР и сейчас.

.е. не Горбачев их повыгонял?

Он и его шайка повыгоняли всех оставшихся.

кстати, обратите внимание - полсле 85 ИТР стали жить достойно. В то же время и стали появляться первые компьютеры.

И ИТР и рабочие всегда в СССР достойно жили. И то, что в 85-87 гг. стали жить еще несколько лучше и компьютеры персональные появились - так ведь постоянное улучшение жизни людей и технический прогресс - закон социализма. А в 85-87 г. социализм худо-бедно еще был, и рост производства шел до 89 г. включительно, так что заслуги Горби здесь нет, его заслуга - в том, что дальше произошло - в контрреволюции и развале страны. Кстати, компьютеры персональные и на Западе появлились примерно в то же время, может чуть пораньше, так что совсем не к месту сказали. Так можно и распространение интернета Ельцину приписать.
Кстати, Вы сами сейчас опровергли выдумки, что якобы был какой-то кризис советской экономики, который вынудил к антисоциалистическим преобразованиям.

А разве не ваш тезис, что люди в СССР были особенные, и нельзя их никак сравнивать с прежними историческими периодами ?

>> Кстати, компьютеры персональные и на Западе появлились примерно в то же время, может чуть пораньше, так что совсем не к месту сказали.

Вот как раз к компьютерным технологиям СССР оказался хронически невосприимчив.

Лучше скажите, насколько капиталистическая Россия восприимчива оказалась? Если не считать под восприимчивостью импорт забугорных компов. В СССР плохие-хорошие, но эти технологии были.

Это уже ваши слова.
Приведите где я именно это сказал?
А то, что люди в разные эпохи отличаются и по культурному и общественному развитию - для вас спорный момент?

Вот как раз к компьютерным технологиям СССР оказался хронически невосприимчив.

Это вы, по моему, не подумав запостили.
Для "разминки": чьи системы Эльбрус, БЭСМ, Урал?

>> В СССР плохие-хорошие, но эти технологии были.

К сожалению, не застал тех легендарных времен. В 84-85-м году приходилось сталкиваться только с так называемыми "аналогами", например с "Электроникой-60", в девичестве DEC PDP/LSI-11.

О более раннних временах временах могу судить только по мемуарам. Например один из разработчиков КК "Союз" писал, что в связи с хроническим отставанием советской электронной промышленности так и не удалось оснастить корабль БЦЭВМ, что резко осложнило задачи маневрирования и ориентации на орбите. Оставалось лишь завидовать американцам. Это примерно конец 60-х годов.

>> Это уже ваши слова.
Приведите где я именно это сказал?

Согласен. Вы просто стали юродствовать насчет древней Руси.

К сожалению, не застал тех легендарных времен. В 84-85-м году приходилось сталкиваться только с так называемыми "аналогами", например с "Электроникой-60", в девичестве DEC PDP/LSI-11

Это уж Ваши проблемы. К тому же даже производство скопированных с западных образцов компьютеров - тоже кое-что. Сейчас это есть? Да и компьютеры не только персональные бывают :), и промышленные, и для обороны.

>> Для "разминки": чьи системы Эльбрус, БЭСМ, Урал?

Вы бы еще Киевскую Русь вспомнили.
А если серьезно, дело не в названиях, а в технологии. Переход ЭВМ с ламп на микросхемы оказался для нашей экономики труднопреодолимым. Транзисторные машины еще туда-суда... но дальше.. в итоге те же БЭСМ-6 эксплуатировались даже после 85-го года, и например разработчики процессоров в Зеленограде безуспешно пытались засунуть в ее скудную память модель своего процессора, бедолаги. Что уж говорить о персоналках.

>> Это уж Ваши проблемы.

Да уж всяко не ваши. Вы в то время чем занимались ? Вопрос риторический

>> производство скопированных с западных образцов компьютеров - тоже кое-что. Сейчас это есть?

Да, насколько я знаю, есть системы спецназначения на базе архитектуры SPARC. Другое дело, что штампуют процессоры на TCMS, но дизайн весь отечественный.

>> Да и компьютеры не только персональные бывают

Да пожалуйста - БЦВЭМ "Бурана" - бортовой вариант той же "Электроники-60".

штампуют процессоры на TCMS, но дизайн весь отечественный

Импортная курица в отчественной упаковке?И насколько серийное это производство?