В прошлом году я уже здесь поднимал тему непонятного отсутствия в мировой системе имущественного права труда работников общественного производства. Навалились исключительно с идеологических позиций. Получился бред. Давайте-ка все-таки попробуем еще раз подойти к проблеме, но как-то более основательно аргументируя те или иные обстоятельства. Может с логикой за год стало получше? А? Материал-то я несколько переработал, упорядочил, расписал по деталям.

Там страниц пять текста со схемой и поэтому проще пройтись по ссылке, чем загружать его сюда: http://www.k200.ru/k200/izuvechka.htm

Просмотрел статейку. Сказать можно одно - перед тем, как кричать, что сделали великое открытие, способное перевернуть мир, надо изучить вопрос. И тогда может оказаться, что это новое великое открытие может оказаться старым хламом.

Конкретно по статье.
Пункты 1-7, а также 9, где обосновывается, что прибыль - не вознаграждение за какой-то труд владельца, а просто результат присвоения чужого труда, вытекающий из частной собственности на средства производства, и что получение прибыли не является необходимым источником прогресса - все это в основном правильно.

Пункт 8

Сумма всех необходимых затрат на производство, доставку и продажу плюс прибыль владельцев промышленных, транспортных и торговых предприятий и есть цена массового потребительского товара в магазине.

- неправильно, т.к. "Сумма всех необходимых затрат на производство, доставку и продажу плюс прибыль владельцев промышленных, транспортных и торговых предприятий" равна не сумме цен товаров в магазинах, а сумме цен товаров в магазинах + сумме цен произведенных средств производства. То, что Вы не увидели этого, и привело, в частности, Вас в дальнейшем к игнорированию фонда возмещение и развития производства, что, в свою очередь, в частности, позволило Вам предложить делить весь продукт между работниками.

Ваша предлагаемая система - она, как я понял, отличается от социализма тем, что весь произведенный продукт предлагается делить между работниками. В то время как социализм предполагает общественную собственность и на средства производства, и на произведенный продукт, который затем делится на две части - часть распределяется между работниками (посредством зарплаты или возможно напрямую) согласно их трудовому вкладу, а часть идет на общественные нужды - 1) общественные фонды потребления (образование, медицина, библиотеки, освещение городов и т.д.), 2) возмещение затрат на производство; 3) фонд развитие производства, 4) оборона и прочие общественные нужды, 5) содержание нетрудоспособных членов общества.
Нетрудно понять, что социалистическая система является более правильной и разумной, чем то, что Вы предлагаете, т.к. вторую часть совокупного общественного продукта и все ее 5 (возможно и более) составляющих никуда не денешь и распределять ее между отдельными людьми нельзя.

Высказанная Вами точка зрения не является, как я уже сказал новой. Это идея Лассаля о "неурезанном трудовом доходе", подвергнутая Марксом критике, в частности, в "Критике Готской программы" в 1875 году:
-------------------------------------
Если выражение “трудовой доход” мы возьмем (шачала в смысле продукта труда, то коллективный трудовой доход окажется совокупным общественным продуктом.

Из него надо теперь вычесть:

Во-первых, то, что требуется для возмещения потребленных средств производства.

Во-вторых, добавочную часть для расширения производства.

В-третьих, резервный или страховой фонд для страхования от несчастных случаев, стихийных бедствий и так далее.

Эти вычеты из “неурезанного трудового дохода” — экономическая необходимость, и их размеры должны быть определены на основе наличных средств и сил, отчасти на основе теории вероятности, но они никоим образом не поддаются вычислению на основе справедливости.

Остается другая часть совокупного продукта, предназначенная служить в качестве предметов потребления.

Прежде чем дело дойдет до индивидуального дележа этой оставшейся части, из нее вновь вычитаются:

Во-первых, общие, не относящиеся непосредственно к производству издержки управления.

Эта доля сразу же весьма значительно сократится по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет все более уменьшаться по мере развития нового общества.

Во-вторых, то, что предназначается для совместного удовлетворения потребностей, как-то: школы, учреждения здравоохранения и так далее.

Эта доля сразу же значительно возрастет по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет все более возрастать по мере развития нового общества.

В-третьих, фонды для нетрудоспособных и пр., короче — то. что теперь относится к так называемому официальному призрению бедных.

Лишь теперь мы подходим к тому “распределению”, которое программа, под лассалевским влиянием, так ограниченно только и имеет в виду, а именно к той части предметов потребления, которая делится между индивидуальными производителями коллектива.

“Неурезанный трудовой доход” незаметно превратился уже в “урезанный”, хотя все удерживаемое с производителя как частного лица прямо или косвенно идет на пользу ему же как члену общества.

прибыль - не вознаграждение за какой-то труд владельца, а просто результат присвоения чужого труда, вытекающий из частной собственности на средства производства, и что получение прибыли не является необходимым источником прогресса - все это в основном правильно.
-----------------------------------------------------------------------
С хренов ли? Ты сначала попробуй создать предприятие, организовать работников, наладить систему сбыта, контроля и т.п., просчитай развитие предприятия на год хотя бы, пободайся с конкурентами а потом рассуждай насчет прибыли и труда владельца предприятия.

Даже в приведенной автором топика статье есть правильный ответ на Ваше возражение:
-------------------
"Управленческая деятельность владельца предприятия тоже не имеет к получению прибыли никакого отношения. Эта деятельность ничего исключительного из себя не представляет. Ее прекрасно выполняют любые специалисты, прошедшие соответствующее стереотипное обучение и не имеющие никакого отношения к распределению прибыли. За такую работу начисляется зарплата менеджера, имеющая вполне определенные и понятные пределы. Прибыль владелец предприятия получает не за результат работы менеджером, как это может представляться и часто представляют, а лишь за право владения делом. "

перед тем как начать владеть делом его надо создать.

И не забывайте о том что владелец кроме прибыли может получить и убыток. При начале дела очень редко прибыль идет с первых дней. Более того владелец имеет риск разориться при неверном выборе стратегии развития предприятия.
И второе владелец вкладывает свой капитал в дело, в то время как наемный рабочий ничего в бизнес не приносит.

Это типичная позиция владельца бизнеса:). Но у него есть этот капитал, а наемный рабочий таковым капиталом не обладает и привносит свой труд в качестве своего взноса в процветание предприятия, и если владелец может потерять свой капитал, то наемный рабочий может потерять время, затраченное на приложение своего труда, то есть свой капитал, вложенный в это предприятие:).

перед тем как начать владеть делом его надо создать.

Можно получить по наследству, украсть, просто положить деньги в банк и через процент участвовать в прибыли от вложения этих денег. Но не в этом суть. Никто также не отрицает и денежного риска капиталиста (хотя риск в той или иной мере есть везде, бандит, когда на дело идет, рискует больше - значит, его доход тоже справедливый?). Просто есть факт: прибыль капиталиста - это неоплаченный труд других, доставшийся ему исключительно потому, что он обладает собственностью на средства производства (или денежный капитал). И поэтому люди, не имеющие собственности на средства производства вынуждены наниматься работать на него на условиях возмещения не всего своего труда, а только его части. Оставшаяся часть достатеся собственнику. Именно собственность, а не какой-то управленческий труд капиталиста или его риск и т.д. является источником его прибыли, хотя по своему желанию хозяин может одновременно работать директором,или у станка стать, может рисковать и терпеть убытки. Для того, чтобы стать собственником, конечно, могут иногда понадобиться некоторые усилия, но это никак не влияет на тот факт, что эта собственность на средства производства - инструмент для присвоения чужого труда. Так что капиталисты - паразитический класс, в возможность прекрасно развивать производство без них была доказана за 70 лет Советской власти - при сравнении с дореволюционной Россией и зарубежными кап. странами. Про сравнение с современной РФ я уж не говорю.

И второе владелец вкладывает свой капитал в дело, в то время как наемный рабочий ничего в бизнес не приносит.

Рабочий трудится и создает продукт , а весь капитал владельца - это труд тех же наемных рабочих, в вещественной или денежной форме.

Для того, чтобы стать собственником, конечно, могут иногда понадобиться некоторые усилия, но это никак не влияет на тот факт, что эта собственность на средства производства - инструмент для присвоения чужого труда.

Дополнительная аналогия - примерно так же, как грабителю тоже может понадобиться много усилий для того, чтобы заполучить пистолет (хотя может и легко достаться :)), однако этим трудно обосновать справедливость доходов грабителя, полученных с помощью этого пистолета.

Успех предприятия определяется не деньгами, как многие думают, а идеями, людьми, которые работают на этом предприятии.

а наемный рабочий таковым капиталом не обладает
-----------------------
А что так? Боженька не дал. Или может ума не хватает его сколотить? А может все деньги что зарабатывает пропивает? А? Что ему мешает сколотить этот самый капитал?

наемный рабочий может потерять время,
_______________________
Положим, зарплату по трудовому договору он получит.

Рабочему ничего не мешает самому открыть свое дело и так же получать прибыль.

Можно получить по наследству, украсть, просто положить деньги в банк и через процент участвовать в прибыли от вложения этих денег.
------------------------------------------
Можно кстати, и заработать. Честным каждодневным трудом.


Просто есть факт: прибыль капиталиста - это неоплаченный труд других, доставшийся ему исключительно потому, что он обладает собственностью на средства производства (или денежный капитал). И поэтому люди, не имеющие собственности на средства производства вынуждены наниматься работать на него на условиях возмещения не всего своего труда, а только его части. Оставшаяся часть достатеся собственнику
-----------------------------------------
У капиталиста есть кроме собственности на средства производства еще и ответственность за свое дело. У наемных же работников такой ответственности априори нет.
Давайте проведем такой эксперимент. Предложим рабочего с какого нибудь завода стать его собственником. Как думаете, что он ответит?

Так что капиталисты - паразитический класс, в возможность прекрасно развивать производство без них была доказана за 70 лет Советской власти
--------------
И где он Советский Союз? Ауу!!! Нету. Развалился. Из за того что не было у каждого конкретного предприятия своего хозяина.

Рабочий трудится и создает продукт , а весь капитал владельца - это труд тех же наемных рабочих, в вещественной или денежной форме.
----------------------
Только для начала всех этих работников надо собрать вместе, дать средства производства, организовать условия труда, организовать сбыт продукции, контроль за тем что бы работники работали, а не балду пинали. Предотвратить воровство продукции теми же "сознательными" рабочими.

Да, не только деньгами. А еще головой владельца. Его способностью прогнозировать развитие бизнеса, развитие рынка, потребностей населения и т.п.

Как бы много денег не было, какие бы чудесныые специалисты у тебя не работали, если изначальная идея бизнеса неверная, то предприятие погибнет

Весь наш спор по сути сводится к вопросу о частной собственности. Либо она есть, либо ее нет и все общее.
Если она имеет право на существование, то отсюда следует то что у кого то собственности будет больше, чем у других. Будет частная собственность на средства производства и соответственно наемный труд.
Поскольку, большинству людей свойственно стремиться жить лучше, человек будет стремиться накопить больше собственности, чем у других. Для этого он будет больше работать, придумывать всякие изобретения, новые продукты и т.п. Естественно, будут и такие у кого собственности нет и по причине лени или не способности они скопить ее в обозримое будущее не смогут. Они, наподобие Новосибирца будут кричать о необходимости все забрать и поделить. Таким образом они смогут за короткое время собственность приобрести. Аналогичным образом действуют и преступники, их отличие в том что они не маскируют так искустно свои преступные намерения.

Если частную собственность отменить. Боюсь что полностью это сделать невозможно. Возьмем, например зону. Частной собственности у з/к нет. Почти. Наверняка у каждого з/ка есть свои носки, или ложка, или фото родных. Хотя на зоне есть все возможности чтобы людей уровнять.
На свободе это сделать гораздо сложнее. Т. е. частная собственность у людей в той или иной мере будет и , в силу человеческой природы, люди будут эту собственность накапливать, передавать по наследству и т.д. и т.п.. И все это приведет к появлению частной собственности на средства производства, бедным и богатым.

Ваши карикатурные рассуждения о талантливых и трудолюбивых хозяевах и бездарных пролетариях-алкашах оставлю без комментария. Хотя они показывают в наиболее обнаженной форме классовый характер сознания. Так сказать, представления буржуазии (или ее идейных подголосков) об обществе.

По остальному.

И где он Советский Союз? Ауу!!! Нету. Развалился. Из за того что не было у каждого конкретного предприятия своего хозяина.

При капитализме у каждого предприятия появился хозяин, зато не стало самих предприятий .

Поскольку, большинству людей свойственно стремиться жить лучше

Это верно.

человек будет стремиться накопить больше собственности, чем у других

А это совершенно не следует из предыдущего, т.к.
1) вообще то разумным поведением человека можно назвать стремление жить лучше , а не жить лучше других . Буржуазная психология противопоставления людей друг другу так и прет из Вас. Даже в голову не придет, что человек может и должен стремиться жить лучше вместе с другими .
2) теперь конкретно о собственности, которую каждый якобы должен хотеть иметь больше других. Если имеется в виду частная собственность на средства производства, то это явная чушь. Получается, Вы считаете естественным поведением каждого человека стать частным собственником средств производства и эксплуататором чужого труда. Т.е. не только считаете всех людей по своей природе эгоистами, способными заботиться только о своей пользе, но и делаете более сильное утверждение - что все люди по своей природе стремятся к своей пользе за счет других, хотят стать капиталистами-угнетателями. Даже при понимании того, что не более 5 % смогут это сделать, а остальные окажутся в дерьме. А стремление к той же самой собственной пользе, но на основе честного труда без угнетения одних другими, на базе общественной собственности на средства производства, с вознаграждением по социалистическому принципу "Каждому по труду" - это Вы, стало быть, не признаете. А ведь на самом деле даже разумный эгоизм приводит именно к социализму, а не к капитализму :).
3) Если же речь идет о желании просто больше потреблять и жить лучше, то это, как уже сказано, лучше всего реализуется при социализме.

. Для этого он будет больше работать, придумывать всякие изобретения, новые продукты и т.п.

Это и есть картина социалистического производства - когда люди работаю на себя :).

Они, наподобие Новосибирца будут кричать о необходимости все забрать и поделить

Рекомендую перед тем, как повторять антикоммунистические штампы, иногда немного думать. Если, конечно, не врете сознательно (это насчет того "ты кто - дурак или враг народа?" :)).
Никогда не было у коммунистов лозунга "отнять и поделить", точнее - второй его части :), хотя это и более справедливо, чем оставить все как есть. Вы же сами возмущаетесь тем, что коммунисты против частной собственности на средства производства. А какое может быть "поделить" без частной собственности? Разве Вам не известно, что социализм предполагает общественную = общенародную собственность на средства производства, когда они принадлежат обществу в целом (что и было в СССР)? Т.е. речь идет не о том, чтобы "отнять и поделить", а о том, чтобы отнять (у паразитов) и объединить, поставив на службу всему обществу. Отняли и поделили как раз в 90ых годах - отняли у народа и поделили между кучкой уродов, приватизировавших общественное богатство. Это о средствах производства. Что же касается предметов потребления, то золото, драгоценности, виллы и квартиры, личные автомобили, компьютеры, бытовую технику и т.д. после революции действительно следует (по крайней мере частично) отнять у буржуазии и поделить между пролетариями.

Если частную собственность отменить. Боюсь что полностью это сделать невозможно. Возьмем, например зону. Частной собственности у з/к нет. Почти. Наверняка у каждого з/ка есть свои носки, или ложка, или фото родных

К частной собственности на средства производства (станки и оборудование, промышленные здания и сооружения, земля и ее недра и т.д.) это не имеет никакого отношения. Отменять частную собственность на предметы потребления и тем более фотографии близких (такую собственность, нажитую своим трудом, марксисты чаще называют личной, чтоб отличать от частной собственности на средства производства) - никто не собирается.

И все это приведет к появлению частной собственности на средства производства, бедным и богатым.

С какой бы стати? Сколько фотографию не дари и не обменивай, она в нефтеперерабатывающий завод не превратится :).

> Да, не только деньгами. А еще головой владельца.
Его способностью прогнозировать развитие бизнеса, развитие рынка, потребностей населения и т.п.

Здесь вы ошибаетесь - даже идея, изобретение редко когда исходит от владельца предприятия. Очень часто генераторами идей выступают именно наемные кадры. А уж дальнейшее вопрощение и развитие этой идеи - это вообще всецело функция коллектива.
Роль владельца весьма ограничена.
А у нас, даи и нетолько у нас, часто не ценят эти кадры.

> Поскольку, большинству людей свойственно стремиться жить лучше, человек будет стремиться накопить больше собственности, чем у других

Ну а предел-то есть этому накоплению, ресурсы планеты Земля ведь не резиновые, когда-то закончатся, вернее, уже сейчас заканчиваются.

Разница в труде рабочего и владельца в том, что рабочий НЕ ПЛАТИТ за возможность работать. Соответственно по затратам идет и распределение прибыли. Ничего в этом несправедливого нет.

А вообще, прежде, чем разглагольствовать о распределении прибыли неплохо бы подумать - откуда эта самя прибыль берется. Если бы не было владельца - не было бы и рабочего. Он так и остался бы в лучшем случае ремесленником.

PS - капитализма как такового давным давно не существует.

> Разница в труде рабочего и владельца в том, что рабочий НЕ ПЛАТИТ за возможность работать.

Что значит "не платит"? Чтобы достичь определенного уровня работнику пришось не один год и даже десятилетие учиться, совершенствовать свое мастерство и т.д. Вот его вклад - мозги, мастерство, опыт.

> Если бы не было владельца - не было бы и рабочего.

Не будет работника - бизнеса никакого у аладельца не получится.

А то и значит, что рабочий не платит акцизы, сборы, налоги и не платит по счетам предприятия. Т.е. не участвует в построении, развитии и амортизации средств производства предприятия.

Если бизнес не привлекает работников - да, он не получится. В том, что работники идут работать не предприятие - заслуга владельца.

> Если бы не было владельца - не было бы и рабочего.

Не будет работника - бизнеса никакого у аладельца не получится.
------------------------------------------------------
Все правильно. Что бы получилось процветающее предприятие надо
1. Капитал владельца
2. Идею бизнеса (что тоже дает владелец)
3. Мастерство работника
4. Мастерство управляющего
5. Способность владельца сохранить предприятие, заботиться о нем (т.е. наличие хозяина или человека им себя ощущающим)

Если чего-либо из вышеперечисленного нет, то предприятия не будет.

Здесь вы ошибаетесь - даже идея, изобретение редко когда исходит от владельца предприятия. Очень часто генераторами идей выступают именно наемные кадры.
----------------------------------------
Скажите - кто выигрывает войну - солдаты, офицеры, генералы или глава страны?

Здесь вы ошибаетесь - даже идея, изобретение редко когда исходит от владельца предприятия. Очень часто генераторами идей выступают именно наемные кадры. А уж дальнейшее вопрощение и развитие этой идеи - это вообще всецело функция коллектива.
Роль владельца весьма ограничена.
------------------------------
Резонно. Идею может предложить кто угодно. Но принимает решение о реализации идеи только владелец и денег на ее реализации дает тоже владелец. И ответственность за провал тоже у него.

***А уж дальнейшее вопрощение и развитие этой идеи - это вообще всецело функция коллектива.****

точно - коллектив скидывается с зарплаты и воплощает.

При капитализме у каждого предприятия появился хозяин, зато не стало самих предприятий
-------------------------------
Да ну!
То что после развала СССР промышленность пишла в упадок, значит лишь то что предприятия были не способны работать самостоятельно и в условиях рынка.
Есть в физике такое понятие - граничные условия. Это когда при резкой смене одного из свойств объекта, на границе этих свойств не действуют законы ни первого ни второго свойства. Самый простой пример - преломление света при проходе через стекло. Так и здесь рассматривать преимущества и недостатки капитализиа в бывшем СССР некорректно. Поскольку здесь как раз граница между капитализмом и социализмом.
Давайте лучше посмотрим, к примеру Францию или Германию. Успешных предприятий там полно.

вообще то разумным поведением человека можно назвать стремление жить лучше
-------------------
А с чего ты взял что человек в массе своей стремится жить лучше вместе со всеми? а не жить лучше других?

Если бы не было владельца - не было бы и рабочего. Он так и остался бы в лучшем случае ремесленником.

Для него конкретно это было бы и лучше. Или для тех крестьян в первой развитОй капиталистической стране - Англии, которых насильственно сгоняли с земли в ходе огораживаний и под страхом виселицы заставляли в фабричное рабство. Капитализм возник в результате экспроприации мелких собственников - крестьян и ремесленников, что было необходимо для создания рынка рабочей силы, очень часто экспроприации насильственной. И в результате колониального грабежа. Именно отсюда возник марксистский лозунг против капитализма "Экспроприация экспроприаторов".
Впрочем, капитализм, был, конечно, прогрессивен по сравнению с феодализмом с точки зрения развития производительных сил общества. Так же как переход к рабовладению от первобытно-общинного строя был в конечном итого тоже шагом вперед в развитит общества, несмотря на то, что рабы предпочли бы остаться крестьянами-общинниками и не им доставались плоды прогресса. И также никто не отрицает роли в свое время и капиталистов, и рабовладельцев в развитии производства. Хоть действовали и те и другие исключительно для себя, за счет эксплуатации трудящихся классов общества. Такова диалектика истории. Хотя сейчас буржуазия (хоть и не вся) превратилась в огромной степени в чисто паразитический класс, часто вообще никак не связанный с производством. Главное же в том, что сейчас уровень развития производительных сил давно уже позволяет избавиться от античеловеческой и грабительской капиталистической формы их организации и перейти к общественной собственности и социализму. Что и было впервые сделано в СССР и других соцстранах. И в конечном счете будет сделано во всем мире и навсегда.
Если же говорить не об общемировом процессе развития, а конкретно о реставрации капитализма в России в результате контрреволюции 1985-91 гг., то говорить о какой-то прогрессивной роли новоявленных капиталистов, превративших процветающую сверхдержаву в полуколонию - просто смешно.

Все правильно. Что бы получилось процветающее предприятие надо
1. Капитал владельца
2. Идею бизнеса (что тоже дает владелец)
3. Мастерство работника
4. Мастерство управляющего
5. Способность владельца сохранить предприятие, заботиться о нем (т.е. наличие хозяина или человека им себя ощущающим)

Если чего-либо из вышеперечисленного нет, то предприятия не будет.

Мастерство работников и высокий уровень управления нужны при любом строе, а владелец - только при капитализме. Так что Вам зря капиталистическая форма производства представляется вечной и естественной. Впрочем, для людоедов поедание сородичей и пленных врагов тоже представлялось не менее естественным. Но, в отличие от них, Вы могли бы знать, что всего двадцать лет назад у нас же был совсем другой строй. А владельцем может прекрасно быть и все общество. Эта форма как раз наиболее рациональная, так в современной крупной промышленности, разросшейся до международных масштабов, один владелец корпорации никогда не уследит за всеми наемными работниками, которые вовсе не заинтересованы гнуть на него спину до посинения. Не говоря уж о справедливости.

То что после развала СССР промышленность пишла в упадок, значит лишь то что предприятия были не способны работать самостоятельно и в условиях рынка.

Это Ваша фраза, даже бы если она была верна, совсем не опровергает того, что промышленность была разрушена именно в результате перехода к капитализму. Ну пусть неспособна она была работать в условиях рынка - значит не надо было к рынку переходить. Какой смысл переходить от социализма к капитализму, если он более несправедливый строй, да еще промышленность при нем развалится? Ради священных рыночных принципов? Или ради наполнения кармана всякого жулья и выгоды западных монополий? Вот Вас вытащат из уютной квартиры и загонят в лагерь на лесоповал на голодный паек и 16-часовой рабочий день, да еще охранники каждый день будут прикладами по спине бить. И Вы вдруг помрете от такой жизни. Получается, рассуждая по Вашему, что виноваты в этом Вы сами, так как оказались "неконкурентоспособны" в новых условиях. А правильность самого Вашего перемещения из квартиры в лагерь сомнений вызвать ведь не может .

А развал промышленности произошел не потому, что мощная и высокотехнологичная советская индустрия и наука не смогли бы работать по капиталистически (хоть в это нет тоже ничего хорошего), а потому, что
1) это надо было правящим кругам империалистических государств, которым верно служил ельцинский режим и сейчас наше правительство служит, Западу не только коммунизм хотелось уничтожить, хоть это и главное, но и капиталистический конкурент им тоже не нужен был, а наша контрреволюция смогла победить только благодаря поддержке и идейному руководству из-за рубежа, поэтому режим у нас сразу проимпериалистический возник, а не национально-капиталистический, и выполнял то, что ему скажут.
2) только благодаря разрушению и разворовыванию всего и вся и распродаже остатков страны (лома цветных металов, нефти, технологий, военной техники и т.д.) можно было было быстро создать довольно значительных слой людей, прямо или косвенно нажившихся на этом и выигравших или по крайней мере не сильно проигравших от изменения строя. Предположим, все производство осталось бы, только вместо общественной собственности на каждом предприятии стал бы свой хозяин. От этого выиграли бы только эти хозяева, так как распределение стало бы в их пользу, а все остальные проиграли бы, так как часть того, что доставалось им, пошло бы теперь хозяину. Даже если бы не было падения производства. На такой узкой социальной базе долго не продержишься. А ведь для такого "развито-капиталистического" развития надо еще деньги вкладывать в развитие производства, в науку, в армию, да и социальную сферу так просто не сбросишь. А есть другой путь - забить на оборонку, на производство, на науку, а просто пустить то огромное богатство, которое осталось от СССР, на распродажу на мировом рынке. Плюс туда же гнать нефть и другое сырье, которое все равно не нужно в прежнем объеме остановленной промышленности. На этом прожить можно не так долго (хотя и сейчас еще частично на этом живем), но этого достаточно, чтобы новой власти укрепиться, втянуть в бизнес, в разворовывание страны много народу, в том числе многих наиболее активных и часто талантливых людей, которые могли бы в ином случае стать противниками капитализма, и создать таким путем хотя бы временно себе социальную базу. А также делиться частью доходов с бюджетниками, студентами, обычными рабочими, пенсионерами - чтоб держать социальную напряженность под контролем. А разрушение промышленности к тому же приводит к разрушению и деградации рабочего класса, да и ИТР тоже, что тоже выгодно для реставрации капитализма, так как разрушает враждебную им социальную силу.
Вот потому промышленность оказалась разрушенной и капитализм в России возродился в колониальной, а в начале и в воровской форме.

Это Ваша фраза, даже бы если она была верна, совсем не опровергает того, что промышленность была разрушена именно в результате перехода к капитализму. Ну пусть неспособна она была работать в условиях рынка - значит не надо было к рынку переходить.
------------------------------------
Такое слово - эффективность - слышали? Так вот советская промышленность работала неэффективно.
В капиталистических странах предприятие работающее неэффективно получает мало прибыли или много убытков и разоряется. Т.е. сама жизнь заставляет предприятие (а точнее его владельца) развиваться, вводить новые продукты, системы управления, экономии и т.п.
При социализме такого стимула для предприятий просто нет. (разве что при Сталине за невыполнение плана могли расстрелять, причем не абстрактное общество, а вполне конкретного руководителя).
Ваша логика - если не умеет ребенок плавать, то нечего ему и в воду лезть - утонуть может. Может конечно же, но зато плавать научится.
ЗЫ Я не говорю про то что переход к капитализму в России проведен идеально и все наши правители просто ангелы во плоти, равно как и бизнесмены.
Это очевидно не так, многое было сделано не правильно, и воров в правительстве хватает.
И люди эти, кстати, воспитаны при социализме и состояли поголовно в КПСС и ВЛКСМ.

Вот Вас вытащат из уютной квартиры и загонят в лагерь на лесоповал на голодный паек и 16-часовой рабочий день, да еще охранники каждый день будут прикладами по спине бить. И Вы вдруг помрете от такой жизни. Получается, рассуждая по Вашему, что виноваты в этом Вы сами, так как оказались "неконкурентоспособны" в новых условиях. А правильность самого Вашего перемещения из квартиры в лагерь сомнений вызвать ведь не может .
-----------------------------------------
Да, сам виноват. Потому что не смог предусмотреть такой поворот в жизни и, соответственно, подготовиться к нему или предотвратить его не смог.
Это как у Дарвина - выживание видов. Я, к примеру, достаточно приспособлен к определенным условиям жизни и в то же время совершенно не приспособлен к другим. Естественно, при резкой смене условий жизни, я скорей всего погибну. Но возможно и смогу к ним приспособиться.

Такое слово - эффективность - слышали? Так вот советская промышленность работала неэффективно.

А при капитализме она вообще не работает и разрушена. Пришли к тому же, с чего начали :).
Хотя конечно Ваши рассуждения о "неэффективности" советской промышленности - ложь от начала и до конца. Не хочется снова поднимать эту тему, уже много раз говорилось. При желании могу дать ссылки на другие топики.

При социализме такого стимула для предприятий просто нет. (разве что при Сталине за невыполнение плана могли расстрелять, причем не абстрактное общество, а вполне конкретного руководителя).

Сказки насчет расстрелов при Сталине комментировать не буду. А Вы хотите сказать, что после Сталина директор, систематически не выполнявший план, оставался на посту, а вся вина возлагалась на абстрактное общство? После Иосифа Виссарионовича, конечно, много косяков наделали, но не до такой стпепени . Директоров снимали, снижали премию, и наоборот - поощряли и повышали точно так же, как при капитализме. Только делало это осоциалистическое бщество в лице своих органов, а не хозяин-капиталист. И принцип социализма "от каждого - по способностям, каждому - по труду" тоже никто не отменял, т.е материальное стимулирование и рабочих, и управленцев было ничуть не хуже, чем в капстранах. Зато моральное было неизмеримо выше, так как люди на себя работали, а не на хозяина.

Ваша логика - если не умеет ребенок плавать, то нечего ему и в воду лезть - утонуть может. Может конечно же, но зато плавать научится.

Вот он и утонул. Только не в воде, а в г.

Я не говорю про то что переход к капитализму в России проведен идеально и все наши правители просто ангелы во плоти, равно как и бизнесмены.
Это очевидно не так, многое было сделано не правильно, и воров в правительстве хватает.

С точки зрения тех сил, которые затеяли перестройку и "реформы", все было сделано как раз весьма ловко и правильно. А сейчас у нас вообще вполне нормальный капитализм полуколониального типа, а воров в правительстве хватает в любой капиталистической стране. И вообще капитализм дерьмо по своей сущности .

ну ты и развел бодягу

т.е всетаки без капиталиста не было бы рабочих. Обрати внимание, что речь не о том, как и кто кого гнобил.
Речь о том, что затраты собственника в разы больше, чем затраты работников ( не только рабочих). Отсюда и распределение прибыли - по затратам.
А экспроприацию оставь - она более относится к большевикам, чем к кому либо еще.

***люди на себя работали, а не на хозяина***

никогда в совке люди не работали на себя. Они работали на коммунистческий режим. На Фиделя Кастро и кучу ему подобных, на гонку вооружений - говоря короче - на удовлетворение политических амбиций клики КПСС. А потом уже на икру с маслом для горисполкомов. Кроме СС-20 СССР гордиться практически нечем.

> Речь о том, что затраты собственника в разы больше, чем затраты работников ( не только рабочих). Отсюда и распределение прибыли - по затратам.

Вообще о каких затратах идет речь? И почему это затраты работников в разы меньше? Почему вы постоянно сводите все к денежному вопросу. Собственник вкладывает деньги, но не идеи и их реализации. Работники вкладывают свои знания, умения, мастерство, опыт. Как можно сравнить эти две категории?

> Скажите - кто выигрывает войну - солдаты, офицеры, генералы или глава страны?

Над этим вопросом бились многие умы, но ответа так и не было дано. Да и война войне рознь.

> Скажите - кто выигрывает войну - солдаты, офицеры, генералы или глава страны?

Над этим вопросом бились многие умы, но ответа так и не было дано. Да и война войне рознь.
-----------------------------
Как Вы считаете? У Вас ведь есть свое мнение на этот вопрос?

что социализм предполагает общественную = общенародную собственность на средства производства, когда они принадлежат обществу в целом (что и было в СССР)
----------------------------------------
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=brokminor/37/37085.html&encpage=brokminor
Собственность, 1) юридич., право С. есть важнейший вид вещных прав; его предметом служат вещи, удовлетворяющие человеческим потребностям. Право С. есть исключительная и независимая власть лица над вещью, основанная на законном способе приобретения и укрепления. В силу этой власти лицо в праве владеть, пользоваться и распоряжаться вещью в пределах, законом определенных. Владение (см.) составляет существенную часть права собственности, но может быть отделено от последнего и уступлено постороннему лицу по договору или другому какому - либо акту (напр., отдача в наем, в ссуду, предоставление вещи в срочное или пожизненное владение). Пользование заключается в употреблении собственником как самой вещи, согласно ее назначению, так и приносимых ею плодов и доходов для удовлетворения каких - либо потребностей. Пользование также может быть уступлено собственником третьим лицам. Право распоряжения заключается в праве уничтожить вещь, изменить ее состав, отчуждать ее всякими законными способами, уступать другому лицу какое - либо отдельное право на вещь (владение и пользование ей. Собственнику вещи принадлежат все плоды, прибыли, доходы, получаемые от вещи, а также ее приращения (напр.: увеличение земельн. участка наносом реки, постройка или по сев на чужой земле).
Вот скажите мне темному, если при социализме средства производства находятся в собственности у общества, то значит ли это то что они принадлежат каждому члену общества в отдельности. И может ли член общество владеть, пользоваться и распоряжаться этими самыми средствами производства?

> Как Вы считаете? У Вас ведь есть свое мнение на этот вопрос?

Думаю, что должно быть единство цели у солдатов, офицеров, генералов и главы страны - тогда шансы существенно выше становятся.
А иначе, какой бы не был глава страны, как бы он грамотно все не думал, если народу наплевать на его цели, то никакую войну не выиграешь.

***Вообще о каких затратах идет речь? И почему это затраты работников в разы меньше? Почему вы постоянно сводите все к денежному вопросу. Собственник вкладывает деньги, но не идеи и их реализации. Работники вкладывают свои знания, умения, мастерство, опыт. Как можно сравнить эти две категории? *****

какие затраты - уже говорил. Если конкретно - оплата э/э, аренда земли, оплата всевозможных разрешений/лицензий, расходы по уборке, оплата за воду-канализацию, ремонт и покупка оборудования и т.д. и т.п. Налоги всякие разные. Т.е. владелец оплачивает возможность работать. Говоря иначе - платит за то, что предприятие просто работает - никого не волнует ( кроме него) , в том числе и работников - в прибыли предприятие или нет - Будь добр заплати.
Например - оплата э/э за 1 месяц в моей мелкой лавочке с сравнима с оплатой целого семестра за учебу в ВУЗе. Т.е. денег, потраченых на учебу в ВУЗе ( за 5 лет) хватит на 10 месяцев оплаты за э/э. Или на три месяца аренды земли. Это к вопросу, почему затраты работников в разы меньше.

Кроме того, вся ответственность за деятельность работников лежит на хозяине.

Идеи и реализацию идей оплачивает опять же собственник, а не работник.
Работник вкладывает свои знания и опыт только в том случае, если они устраивают хозяина. И вкладывает топять же по указанию хозяина.

Чтобы организовать предприятия также необходимы знания , мастерство и опыт. В отношении владельца они ( как получается) более значимы, чем в отношении работника - т.к. они дают заработок не только ОДНОМУ владельцу, но и МНОГИМ работникам. Кроме этого несут еще и общественную пользу ( в гораздо большей степени, чем работников) в виде налогов.
Соответственно и распределяется прибыль.
Роль работников, естественно, тоже имеет значение в работе предприятия, но само существование предприятия в большей мере зависит от владельца.

Давайте поднимимся немного выше, чем уровень мелкой торговой лавки и будем вести речь именно о настоящем предприятии.

В настоящем предприятии оплаты учебы в ВУЗе хватит на пару недель оплаты Э/Э .

Да какая разница, ну какие могут быть рассуждения на примере торговой точки.

Вот именно - разницы никакой.

Вот скажите мне темному, если при социализме средства производства находятся в собственности у общества, то значит ли это то что они принадлежат каждому члену общества в отдельности. И может ли член общество владеть, пользоваться и распоряжаться этими самыми средствами производства?

Не принадлежит и не может. А каждый член общества может участвовать в принятии решений о пользовании и распоряжении этими средствами производства в рамках соответствующих общественных механизмов ( в СССР - через Советы депутатов, собрания производственных коллективов и т.д.). Произведенный же на общественных средствах производства продукт частично делится между членами общества согласно трудовому вкладу и по различным социальным пособиям, а частично идет на возмещение затрат на производство, на развитие производства, на общественное потребление (здравоохранение, образование и т.д), на оборону и т.д.
Вообще, странно, что Вас так удивляет простой факт, что общественная собственность - это собственность всего общества как одного целого, а не сумма частных собственностей его членов.

Затраты на электроэнергию, сырье, материалы, зарплату возмещаются хозяину при продаже произведенного продукта (если он его продаст, конечно). А сверх того он получает прибыль, которая есть неоплаченный труд наемных работников, а не труд хозяина. Т.е. хозяин все свое возмещает, да еще с прибылью, а рабочий часть времени трудится бесплатно (это и есть прибыль хозяина). Да и первоначально авансированный капитал - это как правило накопленный результат эксплуатации чужого труда, если не хуже. Так что капиталист - паразит, присваивающий чужой труд исключительно из-за своего права собственности на средства производства (или на средства духовного производства, средства обслуживания, торговли, на банковский капитал - если речь идет не о сфере материального производства). Если при этом капиталист одновременно играет еще одну социальную роль - выполняет функции работника, например, директора, то это хорошо, но от этого его паразитический характер как собственника никуда не исчезает.
Так что не надо, во-первых, всячески превозносить и преувеличивать значение управленческого труда, во-вторых, смешивать этот самый управленческий труд с собственностью,и зарплату директора с прибылью капиталиста, т.к. это совершенно разные вещи. И если Вы в своей мелкой лавке можете еще фантазировать и считать себя двигателем фирмы, то сказать, что какой-нибудь Рокфеллер получает свои миллиарды, потому что это оплата за его труд по руководству корпорацией - просто смешно. Не говоря уж о том, что он ей и не руководит и даже скорей всего особо не участвует в выработке стратегии.
Если же считаете, что управленец должен быть обязательно собственником и присваивать чужой труд, иначе управления хорошего не будет, то это не так уже при капитализме, т.к. управляют в крупных фирмах в основном наемные директора, хоть часто и сверхоплачиваемые, но на порядки ниже доходов хозяина. Во-вторых, сравните состояние и успехи страны сейчас и в СССР, когда министр получал всего раза в 2 больше хорошего рабочего, а Сталин, поднявший, по словам Черчилля, Россию "от сохи до атомного оружия", оставил после себя лишь потертую шинель и тысячу на сберкнижке.

PS Речь шла о производстве, в Вашей же торговле основной источник прибыли - не эксплуатация продавцов и т.д., а торговая наценка, т.е. идет косвенная эксплуатация работников в сфере производства. Но это для рассматриваемого вопроса особого значения не имеет.

не ерзай - прибыль есть прибыль. Труд работников оплачивается в размере, соответствующем его стоимости, причем полностью за все время и за выполненную работу.
Хоязин не возмещает свое , а получает доход от вложенных средств.
О том как зарабатывают капитал тебе объяснять бестолку - тебе же в голову не приходит ничего, кроме как украсть или отобрать. Соответственно и не знаешь - так что и нечего болтать.
Далее - забудь слово капиталист - нету их в природе давным давно.
Паразит - тот, кто ничего не делая "распределяет" чужие деньги ( и работников в том числе), не забывая себя в большей степени, чем других.
Я не превозношу управление - я говорю о том, что хозяин ПЛАТИТ за свою работу в отличие от всех остальных. Не только за свою, но и за то, что люди у него работают. И деньги эти идут тем же людям.
Руководить развитым предприятием необязательно (Рокфеллеру) - можно платить за руководство. Но для этого его надо сначала создать и развить.

В нашем обществе труд не присваивается, а покупается. У того, кто его продает. За столько, сколько он стоит.

Сказки про СССР оставь пионерам.

***А каждый член общества может участвовать в принятии решений о пользовании и распоряжении этими средствами производства в рамках соответствующих общественных механизмов ( в СССР - через Советы депутатов, собрания производственных коллективов и т.д.). ****

Советы депутатов никакого отношения к членам общества не имели, т.к. как их не выбирали, равно как и президиумы собраний трудовых коллективов.

> каждый член общества может участвовать в принятии решений о пользовании и распоряжении этими средствами производства в рамках соответствующих общественных механизмов ( в СССР - через Советы депутатов

Ой, не смешите меня пожалуйста! Голосование за одного кандидата от "нерушимого блока коммунистов и беспартийных"?
"Общественная собственность" - это утопия, которая так никогда и не была реализована. Собственность получалась или государственная или ничейная. И вся разница между капитализмом и социализмом сводилась к тому что место хозяина занимал чиновник. И меня никогда не убедить в том, что чиновник будет эффективнее.

Труд работников оплачивается в размере, соответствующем его стоимости, причем полностью за все время и за выполненную работу.

...
В нашем обществе труд не присваивается, а покупается. У того, кто его продает. За столько, сколько он стоит.

Е-мое. Как Вы только сдавали политэкономию в советском вузе. Или предпочли забыть?

Покупается хозяином у наемного работника не труд, а рабочая сила. Рабочая сила - это способность к труда в соответствии с определенной квалификацией. Стоимость рабочей силы, как и любого другого товара, определяется затратами труда на его производство, т.е. это стоимость того минимального потребительского набора, необходимого наемному работнику, чтобы сохранить способность трудиться и воспитать детей - будущих работников. Если работа требует высокой квалификации и работник должен сам оплачивать обучение, то его рабочая сила стоит дороже. Но во всех случаях стоимость рабочей силы ниже труда работника. Хозяин оплачивает только рабочую силу. Разница - неоплаченная часть труда - это и есть прибавочный труд = прибавочный продукт = прибавочная стоимость = прибыль капиталиста.
На простом примере рабовладельческого хозяйства, которое в этом вопросе не отличается от капиталистического, будет так. Хозяин дает работнику два мешка зерна для посева и мотыгу. Это и будут средства производства плюс еще земля - данное природой средство производства. Используя эти средства производства, работник собирает урожай в 10 мешков зерна и изготавливает две мотыги. Из них два мешка и одна мотыга - это возмещение израсходованных средств производства (та же Ваша электроэнергия). А восемь мешков и оставшаяся мотыга - это вновь созданный трудом работника продукт (в условиях товарного производства и денежного обращения - добавленная стоимость). Из этого продукта хозяин дает работнику два мешка, чтоб он не помер с голоду и мог дальше работать - эти два мешка и есть возмещение его рабочей силы, зарплата. Оставшиеся 6 мешков и одна мотыга - это прибавочный продукт (часть вновь произведенного продукта сверх необходимого для поддержания рабочей силы непосредственного производителя) и достается он целиком хозяину. При капиталистическом товарном производстве денежная форма и обмен немного затуманивают вопрос, но на самом деле механизм тот же самый. Работник при капитализме может произвести не десять мешков хлеба, а десять труб, из которых ему на воспроизводство рабочей силы достанется две трубы. Но трубы есть нельзя, поэтому он получает стоимость двух труб в форме зарплаты и покупает на эти деньги еду, одежду и т.д. Так же оставшиеся 8 труб хозяин продает, из них на стоимость двух труб платит за электроэнергию, металл, возмещает амортизацию, а стоимость шести труб образует его прибыль, которую он частично потребляет, а частично пускает на расширение и развитие производства с целью получения в дальнейшем большей прибыли.

Далее - забудь слово капиталист - нету их в природе давным давно.

А куда же они делись? Мировой революции пока не произошло еще. Если Вы имеет в виду, что наши капиталисты как правило или почти не инвестируют в производство, т.е. нет процесса возрастания капитала, который составляет сущность капитала. Поэтому они вообще чисты паразиты. Но совсем необязательно, чтобы прибыль вкладывалась в производство там, где она получена и тем же самым хозяином. Они кладут эту прибыль в западные банки и там она инвестируется, может быть вообще где-нибудь в Индонезии.

Советы депутатов никакого отношения к членам общества не имели, т.к. как их не выбирали, равно как и президиумы собраний трудовых коллективов.

Полная чушь.

И вся разница между капитализмом и социализмом сводилась к тому что место хозяина занимал чиновник.

Тоже чушь. Может, советские чиновники в дворцах жили и миллиардные счета в западных банках имели? А лучшее в мире образование, бесплатная медицина, дворцы спорта, почти бесплатное жилье, высокие зарплаты - всего этого не было?

В принципе и так понятно, кто трудится и кто присваивает чужой труд. Ясно, что труд создает новую продукцию или увеличивает ценность уже имеющейся вещи после прохождения ей обработки (как из доски, например, стол делается). Эта вновь созданная продукция или увеличение ценности старой в деньгах называется добавленной стоимостью. Ясно, что это есть результат труда работников и именно труд есть тот ресурс, которое отдало общество взамен. Плюс еще природа, но это уже, в отличие от труда, затраты не человека и человеческого общества, поэтому для общества добавленный продукт - это эквивалент отданного труда. А капитал и все такое - это лишь общественные отношения по поводу использования труда одних другими. А если говорить о труде хозяина, то было бы просто смешно утверждать, что его труд столь велик, что он получает миллионы, а рабочие, конструктора, программисты - по 5-20 тысяч. Так что источник прибыли может быть только один - труд других.
Тем более, что прекрасно известно, что прибыль капиталиста - это результат его права собственности , а не его управленеческого или иного труда, каковым он в большинстве случаев сейчас и не занимается (в первую очередь для крупного капитала).