Китайцы поняли то, чего не поняли у нас
3197
30
ganymed
просто пользователь
Довольно интересное интервью с заместителем директора Института Дальнего Востока РАН Андреем Островским - http://www.rbcdaily.ru/news/person/index.shtml?2004/11/01/62500
"В обеих странах переход осуществлялся от экономики плановой к экономике рыночной. Китай начал реформы раньше нас, в конце 1978 г., тогда как в России о преобразованиях задумались в конце 80-х гг., а реальные действия начали предприниматься лишь в 1991–1992 гг. Первое принципиальное отличие российских реформ от китайских – это темпы."
"...в 1992 г. в Москве проводился Всемирный экономический конгресс, на котором ученые РАН и их коллеги из-за рубежа неоднократно указывали на сложности, стоявшие перед нашими реформаторами, а также на те негативные последствия, к которым могут привести стремительные реформы. В частности, они крайне негативно высказывались о будущей приватизации, объясняя людям, что во всех развитых странах мира доходы от акций не являются главными доходами, что основная масса живет на заработную плату или предпринимательские доходы."
"...ключевые отрасли, такие как транспорт, связь, сырье, базовые отрасли промышленности, до сих пор остаются в Китае государственными."
"В 1978 г. в Китае подушевой показатель был крайне низок, причем в деревне средний доход на одного человека был меньше 130 юаней в год (то есть менее 60 долл.). В СССР тогда подушевой доход был в десятки раз выше. Сейчас у нас пока еще средний показатель (выше, чем в Китае), но если смотреть по отдельным категориям, особенно городского населения, то по ряду профессий заработная плата специалистов в Китае выше, чем в России, и прежде всего – у интеллигенции в сфере науки и образования."
Два разных подхода к одной и той же проблеме.
"В обеих странах переход осуществлялся от экономики плановой к экономике рыночной. Китай начал реформы раньше нас, в конце 1978 г., тогда как в России о преобразованиях задумались в конце 80-х гг., а реальные действия начали предприниматься лишь в 1991–1992 гг. Первое принципиальное отличие российских реформ от китайских – это темпы."
"...в 1992 г. в Москве проводился Всемирный экономический конгресс, на котором ученые РАН и их коллеги из-за рубежа неоднократно указывали на сложности, стоявшие перед нашими реформаторами, а также на те негативные последствия, к которым могут привести стремительные реформы. В частности, они крайне негативно высказывались о будущей приватизации, объясняя людям, что во всех развитых странах мира доходы от акций не являются главными доходами, что основная масса живет на заработную плату или предпринимательские доходы."
"...ключевые отрасли, такие как транспорт, связь, сырье, базовые отрасли промышленности, до сих пор остаются в Китае государственными."
"В 1978 г. в Китае подушевой показатель был крайне низок, причем в деревне средний доход на одного человека был меньше 130 юаней в год (то есть менее 60 долл.). В СССР тогда подушевой доход был в десятки раз выше. Сейчас у нас пока еще средний показатель (выше, чем в Китае), но если смотреть по отдельным категориям, особенно городского населения, то по ряду профессий заработная плата специалистов в Китае выше, чем в России, и прежде всего – у интеллигенции в сфере науки и образования."
Два разных подхода к одной и той же проблеме.
В обеих странах переход осуществлялся от экономики плановой к экономике рыночной. Китай начал реформы раньше нас, в конце 1978 г., тогда как в России о преобразованиях задумались в конце 80-х гг., а реальные действия начали предприниматься лишь в 1991–1992 гг. Первое принципиальное отличие российских реформ от китайских – это темпыА ещё в 1979, аккурат после начала реформы, Китай устроил себе войну с Вьетнамом. А мы ни с кем войны не устраивали. Вот оно, различие в подходах и корень всех наших неудач!..
Ну пофигизм к чужому мнению и сарказм по поводу и без у вас я уже понял.
Что-нибудь по существу темы есть что сказать? Без дураков.
Что-нибудь по существу темы есть что сказать? Без дураков.
"А ещё в 1979, аккурат после начала реформы, Китай устроил себе войну с Вьетнамом. А мы ни с кем войны не устраивали. Вот оно, различие в подходах и корень всех наших неудач!.. "
да нет, всё не так... у нас фаза войны просто затянулась - Чечня.
Вот скоро замочим и пойдём великим китайским путём куда надо
да нет, всё не так... у нас фаза войны просто затянулась - Чечня.
Вот скоро замочим и пойдём великим китайским путём куда надо
но если смотреть по отдельным категориям, особенно городского населения, то по ряду профессий заработная плата специалистов в Китае выше, чем в России, и прежде всего – у интеллигенции в сфере науки и образования
===========================================================
наука и образование - непроизводственные сферы, финансируемые из бюджета, поэтому размер з/п у китайского ученого или школьного учителя ничего не говорит об успехах китайской экономики, бюджет, если надо, деньги всегда найдет
===========================================================
наука и образование - непроизводственные сферы, финансируемые из бюджета, поэтому размер з/п у китайского ученого или школьного учителя ничего не говорит об успехах китайской экономики, бюджет, если надо, деньги всегда найдет
Не надо было вообще никакого перехода к рыночной экономике или усиления рыночных элементов в народном хозяйстве - пусть даже по "китайскому образцу". Да и, как уже не раз говорилось, никаких сереьезных (и тем более неразрешимых в рамках плановой социалистической системы)экономических проблем в СССР в 1985 г. не было, кроме желания определенного круга лиц забрать себе народную собственность. Что и было ими сделано.
Scyr
guru
а также не было талонов на все и вся. Полки магазинов ломились от товаров, особенно продовольственных.
Сейчас читают
нужен кредит
520386
1000
Помощь собаке Машке со стройки
34838
200
Перейдем на ТЫ?
15063
150
Novosibirets
guru
Именно так. Не раз это уже обсуждалось.
О чем бы ни шел разговор, вместо того, чтобы что-нибудь путное по теме сказать, в большинстве случаев начинаете повторять вранье про СССР. Крепко, видать, в голову чипы впаяли.
О чем бы ни шел разговор, вместо того, чтобы что-нибудь путное по теме сказать, в большинстве случаев начинаете повторять вранье про СССР. Крепко, видать, в голову чипы впаяли.
Союз тогда еще на нефти сидел, вот и не было потребности жэкономику реформировать, а как возникла -- так поздно было... У Китая такой прекрасной отдушины как нефть не было.... Да и воробьев постреляли:))) в 60-е.... Вот и проблемы раньше нарисовались, и решать они стали их раньше... Да америкосы постарались, и китайцы из США активно стали деньги инвестировать, чего для Союза никто не стал делать:)))...
Novosibirets
guru
Вот не ожидал от Вас сказок про экспорт нефти и какую большую роль он будто играл в советской экономике. Сколько процентов добыча нефти составляла от советского пром. производства, сколько процентов нефти от добытой экспортировалось, сколько из них на Запад за валюту и как все эти копейки могли повлиять на развитую и автаркическую экономику СССР? Ведь я приводил эти цифры. Даже если бы экспорт нефти полностью прекратился (а он как был так и остался), это могло бы повлиять на народное хозяйство СССР не больше, чем таракан, бегущий по столу на кухне одной из квартир в 9-этажном доме, мог повлиять на устойчивость этого дома.
А теперь по теме - не вдаваясь в обсуждение того пути, по которому пошел Китай при Дэн Сяопине (да мы по большому счету и информации достоверной по этому вопросу не имеем), хорошо это или плохо, следует сказать, что Китай и СССР в начале 80-ых имели между собой очень мало общего, кроме большого населения и территории, в области экономики - общего не было практически ничего . Поэтому всякие аналогии здесь неправильны. Приводить пример Китая любят сторонники национально ориентированного капитализма, потому что этот пример, как они считают, подтверждает правильность их взглядов - надо было мол отказываться от социализма, но не разрушать все и не превращаться в неоколонию, а постепенно переводить экономику на капиталистические рельсы, под государственным контролем (для меня лично такая перспектива не многим лучше того, что есть сейчас). Но, независимо от того, так ли реально или нет происходит в Китае и хорошо это или не так уж хорошо - выводы о том, что нам надо было делать так же - в любом случае необоснованные, т.к. начальные условия (СССР и Китай в начале 80ых) абсолютно не совпадают. Поэтому аналогия некорректна.
А теперь по теме - не вдаваясь в обсуждение того пути, по которому пошел Китай при Дэн Сяопине (да мы по большому счету и информации достоверной по этому вопросу не имеем), хорошо это или плохо, следует сказать, что Китай и СССР в начале 80-ых имели между собой очень мало общего, кроме большого населения и территории, в области экономики - общего не было практически ничего . Поэтому всякие аналогии здесь неправильны. Приводить пример Китая любят сторонники национально ориентированного капитализма, потому что этот пример, как они считают, подтверждает правильность их взглядов - надо было мол отказываться от социализма, но не разрушать все и не превращаться в неоколонию, а постепенно переводить экономику на капиталистические рельсы, под государственным контролем (для меня лично такая перспектива не многим лучше того, что есть сейчас). Но, независимо от того, так ли реально или нет происходит в Китае и хорошо это или не так уж хорошо - выводы о том, что нам надо было делать так же - в любом случае необоснованные, т.к. начальные условия (СССР и Китай в начале 80ых) абсолютно не совпадают. Поэтому аналогия некорректна.
Philosoph
activist
Не будем подробно говорить про товарное изобилие и его восприятие в 70-80-е гг., но замечу одно. Хоть нефть и не играла глобальнейшей роли в советской экономике, но наличие импорта в СССР в 70-е гг., о нехватке которого так много говорили многие Ваши оппоненты в 80-е гг., во многом обеспечивалось именно за счет прибылей от продажи нефти. Именно это я имел в виду, когда писал о нефтяной экономике СССР 70-х. А вот проблемы с ТНП в сер. 80-х во многом и привели к желанию реформировать эк-ку...
А в 80-ых гг. разве нефти меньше экспортировалось или цены так упали? 
Да что СССР рухнул из-за нехватки импорта тож сомнение вызывает. Сама почти не помню, но как старшие товарищи рассказывают, почти всем отчественным пользовались. Вот сейчас, когда на импортной игле сидим, если блокада или что, в общем, накроется импорт, туго придется, на первых порах. Да и то не помрёмПоди старые компы проработают до того момента, как свои производить начнем. Так что без Инета не останемся .
Да что СССР рухнул из-за нехватки импорта тож сомнение вызывает. Сама почти не помню, но как старшие товарищи рассказывают, почти всем отчественным пользовались. Вот сейчас, когда на импортной игле сидим, если блокада или что, в общем, накроется импорт, туго придется, на первых порах. Да и то не помрём
Поди старые компы проработают до того момента, как свои производить начнем. Так что без Инета не останемся .Цены упали.... А роль импорта была важна по случаю удовлетворения того спроса со стороны населения, который не мог быть удовлетворен нашим производством. Пример -- телевизоры наши помните?:))) Мы х меняли каждые два года в 80-е.... Не из-за богатства, а из-за того, что ломались так, что восстановлению не подлежали... Так было много подобных вещей. А еще не только конечный продукт, а и отдельные составляющие -- тоже из импорта. А вот с импортом стало хуже и народ начал ворчать... А благо народа -- главная забота партии:)))... Вот и начали перестраивать.
Вот сейчас, когда на импортной игле сидим, если блокада или что, в общем, накроется импорт, туго придется, на первых порах. Да и то не помрёмЕсли бы действительно на импортной игле сидели так плотно, доллар бы не падал - все прибыли от нефти тратились бы на импортные закупки. А налицо факт, что страна долларов перекушала и не знает, куда их девать, потому он и падает...
Я так думаю... (с) Мкртчан
Novosibirets
guru
Экспорт у нас больше импорта, верно. В 2003 году импорт был 75,4 млрд долларов, экспорт - 135,9 млрд. ( источник ) И разница (60,5 млрд) - это фактически безвозмездный вывоз товаров из России, не возмещаемый ввозом товаров из-за границы, а возмещаемый лишь зелеными бумажками (сейчас также и евро), которые либо обращаются внтури страны, вытесняя рубль ("долларизация" денежного обращения РФ) , увеличивая денежную массу и создавая инфляцию, либо вообще хранятся за границей. Но ни в коем случае не используются для покупки матеральных ценностей за рубежом (то же нежелание правительства использовать "стабилизационный фонд"). Т.е. это форма грабежа России западными монополиями. Когда вывозим на 100, а обратно получаем на 50, остальное бумагой. И это даже не учитывая диспаритет цен в пользу империалистических государств Запада - по реальной стоимости эти 100 были бы не 100, а может 200.
Но из этого не следует, что нет импортной иглы. Здесь важнО не то, что импорт меньше экспорта, а то, что в потреблении многих потребительских товаров внутри России доля импортных составляет половину и более, и разрушенное реформаторами отечественно производство не сможет быстро заменить импорт в случае блокады со стороны империалистов (которая будет после революции). Без одежды, положим, не помрем, в лаптях и фуфайках походим, если надо, а вот когда жрать нечего будет без импорта - это уже прямая угроза безопасности. Конечно, тогда и природные ресурсы наши вывозить не будут, но нефть вместо мяса не поешь, а на использование ее внутри страны тоже время нужно для перестройки и возрождения индустрии и сельского хозяйства. Хотя если революция будет мировой, тогда этой проблемы не будет. Да и даже если нет, может единого фронта империалистических государств проти нас удастся избежать, например, поколов США с Зап. Европой (они уже и сейчас на ножах).
Но из этого не следует, что нет импортной иглы. Здесь важнО не то, что импорт меньше экспорта, а то, что в потреблении многих потребительских товаров внутри России доля импортных составляет половину и более, и разрушенное реформаторами отечественно производство не сможет быстро заменить импорт в случае блокады со стороны империалистов (которая будет после революции). Без одежды, положим, не помрем, в лаптях и фуфайках походим, если надо, а вот когда жрать нечего будет без импорта - это уже прямая угроза безопасности. Конечно, тогда и природные ресурсы наши вывозить не будут, но нефть вместо мяса не поешь, а на использование ее внутри страны тоже время нужно для перестройки и возрождения индустрии и сельского хозяйства. Хотя если революция будет мировой, тогда этой проблемы не будет. Да и даже если нет, может единого фронта империалистических государств проти нас удастся избежать, например, поколов США с Зап. Европой (они уже и сейчас на ножах).
child_in_time
experienced
Читал, читал... Я вообще постоянно на РБК смотрю новости - ндравится подача материала...Ну в статье и так практически всё верно, к сожалению, форумчане (не все) опять скатываются до банальных вопросов типа "роль нефти в СССР...", это оффтоп в данном случае. Что же касается Китая - слышал где-то, что Китай, Индия, РФ - т.н. Хартленд образуют, то есть место, где решается судьба человечества - ни больше ни меньше.
child_in_time
experienced
Нефть скоро кончится, а вопрос об изменении структуры экспорта - каждый чиновник по телеку говорит об этом по 100 раз в день, а толку - ...
ganymed
просто пользователь
наука и образование - непроизводственные сферы, финансируемые из бюджета, поэтому размер з/п у китайского ученого или школьного учителя ничего не говорит об успехах китайской экономики, бюджет, если надо, деньги всегда найдетНу и что? В любом случае это показывает отношение и возможности гос-ва к таким сферам человеческой деятельности.
Т.е. наука сейчас в Китае на высоких местах по приоритету.
В отличие от России, где науку, уже и так истощенную, запихивают в прокрустово ложе "рынка".
ganymed
просто пользователь
Даже если бы экспорт нефти полностью прекратился (а он как был так и остался), это могло бы повлиять на народное хозяйство СССР не больше, чем таракан, бегущий по столу на кухне одной из квартир в 9-этажном доме, мог повлиять на устойчивость этого дома.Вот здесь я с вами не соглашусь.
Понижение цен на нефть в начале 80-х не последнюю роль сыграло в экономической
ситуации в СССР. Были сокращены темпы, приостанвлены многие крупные проекты в экономике страны.
К приходу Горбачева в промышленности назрела необходимость в модернизации производственной сферы. Те же станки. Не все типы производились в СССР.
Кое-что закупалось зарубежом. В тех же странах Варшавского договора.
Да еще и помогать нужно было "залетевшим" тогда Польше и Венгрии.
Да много чего.
Так что не последнюю роль играла нефть и газ.
Сейчас 30% экспортируемого газа потребляется только одной Германией.
"Вот не ожидал от Вас сказок про экспорт нефти и какую большую роль он будто играл в советской экономике. "
вы неправильно информированы:
сесесер крепко сидел на экспорте нефти и газа в страны т.н. СЭВ и Варшавского договора. Более того, экспорт тот увеличивался год от года и стоительство газопровода Уренгой-Самара-Ужгород (а потом и второй ветки этой же трубы) было призвано увеличить поставки газа в обмен на.... правильно, т.н. "братскую помощь сосиалистических стран".. выражавшуюся в... правильно - в зелёных денежках, продуктах питания(своего сельхоз небыло уже), шмотках( ибо продукцию фабрики Большевичка покупал и носил только идиот) и пр. и т.д.
вы неправильно информированы:
сесесер крепко сидел на экспорте нефти и газа в страны т.н. СЭВ и Варшавского договора. Более того, экспорт тот увеличивался год от года и стоительство газопровода Уренгой-Самара-Ужгород (а потом и второй ветки этой же трубы) было призвано увеличить поставки газа в обмен на.... правильно, т.н. "братскую помощь сосиалистических стран".. выражавшуюся в... правильно - в зелёных денежках, продуктах питания(своего сельхоз небыло уже), шмотках( ибо продукцию фабрики Большевичка покупал и носил только идиот) и пр. и т.д.
"Да еще и помогать нужно было "залетевшим" тогда Польше и Венгрии."
вы про 68-й год? танками помогали?
История показывает, однако, что избавившись от т.н. "братской российско помощи" и Польша и Венгрия далеко оставили позади своего "русского брата".
вы про 68-й год? танками помогали?
История показывает, однако, что избавившись от т.н. "братской российско помощи" и Польша и Венгрия далеко оставили позади своего "русского брата".
Karlik
experienced
НПП
Не будем забывать что "при вступлении в Парижский клуб сумма обязательств стран - должников СССР превышала $150 млрд., однако после того, как Россия поддержала списание части задолженности беднейших стран, эта сумма уменьшилась до $103 млрд."
http://www.opec.ru/news_doc.asp?tmpl=news_doc_print&d_no=17574
Поэтому говорить о бедности или экономической разрухе в СССР странно.
Не будем забывать что "при вступлении в Парижский клуб сумма обязательств стран - должников СССР превышала $150 млрд., однако после того, как Россия поддержала списание части задолженности беднейших стран, эта сумма уменьшилась до $103 млрд."
http://www.opec.ru/news_doc.asp?tmpl=news_doc_print&d_no=17574
Поэтому говорить о бедности или экономической разрухе в СССР странно.
zed
veteran
газопровода Уренгой-Самара-УжгородУренгой-Помары-Ужгород, с Вашего позволения
Не было, как Вы выражаетесь, "в сесесере" города Самара, был город Куйбышев > наука и образование - непроизводственные сферы, финансируемые из бюджета, поэтому размер з/п у китайского ученого или школьного учителя ничего не говорит об успехах китайской экономики, бюджет, если надо, деньги всегда найдет
А в ьбджет-то деньги от куда поступают? Ведь имено от развитой экономики он и наполняется.
А в ьбджет-то деньги от куда поступают? Ведь имено от развитой экономики он и наполняется.
ganymed
просто пользователь
У вас плохо с ориентацией в истории.
Мы про какие года речь ведем?
Мы про какие года речь ведем?
Только не сейчас.
Как раз сейчас "нефть - всему голова".
Ну еще газ сюда же.
А вот Китай, не имея такие ресурсы от природы, науку на уровень пытается вывести.
У нас, к сожалению, наоборот.
Как раз сейчас "нефть - всему голова".
Ну еще газ сюда же.
А вот Китай, не имея такие ресурсы от природы, науку на уровень пытается вывести.
У нас, к сожалению, наоборот.
Ну американец потому и американец - капиталлистическая пропаганда у него уже в крови.
Конечно, китайская экономика не ориентирована на сырьевой комплекс, - развиваются другие сектора экономики. И деньги вкладываются весьма разумно - в будущее своей страны - образование и науку, готовят прорыв в будущем. А у нас - набивают в кубышку в виде стабилизационного фонда и золотовалютных резервов - и еще пишат от восторга, что они растут просто невиданными темпами. И это при уничтожаемом образовании, науке, культуре.
А в своем сообщении предудущем я имеел в виду то, что не развивая промышленность не будет денег ни на науку, ни на что другое. Можно, конечно, и имея деньги, не развивать этого, что и делается у нас.
А в своем сообщении предудущем я имеел в виду то, что не развивая промышленность не будет денег ни на науку, ни на что другое. Можно, конечно, и имея деньги, не развивать этого, что и делается у нас.
child_in_time
experienced
Решили СтабФонд на выдачу долгов тратить :-)
А нефть уже в районе 35уе/баррель.
Нафиг им заботы - куда тратить? Они же и вкладывают их в экономики США и ЕС (деньги от нефти)
А нефть уже в районе 35уе/баррель.
Нафиг им заботы - куда тратить? Они же и вкладывают их в экономики США и ЕС (деньги от нефти)
Главная цитата из приведенного:
на настоящий момент приток инвестиций в китайскую экономику составляет 53 млрд долл. в год.
А по другим данным, в Китай влито более 600 млрд. $ инвестиций
И не все просто.
Администрация Билла Клинтона вначале собиралась бороться за права человека в КНР, а закончила тем, что среди спонсоров Ала Гора оказались деятели из китайской диаспоры.
на настоящий момент приток инвестиций в китайскую экономику составляет 53 млрд долл. в год.
А по другим данным, в Китай влито более 600 млрд. $ инвестиций
И не все просто.
Администрация Билла Клинтона вначале собиралась бороться за права человека в КНР, а закончила тем, что среди спонсоров Ала Гора оказались деятели из китайской диаспоры.
Главная цитата из приведенного:Ключевые слова "в год" и "влито".
на настоящий момент приток инвестиций в китайскую экономику составляет 53 млрд долл. в год.
А по другим данным, в Китай влито более 600 млрд. $ инвестиций
Но суть то не в этом.И не все просто.Все в мире взаимосвязано.
Администрация Билла Клинтона вначале собиралась бороться за права человека в КНР, а закончила тем, что среди спонсоров Ала Гора оказались деятели из китайской диаспоры.
Японцы в штатах тоже свое лобби имеет.
Но, опять же, вопрос не в этом.ТОП 5
1
2
3
4