Знаю, наверное
Интересно, что вы под этим подразумеваете

Знаю, наверноеИнтересно, что вы под этим подразумеваете

Да то же самое, какие тут могут быть варианты?

Это, наверное, Вас на Гуме учат так чтобы что-то сказать так чтобы не сказать ничего.

Признайтесь лучше, как честный человек, все эти Ваши слова про бандитский режим, понятия, кровавых маньяков не более чем ярлыки, навешанные для того чтобы опорочить историю России и создать иллюзию того, что текущее состояние дел не такое уж и плохое по сравнению со страшилкой, нарисованной разномастными либерастми.

Это, наверное, Вас на Гуме учат так чтобы что-то сказать так чтобы не сказать ничего.

Признайтесь лучше, как честный человек, все эти Ваши слова про бандитский режим, понятия, кровавых маньяков не более чем ярлыки, навешанные для того чтобы опорочить историю России и создать иллюзию того, что текущее состояние дел не такое уж и плохое по сравнению со страшилкой, нарисованной разномастными либерастми.

На Гумфаке учат мыслить, рассуждать, анализировать и не попадать под влияние карамурзофоменкоещекогототам, которые как раз и опорочивают историю России. Жаль, если Вы не отличаете пропаганду от фактов. Быть истинным патриотом - это не скрывать и оправдывать грехи прошлого, а очищаться от них, как это сделали, например, немцы. Очищаться и выходить достойно, не ощериваясь на весь мир. Уж сколько собрано фактов, составлено мартирологов, проведено исследований, а народ продолжает тянуться к бредятине. Причем, чем она бредовее, тем сильнее тянутся. Парадокс...
И сколько я и другие приводили аргументов, Вам они нипочем. Ну и ладно....
Надеюсь, либерасты - это ИМХО?У меня тоже ИМХО есть - большевики - коммудилы, а точнее просто муд#$и.
Хотя, к либералам я тоже не принадлежу.

Жаль, если Вы не отличаете пропаганду от фактов
------------------
Что если не пропаганда все эта истерия по поводу крововго маньяка-папаноика Сталина начатая Хрущевым и продолжаемая нынешними ........... .

ЗЫ Я, знаете ли тоже далеко не коммунист.
Просто стоит разделять идеологию (коммунистическую, либеральную не важно) и реальное управление страной нацеленное на занятие страной достойного места в мировом масштабе и достойной жизни граждан.

Просто стоит разделять идеологию (коммунистическую, либеральную не важно) и реальное управление страной нацеленное на занятие страной достойного места в мировом масштабе и достойной жизни граждан.

Вот то-то и оно. Лично для меня ключевое слово в Вашей фразе - "достойная жизнь граждан", что само по себе обеспечит достойное место страны в мире. Я не страдаю перфекционизмом и не считаю, что могут быть идеальные режимы, и далеко не считаю сегодняшний оптимальным для России.
Но. Если государство начинает тебе указывать, что ты можешь думать, а что нет, что ты можешь купить на кровно заработанные, а что нет, и вообще что ты с ними можешь делать, куда идти и где бывать - для меня это однозначно человеконенавистнический режим. Такое государство хочется отправить в пешую прогулку с эротическим уклоном.Задача государства - обеспечивать безопасность хозяйственной и прочей деятельности и собирать налоги, на которые содержать госаппарат, армию, полицию, врачей, учителей, инвалидов и пенсионеров. Во всё остальное, касаемо жизни граждан, оно не имеет права совать нос.
Сумел заработать честным путем - распоряжайся средствами как тебе угодно. Заработал нечестно - пусть государство таких отлавливает и наказывает. Не смог заработать - твои проблемы, и нефиг пенять на дядю начальника. Если не инвалид - значит или ленивый, или не умеешь бороться за свои права. Или, извините, тупой, что тоже бывает.

Внимание вопрос:
Возможна ли достойная жизнь граждан в стране, раздираемой внутренними противоречиями и нисколько не котирующейся на мировой арене (иначе говоря в стране, которую ни в грош не ставят ее ближние и дальние соседи)?

Внимание вопрос:
Возможна ли достойная жизнь граждан в стране, раздираемой внутренними противоречиями и нисколько не котирующейся на мировой арене (иначе говоря в стране, которую ни в грош не ставят ее ближние и дальние соседи)?

Если Вы считаете, что Россию не ставят ни в грош, мне Вас жаль.Страну, которую не ставят ни в грош, просто не замечают, чего про Россию не скажешь. А то, что соседи катят бочки - так это от собственной безысходности. моськам всегда хочется слона облаять.Во всем мире, как и в былые времена, есть две страны, которые по всем опросам парадоксально относятся как к самым любимым, так и к самым нелюбимым - США и Россия. Недавно мелькал в новостях чей-то очередной опрос в Европе на эту тему. Именно на облаивании этих стран политические моськи делают себе карьеры, потому что это удобно и сразу заметят.
И поменьше смотрите жутких новостей, а то противоречия начнут раздирать лично Вас
И с праздником, в конце-то концов, ведь мы же защитники Отечества!

Страну, которую не ставят ни в грош, просто не замечают,
------------
Ерунду сказали.
ЕЕ замечают, и особенно хорошо замечают ее ресурсы. И всеми силами стремятся ими воспользоваться.
Вот, к примеру Индию англичане очень даже хорошо замечали, что не помешало им ее колонизировать не считаясь с мнением корреного населения.
То же можно сказать и про Африку, Америку и т.д. и т.п.
Ливию, папример США до того не замечали, что без объявления войны нагосили ракетно-бомбовые удары.
Список можно очень долго продолжать.
Слабого каждый стремиться отиметь.
И Россия в начале 20 века была именно такой страной.

Однако пора подвести итоги почти стостраничного обсуждения.

Сторонники запрета коммунистов в меньшинстве. Но среди остальных немало тех, кто изрыгает ненависть к коммунистам, муссирует фантастические мифы о советской власти. Представления о разрушении хозяйства большевиками; о репрессиях, по тяжести сравнимых с фашистским нашествием; об уровне жизни на излете СССР, более близком к слаборазвитыми странами, чем флагманам капитализма, - эти нелепицы рушатся как карточный домик, если рассматривать общедоступные данные и отставить в сторону чистые спекуляции. Спекуляции нужны были для свержения советской власти. Сегодняшний смысл «перемалывания» (gruss):
-в создании пугала коммунизма для препятствования распространения коммунистических идей;
-как часть информационного шума, попыток устранить с идеологического поля всякое упоминание о сущности капитализма, подменить болтовней о либерализации, демократизации, глобализации, борьбе с терроризмом, тоталитаризмом и пр.

Вот за что на самом деле ответственны коммунисты, и о чем предупреждал Бердяев:
«Возможно даже, что буржуазность в России появится именно после коммунистической революции. Русский народ никогда не был буржуазным, он не имел буржуазных предрассудков и не поклонялся буржуазным добродетелям и нормам. Но опасность обуржуазивания очень сильна в советской России. На энтузиазм коммунистической молодежи к социалистическому строительству пошла религиозная энергия русского народа. Если эта религиозная энергия иссякнет, то иссякнет и энтузиазм и появится шкурничество вполне возможное и при коммунизме.»
http://www.magister.msk.ru/library/philos/berdyaev/berdn015.htm

И Россия в начале 20 века была именно такой страной.

А также Германия, Австро-Венгрия и тэдэ и тэпэ?
Всё пытаетесь доказать, что большевики были хорошими?Давайте уже заканчивать с этим делом, всё равно каждый останется при своем мнении. На Ваше мнение, я вижу, мои слова влияния не оказывают? Впрочем, Ваши на моё тоже.

А также Германия, Австро-Венгрия и тэдэ и тэпэ?
---------
Германия, в смысле развития промышленности, была на голову выше России.

Я не говорю, что большевики хорошие. Я призываю рассматривать хозяйственную и политическую жизнь, равно как и неободимость тех или иных решений тех лет отдельно от идеологии.

А то у Вас получается, что массовое обнищание людей в результате шоковых реформ, проведенных либералами - это нормально и хорошо, потому что их проводили либералы, а
раскулачивание и репрессии против врагов народа - это плохо, потому что их проводили коммунисты.

Не кажется ли Вам, что от подобной точки зрения один шаг до национализма и расизма?

На Ваше мнение, я вижу, мои слова влияния не оказывают?
------------------
Ну почему же, неплохая зарядка для ума

Предисловие к книге "Иной Сталин" Ю. Жукова

Последние пятнадцать лет подтвердили старую, оказавшуюся к тому же и непреложной, истину. Нравится нам это или нет, но Сталин прочно вошел в историю XX века как один из самых значительных политических лидеров мира. Доказательством тому служит простой, очевидный, неоспоримый факт. Число книг, статей, телепередач о Сталине, пусть и предельно негативных, созданных в последние годы, многократно превзошло написанное о нем при его жизни.

Приходится признать и иное. Теперь имя Сталина служит своеобразным символом одной из эпох нашей истории, для оценок ее, сегодняшних представлений о том, в чем же должны заключаться национальные интересы страны, какой она должна быть, как развиваться, каким курсом следовать. И потому-то имя Сталина столь широко используется в политической борьбе как приверженцами правящего ныне режима, так и оппозицией.

При этом все политики, вне зависимости от того, кем себя полагают— сталинистами или антисталинистами, дружно приписывают Сталину, ему одному и только ему, ответственность за все, что происходило со страной и в стране. Правда, сталинисты напоминают исключительно о положительных моментах, а антисталинисты излагают свой вариант прошлого, сплошь состоящего из недостатков и ошибок, насилия и преступлений. Все, сознательно или бессознательно, превращают Сталина в демиурга, единственного творца истории, ее движущую силу. Словом, занимаются мифотворчеством.

Мифы о Сталине далеко не новы. Первый, апологетический, начал слагаться еще в тридцатых годах, приняв законченные очертания к началу пятидесятых. Второй, разоблачительный, — вслед за тем, после закрытого доклада Хрущева на XX съезде КПСС. Он фактически явился зеркальным отображением предыдущего, просто превратился из «белого» в «черный», отнюдь не изменив своей природы.

С началом перестройки, одним из лозунгов которой стала гласность, казалось, пришло время отрешиться от прежних заблуждений, в том числе и от обоих мифов. Прежде закрытый для исследователей Кремлевский архив ликвидировали. Фонды его в конце 1991 г. начали передавать в Российский центр хранения и изучения документов новейшей истории (РЦХИДНИ)— ныне Российский государственный архив социально-политической истории (РГАСПИ) и созданный тогда же Центр хранения современной документации (ЦХСД) — ныне Российский государственный архив новейшей истории (РГАНИ). Начали, но не довели дело до конца. Без огласки и каких-либо объяснений в 1996 г. были вновь засекречены важнейшие, ключевые материалы. Их надежно запрятали в так называемом архиве Президента Российской Федерации. Вскоре таинственная операция получила объяснение. Она, как выяснилось, позволила вернуть к жизни один из двух старых, изрядно обветшавших мифов.

Появились на свет, стремительно распространились, утвердились как «основополагающие» книги Д.А. Волкогонова, Р.А. Медведева, В.Д. Николаева, А.В. Антонова-Овсеенко и Л.Э. Разгона, статьи Ю.Н. Афанасьева, В.А. Коротича и Г.Х. Попова — людей, не скрывавших своей идеологической ангажированности, откровенной политической пристрастности. Неизбежно последовала и ответная реакция — столь же мифологизированные книги Р.А. Косолапова, А.Н. Голенкова, В.М.Жухрая, А.Т. Рыбина, Ф.Д. Волкова, В.В. Карпова и Ю.В. Емельянова, других, не менее тенденциозных авторов.

Никто из них не отважился сказать правду: нам, как и прежде, неизвестна, недоступна во всей своей полноте совокупность материалов, которая и должна называться личным фондом Сталина. А потому сегодня и не может быть речи о создании его исчерпывающей, всеохватывающей политической биографии. Но, несмотря ни на что, необходимо сделать первый шаг для ее подготовки. Для начала постараться выяснить, почему же именно Сталин, а не Троцкий, Зиновьев или Бухарин, вышел победителем из схватки за лидерство в партии, стал общепризнанным лидером страны, выразителем ее чаяний и надежд.

Разумеется, пока можно лишь подойти к ответу на существующие многочисленные принципиальные вопросы, и прежде всего на основной: к чему стремился, чего добивался Сталин всю жизнь? Только лишь бесконтрольной власти? И еще на один вопрос, не менее значимый: скрывал ли он свои замыслы, цели или же действовал открыто?

Отнюдь не претендуя на законченность и потому бесспорность, отважусь только на одно: уйти от обеих предвзятых точек зрения, от обоих мифов; попытаться восстановить старое, некогда хорошо известное, а теперь старательно забытое, решительно незамечаемое, игнорируемое всеми.

На Ваше мнение, я вижу, мои слова влияния не оказывают?
------------------
Ну почему же, неплохая зарядка для ума

Судя по посту выше - скорее разрядка.Прочитать в моих постах какое-то восхваление сегодняшних властей - очень воспаленный ум и большую фантазию надо иметь.

Может еще про Гитлера добавите для разнообразия? Тоже ведь великий политик был, а остался непонят современниками. Столько хорошего для страны сделал, безработицу ликвидировал, из кризиса вывел, всех накромил, территорию вернул, всех в Европе и мире на место поставил. Великий человек, одним словом!

Ну почему же, несколько дней назад Вы утверждали, что шоковая терапия, дефолт и т.п. были неизбежны, в то время как без коллективизации можно было обойтись
Я Вас еще в двойных стандартах обвинил. Забыли?

Современники Гитлера как раз хорошо поняли.

Великий, бесспорно...
Мы с Вами понимаем, что Великий далеко не то что моральный или верный.

Немного из истории ХХ партсъезда и доклада Хрущева "К осени 1955 г. Хрущев был полностью убежден в том, что о его причастности к преступлениям сталинской эпохи не будет сказано ни слова. Он смело обвинял других, будучи уверен, что изобличающие его документы либо уничтожены, либо находятся за семью печатями. Чем более надежно они были спрятаны, тем более резко осуждал Хрущев преступления, в которых сам принимал активное участие. После XX съезда Хрущев, как человек эмоциональный и решительный, предпринял шаги к массовому освобождению жертв политических репрессий. Около миллиона заключенных и ссыльных получили свободу. Несомненно, что Хрущев руководствовался в этом не только политическими расчетами, но и движением души. "
http://www.polit.ru/research/2006/02/24/naumov.html

Как готовился секретный доклад
"Хрущев прямо поставил вопрос перед своими коллегами: "Хватит ли у нас мужества сказать правду?" После выступлений Микояна, Поспелова и Серова, которые приводили конкретные факты, указывающие на то, что Сталин непосредственно руководил массовым террором и, в частности что в города, области и республики давались лимиты на аресты и эта "разнарядка" утверждалась лично Сталиным, Хрущев предложил добавить в доклад еще и эти факты. Первухин, Булганин, Микоян поддерживали его предложение. По той краткой записи, которая передает обмен мнениями, трудно судить, какой конкретно доклад на XX съезде имел в виду Хрущев. Но учитывая, что вопрос об отдельном докладе о культе личности еще не вставал, даже не было решено информировать съезд о работе комиссии Поспелова, можно заключить, что Хрущев говорил об отчетном докладе, в котором предполагалось дать оценку репрессиям и Сталину. Тут же было принято решение поручить Серову, Руденко и комиссии Поспелова проверить дело М.Н. Тухачевского.

Острую дискуссию вызвало выступление Молотова, который заявил, что в докладе надо обязательно отметить роль Сталина как великого руководителя и продолжателя дела Ленина. Против Молотова первым выступил Микоян, затем М.З. Сабуров, который сказал так: "Если верны факты, разве это коммунизм? За это простить нельзя"[20]. С Микояном и Сабуровым согласился Маленков, признавший, что вопрос о Сталине ставится правильно и об этом надо сказать партии. В поддержку Хрущева выступили также Первухин и Булганин. Последний подчеркнул, что в докладе не следует превозносить Сталина. Ясно, что речь шла об отчете ЦК, а не о докладе о культе личности. Молотова безоговорочно поддержал только Ворошилов и - с небольшими оговорками - Каганович. Молотов и Ворошилов ставили вопрос о более глубоком изучении всех фактов и в. связи с этим высказались в том смысле, что говорить о выводах комиссии Поспелова на съезде преждевременно. Сомнения Молотова не были приняты во внимание. "
http://www.polit.ru/research/2006/02/24/naumov.html

И еще немного о Сталине-
"В докладе комиссии были приведены документы, свидетельствующие о том, что пытки и истязания заключенных были санкционированы лично Сталиным, что он заранее планировал массовые репрессии против партийного актива и членов ЦК партии"

"Формально заключения комиссии Поспелова были одобрены президиумом ЦК, однако не все они были приняты докладчиком.
Из вывода комиссии о том, что все "центры" и "блоки" были выдуманы следователями НКВД, прямо вытекала необходимость поставить вопрос о пересмотре приговоров второй половины 30-х годов, вынесенных на сфальсифицированных открытых процессах над лидерами оппозиции. Однако этот вывод комиссии был проигнорирован. Более того, в отчетном докладе и в докладе о культе личности как особая заслуга Сталина отмечались борьба с оппозицией и ее разгром. В отчетном докладе троцкисты и бухаринцы были вновь названы "врагами народа", поборниками реставрации капитализма. Следует заметить, что при обсуждении итогов работы комиссии Поспелова Молотов, Каганович, Ворошилов и Булганин настаивали на том, чтобы особо подчеркнуть выдающееся значение борьбы Сталина против троцкистов и правых. В воспоминаниях Хрущев ушел от этой проблемы, а свою позицию объяснил тем, что президиум ЦК не стал поднимать вопрос об открытых процессах и в докладе о культе личности, и после XX съезда якобы потому, что не хотел дискредитировать руководителей зарубежных коммунистических партий, которые присутствовали на этих процессах. "
http://www.polit.ru/research/2006/02/24/naumov.html

Почему Хрущев? Потому что с ним связана узловая точка нашей истории, точка в которой должны были быть решены (но не были решены) определенные задачи. Эти задачи ни в коем случае не остались где- то в прошлом. Они, нерешенные, так и стоят перед нами и взывают к своему решению. Во время Хрущева, Россия потеряла некие возможности, некое будущее. Возможно, именно на ту развилку истории нам придется вернуться, чтобы обрести это будущее вновь.

Поэтому сначала мы должны проанализировать, что оставил Хрущеву в наследство Сталин. Вообще, без Сталина Хрущева понять невозможно. Вся его политика определялась не проблемами, стоящими перед страной, а простым «подростковым» протестом против Сталина, желанием сделать «лишь бы наперекор», независимо от того, к чему ведет этот «перекор».

Сталин был идеальным правителем, наиболее полно воплотившем дух СВОЕГО времени, и именно поэтому - победившим. Но возвращение Сталина, его методов работы сейчас было бы так же нелепо, как и попытка поставить любого современного лидера на место Сталина в 30ые-50ые годы. И то и другое кончились бы катастрофой для России.


http://www.mediactivist.ru/obzor/109/

Он смело обвинял других, будучи уверен, что изобличающие его документы либо уничтожены, либо находятся за семью печатями. Чем более надежно они были спрятаны, тем более резко осуждал Хрущев преступления, в которых сам принимал активное участие... Несомненно, что Хрущев руководствовался в этом не только политическими расчетами, но и движением души

Гашека вспомнил. Одна собака говорит другой:
"Ты знаешь, что такое совесть? Это когда ты стянула сосиску и боишься, что тебя побьют".

Ну почему же, несколько дней назад Вы утверждали, что шоковая терапия, дефолт и т.п. были неизбежны, в то время как без коллективизации можно было обойтись
Я Вас еще в двойных стандартах обвинил. Забыли?

Я сказал, что то, что произошло в начале 90-х было неизбежно по сути, вытекало из предыдущих событий (причины уже много раз обсуждались) и произошло бы в том или ином варианте, независимо от тех, кто был у власти. Никакое чудо бы не помогло. Может быть, у кого-то получилось бы, как в Китае. Я не снимаю вины с властей за некоторые способы, но винить их в самих процессах бессмысленно и близоруко.
Коллективизация - иной вариант. Было принесено в жертву естественное экономическое развитие под предлогом якобы необходимости индустриализации, ликвидирован целый класс хозяев, последствия чего наблюдаем до сих пор.

Я не снимаю вины с властей за некоторые способы, но винить их в самих процессах бессмысленно и близоруко.
----------------------------
Опять же двойные стандарты
Гайдара с Чубайсом винить бессмысленно и близоруко, а вот Сталина за коллективизацию с индустриализацией необходимо и смысл в этом есть. А подумать - были ли другие варианты развития страны в тех внешне и внутри политических условиях - видать не получается.

под предлогом якобы необходимости индустриализации
---------------------
это вы сильно задвинули. Вы еще скажите - под предлогом якобы победы в Великой Отечественной Войны, миллионы людей были призваны в РККА и были уничтожены в боях.

Сталин - идеальный правитель? Диктатор, державший в страхе всех своих соратников и подчиненных, для вас идеальный правитель? Политика Хрущева не подростковый протест, а попытка уйти от неминуемого социального взрыва.

Когда прошло время, любимая отговорка тех или иных политиков, что мол тогда не было другого решения. Мол без коллективизация страна пропала бы. Всегда были другие варианты развития, как середине тридцатых, так и в начале 90.

Политика Хрущева не подростковый протест, а попытка уйти от неминуемого социального взрыва.
---------------------
Да ну! А как же расстрел демонстрации в Новочеркасске? Хороша попытка ухода от социального взрыва. Кстати, напомните мне, были ли растрелы демонстраций при Сталине?
В цитате ясно сказано, что Сталин был идеальным правителем в СВОЕ время.

Всегда были другие варианты развития
-----------------
Конечно всегда. Кто спорит. Мы, как вариант, могли и во второй мировой проиграть.

Растрелы при Сталине? Растрелы были, на счет цифр растреляных только спорят. А демонстраций не было, демонстрации и забастовки еще в начале 20 кончились, при Ленине. Вам приводишь данные по докладу на 20 съезде, а вы говорите о Сталине как идеальном правители . Ведь во главе комиссии стоял истинный сталинец (Поспелов), и тот был вынужден признать, что все процессы 30 годов были вымышлены.

Кто спорит. Мы, как вариант, могли и во второй мировой проиграть.

Глупо спорить с демократами ! лично мне страшно представить 41 год и во главе страны ельцина , горбачева или ему подобных ( путин из их числа ) . Паша мерседес министр обороны , козырев на МИДЕ , оборудование оборонных заводов сданное на лом цветных металлов . Независимые СМИ воспевающие " цивилизованных " арийцев и описывающие " зверства федералов " . Эти пилияти чеченов скрутить не могут , а ты им про победу в мировой войне пытаешся разьяснить !

Вы все таки различайте растрелы произведенные на основании решений каких-никаких НО судебных органов и растрелом людей вышедших спросить власть почему в магазинах нет масла, мяса и хлеба.

Что касается репрессий - наверняка были осужденные без вины (но мало ли таких было при том же Хрущеве и мало ли сейчас). И наверняка их было не мало.
Но было немало и тех, кто был осужден за реальные преступления, пусть даже сейчас они и не кажутся преступлениями. Но, в то время те деяния действительно были общественно опасны как по закону, так и по сути.

Кстати, Вы ссылочку почитайте - есть о чем подумать

Видите ли, демократы тоже люди. И возможно они смогут как-то переосмыслить свое мнение о нашей общей истории.
Кроме того, нельза отрицать того, что как в стане сторонников Сталина, так и среди его противников предостаточно сказочников.
Интересно все же понять, что происходило в те годы на самом деле и почему это происходило.

Я не снимаю вины с властей за некоторые способы, но винить их в самих процессах бессмысленно и близоруко.
----------------------------
Опять же двойные стандарты
Гайдара с Чубайсом винить бессмысленно и близоруко, а вот Сталина за коллективизацию с индустриализацией необходимо и смысл в этом есть. А подумать - были ли другие варианты развития страны в тех внешне и внутри политических условиях - видать не получается.

под предлогом якобы необходимости индустриализации
---------------------
это вы сильно задвинули. Вы еще скажите - под предлогом якобы победы в Великой Отечественной Войны, миллионы людей были призваны в РККА и были уничтожены в боях.

Ну вот, вновь яркий признак действия советской пропаганды. Вы заявляете, что индустриализация в том виде была неизбежна для победы в будущей войне? Этим Вы признаете, что Сталин готовился к войне без вариантов, т.е. изначально создавал милитаристскую экономику. Причем, заметьте, раньше, чем это начал делать Гитлер. Против кого он собирался воевать?
Вы всегда требуете доказательств от других, а сам приводите только старые советские штампы.
Удивительно, но я нашел в инете ссылку на известного экономиста Базарова http://www.portalus.ru/modules/economics/print.php?subaction=showfull&id=1100602812&archive=1120044529&start_from=&ucat=2&
Вот Вам одна из альтернатив и оценка того, что произошло.

Глупо спорить с демократами !

Как это ни удивительно, но это - обоюдно. С упертыми сталинистами спорить тоже бесполезно и глупо. Одно радует - они всецело в прошлом.

Вы заявляете, что индустриализация в том виде была неизбежна для победы в будущей войне? Этим Вы признаете, что Сталин готовился к войне без вариантов, т.е. изначально создавал милитаристскую экономику. Причем, заметьте, раньше, чем это начал делать Гитлер. Против кого он собирался воевать?
-----------------------
Видите ли, вторая мировая война была неизбежна уже с 18 года. Хотя бы исходя из условий версальского мира.
Во вторых, Россия в своем промышленном развитии на десятилетия отставала от ведущих мировых держав. То есть индустриализация была необходима сама по себе, без привязке к войне.

кстати помните?
"Хочешь мира, готовься к войне"

А то у вас смешно получается, если возрождаем промышленность, значит напасть на кого-то хотим

Вот Вы говорите, были неизбежные экономические процессы, приведшие к шоковой терапии, дефолту, массовому обнищанию населения и т.п.
И в корне этих процессов порочность плановой экономики и коммунистической власти .
Не буду спорить, бездарное руководство экономикой в последние десятилетия СССР действительно привело экономику к краху.

Но давайте вернемся в 20е годы. Советская Россия оставаясь аграрной страной безнадежно отстает от ведущих мировых держав, и даже от побежденной Германии.
Оставаясь аграрной страной, Советская Россия неизбежно стала бы объектом агрессии со стороны своих соседей как с Запада, так и с Востока. То что капиталистические страны рано или поздно напали бы на СССР не вызывает никаких сомнений. Это подтверждает хотя бы их агрессия во время гражданской войны. Кроме того, необходимо принять во внимание природные ресурсы России, от которых не отказалась бы ни Англия, ни Япония, ни Польша, ни США. Разумеется, они не стали бы завоевывать всю Россию. Они, вероятно, откусили бы самые лакомые куски, а остальную часть раздробили бы.
Еще одним доводом в пользу вышесказанного было стремление ортодоксальных коммунистов устроить мировую революцию. Известно, что Коминтерн вел активную подрывную деятельность в капстранах. Деньги на нее он брал, естественно в России.
Таким образом, единственным вариантом выживания Советской России в тот момент была индустриализация (возрождение промышленности) и сворачивание деятельности Коминтерна.
Это давало
1. Современную промышленность
2. Ослабление в мире образа врага в лице России.
3. Естественно раскол в партии. Многие считали необходимым и дальше пытаться "разжеч мировой пожар революции"

Таким образом, индустриализация в 20-30-х годах закономерным процессом.

Коллективизация - иной вариант. Было принесено в жертву естественное экономическое развитие под предлогом якобы необходимости индустриализации, ликвидирован целый класс хозяев, последствия чего наблюдаем до сих пор.

Да, наблюдаем. Если говорить о селе, то не все трактора еще ресурс до конца выработали, не все линии электропередач сгнили и не все сельские школы и больницы полностью развалились - т.е. не все еще сумел за годы "реформ" разрушить вновь возродившийся "класс хозяев".

Советская Россия неизбежно стала бы объектом агрессии со стороны своих соседей как с Запада, так и с Востока.

Советская Россия - несомненно. Большевикам деваться было некуда, кроме как строить военную экономику. Хотя и у них были варианты через нэп (я давал ссылку), но бандитская суть перевесила здравый смысл.
Принципы действия уголовных режимов в мире были приблизительно одинаковы. Недаром и Гитлера Вы назвали великим, и отделили таким образом политику от морали.
Хотя я Вас понимаю. Жить в обществе, где за каждого думает некое "государство" (а на самом деле обычные люди, присвоившие себе право указывать, как кому жить) - гораздо проще.

Жить в обществе, где за каждого думает некое "государство" (а на самом деле обычные люди, присвоившие себе право указывать, как кому жить) - гораздо проще.

интересно , а кто думает за потребителей " клинского " или " мобильных вампиров " ? И смешно и печально !

Жить в обществе, где за каждого думает некое "государство" (а на самом деле обычные люди, присвоившие себе право указывать, как кому жить) - гораздо проще

Воспитание, согласно энциклопедическому определению, это целенаправленное развитие человека, включающее освоение культуры, ценностей и норм общества. Если в каком-то обществе начинается подмена ценностей и норм, то, конечно, будут уничтожены все препятствия, вроде культуры и традиций. В воспитании взаимодействуют личность, семья, государство и общественные институты, учебно-воспитательные заведения, СМИ, общественные организации. Опять же, если происходит подмена хотя бы в одном звене, вся цепочка будет разрушена.


Посмотрим, как воспитывают дурака журналы, специально выпускаемые для подростков. Это полезно, так как читатели “ЛГ” наверняка ни разу в жизни не заглядывали в эти журналы и не всегда могут понять, что “делают” из их детей.

Журнал Yes! Сначала три листа голой рекламы. Дальше приглашение написать, почему магазин нижнего белья называется “Дикая орхидея”, и фотография трех комплектов нижнего белья, которые можно выиграть. Фото штанов и текст: “Если этим летом ты вступила в ряды проколовших себе пупок, тебе непременно нужно заглянуть в Naf Naf, где продаются отличные штаны с дыркой на животе. Обидно же, если о твоем решительном поступке будут знать только ты и твой бойфренд!”
ДАЛЕЕ ТУТ http://www.sostav.ru/sotka/articles/2003/06/26/rec260603/ Дурак– идеал рыночной экономики!
Как зрителя превратить в покупателя

Жить в обществе, где за каждого думает некое "государство" (а на самом деле обычные люди, присвоившие себе право указывать, как кому жить) - гораздо проще.

интересно , а кто думает за потребителей " клинского " или " мобильных вампиров " ? И смешно и печально !

Вас кто-то заставляет смотреть и читать рекламу?
Хотя Вы правы в одном - общество потребления сильно бъет по мозгам и сопротивляться ему тяжело. Но советы отнюдь не были иным обществом.То же самое, но впридачу еще и безальтернативно. Сейчас хотя бы "жри на выбор", а тогда было "жри что дают".

Советская Россия - несомненно. Большевикам деваться было некуда, кроме как строить военную экономику. Хотя и у них были варианты через нэп (я давал ссылку), но бандитская суть перевесила здравый смысл.
Принципы действия уголовных режимов в мире были приблизительно одинаковы. Недаром и Гитлера Вы назвали великим, и отделили таким образом политику от морали.
Хотя я Вас понимаю. Жить в обществе, где за каждого думает некое "государство" (а на самом деле обычные люди, присвоившие себе право указывать, как кому жить) - гораздо проще.
---------------------------
Вам, наверное, ближе какая-нибудь Германская Россия или Американская Россия?

Насчет строить военную экономику и НЭПа - как вы думаете, какой частник смог бы построить Магнитку или тракторный завод? Осуществить крупные промышленные проекты могло только государство (проведите аналогию с сегодняшними 4 национальными проектами). И деньги на эти проекты оно моголо взять только на селе (как это не прискорбно).
Кстати, а Вы знаете что Троцкий считал Сталина ревизионистом и оппортунистом, человеком предавшим светлые идеалы большивизма и мировой революции?
Касаемо здравого смысла - не надо к событиям 80-летней давности подходить с сегодняшними мерками, не осуждаете же Вы те страны и крупные корпорации сделавшие в свое время состояния на работорговле?

отделили таким образом политику от морали. - неужто Вы считаете политику и мораль совместимыми

Насчет проще- сложнее - Я, видите ли и при нонешней власти не так уж и плохо живу.

Насчет строить военную экономику и НЭПа - как вы думаете, какой частник смог бы построить Магнитку или тракторный завод?

Форд, например.
Фордзон-путиловец, первый массовый советский трактор- копия того самого Форда, выпущеного на несуществующем частном заводе.
Копия, впрочем- вполне легальная, насколько я помню. Да и вовсе в 20-30 гг. воровали редко, обычно честно покупали лицензию.

Как то смогла царская Россия в рекордные сроки построить Траснсиб и еще множество железных дорог, военных заводов и верфей. Почему вы тогда думаете что не смогли были быть построены и Магнитка и Волоградский тракторный без большевиков? Тем более тот же Днепрогэс был задуман и почти полностью спроектирован еще до революции.

Назовите мне хотя бы одного предпринимателя времен НЭПа обладающего ресурсами достаточными для построения Магнитки или Днепрогэса

Почему вы тогда думаете что не смогли были быть построены и Магнитка и Волоградский тракторный без большевиков?
-------------------------
Почему не могли бы - могли. Только в царской России их построили бы немцы или англичане.

Может быть их построили и немцы с англичанами. Тогда наверно не было бы такого как с Волгоградским тракторным, когда из-за просчетов и низкой квалификации рабочих больше трех лет не могли выйти на проектную мощность