Основные цели в финской войне были достигнуты. Это был большой натурный эксперимент, полигон испытания армии, который выявил просчёты армейского планирования.
То что Сталин не стал приводить в власти правительство Куусинена, случилось потому же что и нежелание Сталина наступать на Польшу в 1920 - он не желал ввязываться в партизанскую войну. Установление в Финляндии коммунистическиго правительства не было основной целью СФВ.

***Установление в Финляндии коммунистическиго правительства не было основной целью СФВ.
***

да ежу понятно . А также ему понятно , что выявились недостатки. Расскажите это юному Новосибирцу.

Как говорят в Китае: в одну и ту же реку дважды не войти.
Так и в истории. То что было - уже не будет.
Будет нечто другое. Т.к. люди уже другие, страна другая и весь мир изменился.

На счет смены власти. Не все так просто и явно.

естественно -выдумки
и то, что Финляндия победила СССР - тоже.

Только что-то финская территория к СССР отошла в результате, а не советская к ФинляндииАх да.. Ведь Сталин то хотел всю Финляндию захапать и такой скромный результат (Выборг и полуостров Ханко) - это явное поражение! И победы в 1945 никакой не было - ведь все это коммунистическая пропаганда!

а также, что американцы на Луну высадились.

Ну, по сравнению с остальными Вашими утверждениями это можно сказать, что бесспорное

А также ему понятно , что выявились недостатки. Расскажите это юному Новосибирцу.

"Выявились недостатки" Красной Армии в ходе войны, завершившейся все-таки ее победой, или "Финляндия победила СССР" - две большие разницы Но у Вас все-таки прогресс намечается

>> Так, что, думается мне, что политический оттенок был придан вовсе не американцами

Ну тут вы немного лукавите. На "все человечество" никто бы 25 миллиардов долларов в ценах 60-х годов не дал бы Кроме того Кеннеди прямо поставил своим экспертам задачу - придумать программу, где бы можно было обогнать русских. Какую именно - его, как политика, это не интересовало. Хоть дырку к центру Земли, лишь бы русские такое не потянули. Тут он не ошибся. Русские потратили лишь 6 миллиардов деревянных, которые наши правители потом стыдливо списали. А народу лапшу на уши повесили - мол, не очень то и хотелось.

Ну и в конце концов конгресс же провел голосование, где запретил водружать на Луне флаг ООН, а воткнуть в лунный грунт только и именно флаг США. Так что не говорите про полное отсутствие политики.

>> Не только зарплата, а и весь произведенный продукт принадлежал работникам.

А всегда ли этот продукт был работникам нужен ? Трудящиеся хотели заполучить телефон, автомобиль, дубленку, палку сервелата, в конце-концов, к праздничному столу. А страна то реки пыталась поворачивать, то неэффективные промышленные гиганты строила, то комбайны для села клепала, которые тут же ломались и ржавели. Кроме строительства "ВАЗ-а", не могу припомнить ни одного стоящего проекта "для людей" в послевоенную советскую эпоху. И то, по иронии судьбы - проекта на 100% западных технологиях

Может Вам покажется странным, но и по сию пору в нашей стране основные фонды всё те же, созданные при СССР.

А комбайнов на селе катастрофически не хватает.

"Ну тут вы немного лукавите. "

да нет, я просто рассказал, как это по TV в Дискавэри показывалосьКак люди говорили, как они комментировали то или иное событие...
ничего более

>> Может Вам покажется странным, но и по сию пору в нашей стране основные фонды всё те же, созданные при СССР.

И что из этого ? Основные фонды стареют не очень быстро, но все же стареют. Так что со времен царской России почти ничего не осталось. Ну разве что отдельные станки
Или вы хотите сказать, что сейчас фонды почти не обновляются ? Так это не открытие.

Думать на старости лет, что ты внес маленький вклад в большое дело на благо человечества куда приятнее, чем о труде ради сиюминутной политической выгоды. И ни у кого не осталось обиды, что когда политическая цель была достигнута, программу спешно закрыли, а людей разогнали ? Вы услышали эту обиду ? Если нет, значит могли не услышать что-то еще...

Это да.
Это они любят прикрываясь "заботой о человечестве" реализовывать свои собственные интересы.
А так ничего, красиво смотриться. Голливуд не зря построили.

"И ни у кого не осталось обиды, что когда политическая цель была достигнута, программу спешно закрыли, а людей разогнали ?"

боюсь вы лукавите:
"программу Успешно закрыли..." - так более правдиво.

А людей - кто ж будет держать людей, когда просграмма завершена?
Всё логично и понятно.

"Это да.
Это они любят прикрываясь "заботой о человечестве" реализовывать свои собственные интересы.
А так ничего, красиво смотриться. Голливуд не зря построили."

заботой о человеке, в прошлом веке, прикрывались сосиалисты и пр. товарисчи из стран сосиалистического содружества.
Вот там-то да, там даже голливуда не надо строить - вся страна, как голливуд была
А уж говорили-то как красиво...

>> боюсь вы лукавите:
"программу Успешно закрыли..." - так более правдиво.

Успешно но спешно ?Так успешно, что пару готовых носителей до сих пор экспонируют в музеях под открытым небом. Одна лежит в KSC, вторая не помню уж где... Для кичащихся предпринимательским духом американцев несколько нелогично сделать для музея не макеты, а готовые летные образцы стоимостью более полумиллиарда баксов каждый в нынешних ценах.
Кстати, а разве ваш хваленый Дискавери не рассказывал, что 3 полета зарезали уже после того, как "железо" было оплачено и изготовлено ? Увы, это политика, а где есть политика - там нету "общечеловеческой" логики.

"Увы, это политика, а где есть политика - там нету "общечеловеческой" логики. "

Вы знатет, акцент в передачи Дискавери приходился на само событие, а не на его политическую окраску.
Дискавери, как это следует из названия, вовсе не политический канал

Ну вот.
Сразу видно, что чем-то вас "обидели" в СССР.


Много было разных программ у амеров. Например "Звездные войны".
На пропаганду которой было потрачено уйма денег, но так и свернули в свое время.
Типа жупелом для запугивания эта программа была.

Это вам только кажеться, что там нет политики.

"Много было разных программ у амеров. Например "Звездные войны"."

вы вероятно говорите об Стратегимческой Оборонной Инициативе ?
Да, жаль что её не закончили.....

>> вы вероятно говорите об Стратегимческой Оборонной Инициативе ?

Инициатива вполне в духе. Понаставить на свои ракеты РГЧ (тоже в оборонительных целях, надо полагать ?) , а когда через несколько лет то же самое сделали русские - задуматься о том, как от этих РГЧ обороняться

Хорошая хохма. Ее и не собирались заканчивать, типа не знал да, Американец.

Да нету ее , капиталистической России.

А вот это верно! Далековато нам до капитализма. Боюсь обидеть (расстроить, разочаровать и т. д.) моих сотоварищей по трепу на форуме, но по-моему, не было у нас капитализма вообще.... А так как не было капитализма, то и социализма соответственно.... У нас в 19 в. пробивались ростки кап. отношений, к нач. 20 в. они крепли, но были обезображены феодальной Россией... Пример: Сидоров А. Л., известный исследователь России нач. 20 в., писал, что последствия кризисов (циклических) в России коренным образом отличались от западных -- наши флагманы именно в период кризисов чувствовали себя припеваючи. Государство, боясь за экономику, вкидывало огромные деньги в этих "капиталистов", на которые те, разумеется, не собирались расширять пр-во, а предпочитали их складировать на Западе. Знакомая картинка, не правда ли? То есть ни рынка, ни либеральной экономики, ни капитализма не было. Тарновский, которого Трапезников гонял в 70-е гг., тоже очень убедительно показал, что экономика в России нач. 20 в. была многоукладная, то есть не обладала характеристиками капиталистической экономики периода империализма. О том, что было в 17-91 -- отдельная песня... Нам ее не спеть -- тямы не хватит.... дай бог, лет через 100 появится первый взвешенный анализ. Слишком много необычного было в системе... И непонятно, была ли она мертворожденной, или могла бы расцвести... Ссылки на личный опыт/опыт знакомых/дедушек, бабушек, соседей, детей, чрезвычайно распространенный на форуме -- неубедителен...

Да пуп бы у амеров развязался сразу.

Видать мозги все же работают, раз свернули эту программу.
Да и не для этого она, в общем то, затевалась.
СССР не стало и в ней необходимость отпала.

****Ссылки на личный опыт/опыт знакомых/дедушек, бабушек, соседей, детей, чрезвычайно распространенный на форуме -- неубедителен... ****

ссылки - единственный аргумент, т.к. никакой достоверной статистики не существует. И приводятся они скорее в качестве примеров, а не доказательств.
Я прочувствовал на себе прелести СССР, и повторения ощущуний не хочу.

***Выявились недостатки" Красной Армии в ходе войны, завершившейся все-таки ее победой, или "Финляндия победила СССР" - две большие разницы***

практически все выявленные недостатки проявились и в начале ВОВ. ( Отсутствие достоверных карт местности, голодуха и снабжение ).
если бы фины не поделились территорией, то их бы просто раздавили, как немцев. Т.е. долбили бы , пока у них "патроны не кончились". Пушечного мяса у нас навалом всегда было.
СССР не смогло победить - факт. Фины тоже не победили - они только отбились.

хотя - это дугая тема.

ссылки - единственный аргумент, т.к. никакой достоверной статистики не существует. И приводятся они скорее в качестве примеров, а не доказательств.
Я прочувствовал на себе прелести СССР, и повторения ощущуний не хочу.

Ну тогда и спор не имеет смысла... И дискуссия будет бесплодной... Так как на форуме четко делятся люди на тех, кто хотел бы там жить (у кого хорошие воспоминания) и кто не хотел бы там жить (плохие)... Я помню и хорошее, и плохое... А прелести СССР прекрасно возможны и в капиталистических странах, тем более в США. Пример. Мой научный шеф занимался проблемами малых городов России (социально-психологические). Занимался ими несколько лет. Его исследованиями заинтересовались и атланты и через госдеп профинансировали аналогичное исследование в США -- так сказать, для сравнения. Так вот, вернулся он оттуда в шоке. Он был не только в фасадных городах США, он объехал несколько десятков американских городов и городков, почти во всех штатах, причем подходил к ним не как любопытный турист, а как исследователь. Причина шока: даже в самые жесткие времена (а шефу моему 50) у нас в стране "я не видел столько черт тоталитарного государства, как видел в США" (отмечу -- этот человек относится к советской системе весьма нелицеприятно). Страх доноса... Страх доноса отовсюду -- от соседей, от коллег по работе, от прохожих.... Вот так...

Боюсь обидеть (расстроить, разочаровать и т. д.) моих сотоварищей по трепу на форуме, но по-моему, не было у нас капитализма вообще....

Действительно, почти расстроили :). Но капитализм то был!Пусть и с сильными феодальными пережитками. Почитайте книгу Ленина "Развитие капитализма в России", посвященную как раз этому вопросу.

Пример: Сидоров А. Л., известный исследователь России нач. 20 в., писал, что последствия кризисов (циклических) в России коренным образом отличались от западных -- наши флагманы именно в период кризисов чувствовали себя припеваючи.

Шибко припеваючи при кризисах они вряд ли себя чувствовали , а вот то, что захватывали господствующее положение в экономике, поглощая или разоряя более мелких конкурентов и усиливались таким образом - т.к. это закон империализма, как высшей стадии капитализма, капитализма монополистического. И на Западе началом империализма считается кризис 1873 г., после которого резко усилилась монополизация.

Государство, боясь за экономику, вкидывало огромные деньги в этих "капиталистов", на которые те, разумеется, не собирались расширять пр-во, а предпочитали их складировать на Западе. Знакомая картинка, не правда ли?

Насчет вывоза денег из России на Запад в 19 в. не знаю, боюсь - информация неверная. А вот половина промышленности и финансов принадлежала западному капиталу - т.е. инвестировали иностранцы в Россию, наоборот. К тому же вывоз капитала - это один из 5 признаков империализма, т.к. что никакого противоречия с капитализмом здесь нет, даже если б такое имело место.

Тарновский, которого Трапезников гонял в 70-е гг., тоже очень убедительно показал, что экономика в России нач. 20 в. была многоукладная, то есть не обладала характеристиками капиталистической экономики периода империализма.

Она была многоукладная, но при главенствующей роли монополистического капитала - т.е. капитализм-империализм был. А "чистого" строя вообще почти никогда не бывает.

То есть ни рынка, ни либеральной экономики, ни капитализма не было.

Если иметь в виду конкурентный рынок и соответствующую ему модель "либеральной экономики", то такого нигде и никогда не было, а уж при империализме (монополистическом капитализме) и быть не может и не должно.

если бы фины не поделились территорией, то их бы просто раздавили, как немцев. Т.е. долбили бы , пока у них "патроны не кончились". Пушечного мяса у нас навалом всегда было.

Кроме такого бреда, от Вас ничего и не следует ожидать А Вы хоть в курсе, что Германия вместе с оккупированными странами и союзниками намного превосходила СССР по населению и еще больше по экономическому потенциалу? А еще в начале войны, в 1941 г, СССР потерял территорию, где до войны проживало 40 % населения и приходилось примерно столько же промышленности и половина с/х. Т.е. превосходство врага еще более усилилось. Так что и пушечного мяса, и ресурсов у Гитлера намного больше было, а победили мы за счет преимущества социалистического общественного строя над капиталистическим, героизма армии и народа, за счет мудрости Сталина, руководящей роли партии и правильной политики правительства, искусства советских военачальников

если бы фины не поделились территорией, то их бы просто раздавили...

Да не было такой цели их давить, тратить на них силы перед большой войной с Гитлером. Целью и причиной войны, да будет Вам известно, была как раз территория, а именно Карельский перешеек, чтобы отодвинуть границу от Лениграда (что в 41-43 гг. очень даже пригодилось). Когда финны отдали требуемое и даже кое-что еще, то война и закончилась :).

Я прочувствовал на себе прелести СССР, и повторения ощущуний не хочу.

А придется :). А если Ваше нежелание примет форму активного противодействия, то ощущения могут оказаться гораздо хуже.

**тем более в США. ***

да мне США по барабану - я дома нормально жить хочу.
Кроме того, я ввязался в разговор в ответ на топы Новосибирца о прелестях социализма и СССР, о которых он только читал, причем только в кратком курсе.

ответ на топы Новосибирца о прелестях социализма и СССР, о которых он только читал, причем только в кратком курсе.

Краткий курс заканчивается 1938 г, а здесь речь идет в основном о 70ых-нач80ых. А Краткий курс ценен не только как историческое пособие и учебник борьбы за правду, и не только как дающий основы теории (Об историческом и диалектическом материализме), но и как книга, на примере которой можно учиться методологии научного мышления

ну вот и учись сколько влезет, а не голоси тут о чем попало.
Хотя ИМХО - цель всей этой бодяги одна - за счет неграмотного населения въехать в рай.
Да и твоя забота - та же. Мечты о прошлой кормушке покоя не дают.

Наших положили в два с лишним раза больше, чем немцев. Талантливо положили, не спорю. И финов бы также задавили, да не смогли пробиться через линию Манергейма ( кажется так звали) и заблудились в лесах, потому отшли, чтобы не позориться, но это мое личное мнение.

РЇ Р±С‹ эту семейку вообще Рє расстрелу РїСЂРёРіРѕРІРѕСЂРёР», если Р±С‹ моротория РЅРµ было. Рђ еще лучС?Рµ чтобы РЅРµ РѕРґРёРЅ раз расстреляли.

Хотя ИМХО - цель всей этой бодяги одна - за счет неграмотного населения въехать в рай.

Если вы это на счет нынешних времен (1985-2004 гг.), то я с вами согласен.

Наших положили в два с лишним раза больше, чем немцев. Талантливо положили, не спорю. И финов бы также задавили, да не смогли пробиться через линию Манергейма ( кажется так звали) и заблудились в лесах, потому отшли, чтобы не позориться, но это мое личное мнение.

Здесь я с Вами согласен. И боюсь положили не в два с половиной раза больше, чем немцев, а раз в пять. Что касается финской войны, то здесь у Вас все-таки ошибка. Линию Маннергейма наши прорвали (ценой огромных потерь - на каждого убитого финна пришлось по девять наших), и заставили капитулировать Финляндию. Но задача была таким образом выполнена - государственная граница отодвинута от Ленинграда.

Если перевести эти цифры в плоскость сравнения политических систем того времени, то приходиться признать полное пренебрежение нашего государства людскими ресурсами - люди были материалом, не более...

И боюсь положили не в два с половиной раза больше, чем немцев, а раз в пять.

Оценки разнятся. Согласно одному источнику боевые потери СССР 13600000, согласно другому - 8668000, у Германии 3250000, то есть соотношение от 4.2 до 2.7. Правда, нужно учесть, что не все немцы гибли на Восточном фронте, что на Восточном фронте пристуствовала неизвестная часть из 330000 погибших итальянцев, а также практически все из 520000 погибших румынов... Но, в любом случае, до соотношения 5:1 боевые потери явно не дотягивают.

"Понаставить на свои ракеты РГЧ (тоже в оборонительных целях, надо полагать ?)"

скажите пожалста, в ответ на какой шаг сесесера были поставлены РГЧ ?

"Да пуп бы у амеров развязался сразу."

не думаю

"СССР не стало и в ней необходимость отпала."

возможно вы и правы - необходимость в этой системе отпала после распада "империи зла".

Ну где "империя зла" - еще поглядеть нужно.

***Если вы это на счет нынешних времен (1985-2004 гг.), то я с вами согласен***.


они от прошлых мало чем отличаются.

Оценки разнятся. Согласно одному источнику боевые потери СССР 13600000, согласно другому - 8668000, у Германии 3250000, то есть соотношение от 4.2 до 2.7.

Свои источники можете оставить при себе. Еще в 90-ых гг. коллективом российских военных историков была проведена большая работа в этом направлении, итогом которой явилась книга "Гриф секретности снят" о потерях советских вооруженных сил во всех войнах.
Материалы этой книги по ВОВ можете посмотреть здесь - Источник 1 и Источник 2 :
"Советские потери:
убито и умерло на этапе эвакуации - 5.177.410 чел.;
умерло от ран в госпиталях - 1.100.327 чел.;
небоевые безвозвратные потери - 540.580 чел.;
пропало без вести, попало в плен и неучтенные потери - 4.454.709 чел.
Итого безвозвратные потери - 11.273.026 чел.
...
Общие людские потери ВС Германии, включая и мобилизованное мужское население Австрии, составили - 13.448 тыс. человек, 75,1 процентов от числа поставленных в строй. При этом безвозвратные потери на советско-германском фронте составили 6.923,7 тыс. человек. ...Союзники Германии (Венгрия, Италия, Румыния и Финляндия) на советско-германском фронте потеряли безвозвратно 1.725,8 тыс. человек.
...
Общие безвозвратные потери ВС Германии, ее союзников и "добровольцев" на советском фронте составляют 8,6 миллиона человек против - 11,4 миллиона ВС СССР, то есть соотношение 1:1,3 ."

Причем в немецкие потери здесь не включены те немцы, которые сдались в результате капитуляции Германии в 45 г, а только пленные в ходе войны.

Ваши же данные они довольно хитрыеЦифра 8688000 очень похоже на общие демографические безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР, т.е. 11,4 млн за минусом вернувшихся из плена и вторично призванных из числа тех, кто числился пропавшим без вести:

"При определении масштабов демографических потерь личного состава армии и флота цифра в 11 444 100 человек была уменьшена на количество оказавшихся живыми после войны. Это, во-первых, 1 836 000 человек вернувшихся из плена бывших военнослужащих и, во-вторых, 939 700 человек вторично призванных на освобожденной территории - тех, кто ранее значился пропавшим без вести (из них 318 770 человек, бывших в плену и отпущенных немцами из лагерей, и 620 930 человек, без вести пропавших). Таким образом исключено из числа безвозвратных потерь 2 775 700 человек.

С учётом этого, общие демографические безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР составили 8 668 400 человек военнослужащих списочного состава "

А вот немецкие потери в 3250000 в Ваших источниках - весьма похоже на потери немцев на советско-германском фронте, но без пленных и без союзников Германии. Т.е. сравнение просто некорректное, когда в советские потери включаются умершие военнопленные (а советские военнопленные большей частью были уничтожены фашистами, в отличие от немецких в СССР), а потери Германии берутся только убитыми и умершими от ран и без ее союзников. А цифра советских потерь в 13 600 000 (из первого Вашего источника) вообще явно липовая.

Т.е. соотношение армейских потерь (убитые+умершие от ран +пленные+пропавшие без вести+прочие умершие военнослужащие) СССР и Германии 1,3/1.

Общие (не только потери вооруженных сил) потери СССР действительно значительно больше, чем у немцев по причине разного отношения к населению оккупированной территории противника. Из того же источника про потери мирного населения СССР:
" В числе жертв войны 13,7 миллионов составляет мирное население.

Из них:

преднамеренно истреблено оккупантами - 7,4 млн.;
погибло на работах в Германии - 2,2 млн.;
вымерло от голода в оккупации - 4,1 млн. "

Здесь я с Вами согласен. И боюсь положили не в два с половиной раза больше, чем немцев, а раз в пять.

Вы глубоко ошибаетесь - см. выше.

Линию Маннергейма наши прорвали (ценой огромных потерь - на каждого убитого финна пришлось по девять наших), и заставили капитулировать Финляндию

Это из той же серии. Не было никогда такого соотношения. здесь приводятся другие данные. Причем данных по финским потерям особо достоверных и нет. Там берутся в основном финские данные, явно заниженные. Кроме того, советские войска штурмовали в лоб построенную западными державами в Финляндии линию Маннергейма, что естественно привело к большим потерям. А когда линию прорвали, то финны сразу мира запросили - не дали возможности перебить оказавшуюся на равнинах беззащитную финскую армию и сделать их потери намного большими.

Наших положили в два с лишним раза больше, чем немцев.

Тут есть важное уточнение.
"В два с половиной" - это с учетом убитых военнопленных. Военное искусство этот показатель характеризует слабовато.
Если говорить о боевых потерях - то соотношение где-то 1 к 1,7.
Стоит, кстати поузнавать о соотношении боевых потерь после середины войны - в некоторых НАСТУПАТЕЛЬНЫХ операциях удавалось уничтожить по десятку фрицев за каждого нашего...

да не смогли пробиться через линию Манергейма

Да смогли, вообще-то.

2Qualcuno: в приведенных Вами ссылках military - Это не боевые потери, а потери военных.
Если бы в СССР убивали пленных фрицев, эта цифирька тобы бы того, подравнялась. Но дело не в этом, а в том, что бесчеловечность фашистов поставить в вину руководству СССР - это ж уметь надо...
А разнятся цифры в разных источниках потому, что по имеющимся данным сложно (можно, но не все исследователи этим озабачивались) разделить убитых в концлагерях гражданских и военных. Т.к. фашисты такого учета не вели, убивали всех подряд.
Вот и относят иногда всех (или большую часть) убитых гражданских на military.

Боевые же потери РККА составляют 6,5 млн.

о, вижу уже подробно написали... ну да ладно.

Действительно, почти расстроили . Но капитализм то был! Пусть и с сильными феодальными пережитками. Почитайте книгу Ленина "Развитие капитализма в России", посвященную как раз этому вопросу.

Читал... Каюсь... Убедительно пишет (как и все остальное)... Но увлеченный был человек. Статистику хорошо мог использовать. А цель книги была практической -- показать готовность России к социалистической революции. "Не соврешь -- не создашь концепции" -- лозунг современной и не только современной науки, а что говорить о политиках?:)))... У Тарновского цель была другая -- он хотел разобраться: почему, несмотря на все признаки, на которые указал Ленин, все шло не так? Использовал он те же материалы+ те, которые были в то время Ленину недоступны... И пришел к таким выводам, после которых его научная карьера закончилась... А книжку эту напечатали только после его смерти, в 1995 г.

Если иметь в виду конкурентный рынок и соответствующую ему модель "либеральной экономики", то такого нигде и никогда не было, а уж при империализме (монополистическом капитализме) и быть не может и не должно.

Так мы стадию либерального рынка и не проходили. Все процессы регулировались государством. И именно государство, а не рынок, и стало перводвигателем монополизации. И именно в этом патернализме и причина незрелости русской буржуазии и в нач. 20 в., и в нач. 21 в. То есть, наша буржуазия не осознает себя: а) единым целым; б) способной предпринимать политические действия в защиту своих интересов; в) не осознает реально и свои интересы.

И пришел к таким выводам, после которых его научная карьера закончилась...

Вот я написал, что те выводы, к которым он пришел (в Вашем изложении), не доказывают отсутствие капитализма, скорее наоборот

Все процессы регулировались государством. И именно государство, а не рынок, и стало перводвигателем монополизации.

Скорее, вообще капитализации, а не монополизации.Но в общем верно. И в Японии то же самое было в конце 19 в. Россия только вступила в капитализм в обстановке, когда другие великие державы уже далеко продвинулись в этом направлении. Поэтому без господдержки и нельзя было. Но ведь и вообще капитализм пришел в первых десятилетиях 20 века к государственно-монополистическому капитализму, даже в самых "либеральных" странах. Так что здесь ничего особенного нет. А вот незрелость русской буржуазии объясняется не тем, что роль государства велика была - если б это было буржуазное государство, то буржуазия наоборот бы научилась и гос. власти, и политике, и экономике. А государство было больше государством помещиков, а буржуазия оставалась на второй роли, несмотря на ее ведущую роль в экономике. Только с февраля по октябрь 1917 г. буржуазия имела высшую политическую власть, и то там уже Советы были, двоевластие и все такое. Но экономика в царской России была в основном капиталистической, а это - все-таки основной критерий того, какой строй.
А про незрелость русской буржуазии никогда в советской литературе и не скрывалось, в уже упоминавшемся Кратком курсе написано буквально следующее:
"Октябрьская революция имела перед собой такого, сравнительно слабого, плохо организованного, политически мало опытного врага, как русская буржуазия. Неокрепшая еще экономически и целиком зависевшая от правительственных заказов, русская буржуазия не имела ни политической самостоятельности, ни достаточной инициативы, необходимых для того, чтобы найти выход из положения. У нее не было ни опыта политических комбинаций и политического надувательства в большом масштабе, каким обладает, например, французская буржуазия, ни школы мошеннических компромиссов большого размаха, которую имеет, например, английская буржуазия. "

А то, что было после 91 г. - это вопрос особый. Аналогии с историей развития царской России здесь вряд ли уместны.

Вот я написал, что те выводы, к которым он пришел (в Вашем изложении), не доказывают отсутствие капитализма, скорее наоборот

выводы его не доказывали отсутствие капитализма, а доказывали, что капитализм в России был весьма незрел (по сравнению с теми же западными странами), отягощен многослойными пережитками, и фактически в России еще не было объективных предпосылок для социалистической революции... Не вызрели они еще....

А то, что было после 91 г. - это вопрос особый. Аналогии с историей развития царской России здесь вряд ли уместны.

Об аналогии я речь и не вел... Скажем так, это продолжение.... Старых, ну очень старых тенденций... вековых....

В добавку

То есть, наша буржуазия не осознает себя: а) единым целым; б) способной предпринимать политические действия в защиту своих интересов; в) не осознает реально и свои интересы.

К современной российской буржуазии это явно не относится. Она полностью конституировалась как класс, прекрасно осознает свои интересы, сознает себя как целое, причем осознает свою противоположность наемным работникам и большинству народа, и способна предпринимать действия в своих интересах.

Поподробнее, пожалуйста... Кого мы можем сегодня считать "буржуазией"? Каковы критерии? В чем проявляется ее политическое самосознание? Каковы ее цели? Каковы методы?
Это не "наезжающие" вопросы, мне интересно разобраться в обстановке... Не только исходить из своего мнения, мнения СМИ, пухлых книжек, но и послушать других.... Мои представления очень ограничены... Встретился тут с одним занкомым, занимается мелкой деятельностью. Его слова просто поразили: "Сегодняшние крутые бизнесмены -- это прошлое. Они не понимают одного -- чтобы зарабатывать дальше, надо делиться... С учеными... С творцами... С детьми... И тогда больше заработаешь. А нынешние крутые этого не понимают. Но их время заканчивается, скоро, в течении 10 лет начнется глобальный передел. Их дети уже спускают наследство. А мы его уже готовы подхватить. Те, кто с другой психологией..."

... Кого мы можем сегодня считать "буржуазией"? Каковы критерии?

Буржуазия (капиталисты) - класс общества, обладающий собственностью на средства производства и существующий за счёт эксплуатации наёмного труда. Ничего нового в определении придумать нельзя . Следует только заметить, что приведенное определение берет основу - эксплуатацию наемного труда в сфере материального производства. Но к буржуазии относятся и частные собственники средств духовного производства и массовой коммуникации (СМИ, телестудии и пр.), предприятий сферы услуг, собственники денежного капитала и ценных бумаг в больших размерах - т.е. присваивающие прибавочный продукт из сферы материального производства не прямо, а косвенно, и (или) эксплуатирующие наемный труд работников в своих отраслях (продавцы, банковские служащие и т.д.)
При этом буржуазия неоднородна, решающую роль при монополистическом капитализме играет монополистическая буржуазия - финансовая олигархия (финансовая олигархия - сросшийся монополистический банковский и монополистический промышленный капитал).
В советской и вообще марксистской литературе часто говорится о классе мелкой буржуазии - но это не часть буржуазии, это совсем другой класс - класс мелких собственников, владеющих средствами производства, но не применяющих наемный труд, а работающих самостоятельно. Говорю, чтоб не было путаницы, если вдруг не знаете.

В чем проявляется ее политическое самосознание?

Представители этого класса весьма четко понимают свою противоположность наемным работникам, имеют ярко выраженную политическую идеологию в пользу капитализма (хоть и в разных вариантах) и частной собственности. Буржуазия имеет множество своих политических партий. Если в царской России правительство и царь представляли в основном интересы полуфеодальных помещиков-крепостников, то в России правительство – это орган международной и крупной отечественной буржуазии. То же самое относится и к местным органам власти. Если в царской России в Госдуме большинство было у помещичьих партий, то все партии и фракции в нынешней ГД – буржуазные (включая и КПРФ). Т.е. буржуазия осуществляет государственную власть и активно участвует в публичной политике. Она достаточно хорошо усвоила разные способы политической борьбы – от вооруженного подавления выступлений трудящихся (в октябре 1993 г.) до манипулирования с помощью ТВ, на выборах, создания и использования соглашательских партий (той же КПРФ). Т.е. буржуазия в РФ – сознательный и активный класс.
Правда, здесь есть очень важный нюанс. Крупнейшая буржуазия в РФ и значительная часть более мелких капиталистов – это буржуазия компрадорская (т.е. обслуживающая иностранный капитал - вывоз сырья, обслуживание импорта иностранных товаров), причем многие сырьевые компании и банки находятся в той или иной степени в собственности западноевропейского и американского капитала. Национально ориентированная буржуазия (отрасли перерабатывающей промышленности, работающие на внутренний рынок) маломощна и забита. Т.е. наша буржуазия не зависит от помещиков, зато она очень сильно экономически и политически зависит от крупной буржуазии империалистических держав. У нас ведь и сами капиталистические преобразования проходили под руководством и в интересах Запада. Т.е. наша буржуазия, ее партии типа СПС и ЕР, буржуазное государство мало самостоятельны и зависят от мировой буржуазии. Но ведь капиталист капиталиста всегда поймет, независимо от национальности, а международная буржуазия – это очень сильный и опасный противник.

Каковы ее цели? Каковы методы?

Про методы я уже немного написал. А цели стандартные - сохранение и упрочение своего классового господства, увеличение прибыли.

Встретился тут с одним занкомым, занимается мелкой деятельностью. Его слова просто поразили: "Сегодняшние крутые бизнесмены -- это прошлое...Но их время заканчивается, скоро, в течении 10 лет начнется глобальный передел. Их дети уже спускают наследство. А мы его уже готовы подхватить

Желание Вашего знакомого мелкого предпринимателя забрать богатство у крупных вполне понятно ;), но боюсь, что у него не получится. Скорей уж пролетариат заберетА что олигархи совсем не делятся - тоже преувеличение. Уровень жизни пока поддерживается выше определенной планки, чтобы избежать социального взрыва, хотя деградация общества идет.

В советской и вообще марксистской литературе часто говорится о классе мелкой буржуазии - но это не часть буржуазии, это совсем другой класс - класс мелких собственников, владеющих средствами производства, но не применяющих наемный труд, а работающих самостоятельно. Говорю, чтоб не было путаницы, если вдруг не знаете.

Здесь, пожалуйста, поподробнее. Если предприниматель ведет небольшое дело (пусть мелкий собственник), у него работают два-три человека (он рад бы сам, но не может разорваться) -- то это буржуй или все тот же мелкий собственник. Когда я на семинарах работал по теме "Якобинское законодательство о труде", было много споров по поводу того -- буржуи такие люди ил нет. Ваша позиция?
Есть еще вопросы, но выхожу из сети, буду в четверг, тогда и задам.
2 Американец: над критериями подумайте, хорошо? А потом поговорим....

Если предприниматель ведет небольшое дело (пусть мелкий собственник), у него работают два-три человека (он рад бы сам, но не может разорваться) -- то это буржуй или все тот же мелкий собственник.

Однозначно буржуй!Главное, что использует наемный труд и присваивает прибавочную стоимость, пусть и в небольших размерах. Т.е. это мелкий капиталист. Конечно, между классом мелких собственников (не путать с мелкими капиталистами!) и классом капиталистов (буржуазия) нет четкой границы, есть промежуточные, переходные слои - не мне Вас учить диалектике (наверно, проходили). Иной такой мелкий капиталист с двумя наемными работниками может в иные моменты не лучше своих работников жить (хотя обычно живет значительно лучше - иначе бы не держал). Но ведь, с другой стороны, известно - мелкие капиталисты как раз часто наиболее жестокие, хамские и алчные, с наиболее ярко выраженной буржуазной психологией, хотя бы те же кулаки в царской России и до коллективизции. Хотя и не всегда так, но очень часто. Так что буржуй есть буржуй А вот крестьяне-середняки, не постоянно, а временами, в периоды аврала (уборка урожая, например), пользовавшиеся наемной рабочей силой, в СССР 20-ых гг. не относились к кулакам (капиталистам).
Еще зависит от специфики дела. Если скажем наемные рабочие мебель делают для него, то здесь явный капиталист. А если скажем у сапожника есть ученик или помощник у фотографа - то здесь уже ближе к просто мелкому собственнику.