Касаемо здравого смысла - не надо к событиям 80-летней давности подходить с сегодняшними мерками, не осуждаете же Вы те страны и крупные корпорации сделавшие в свое время состояния на работорговле?

отделили таким образом политику от морали. - неужто Вы считаете политику и мораль совместимыми

Режимы, которые попытались повернуть назад традиционное развитие, потерпели фиаско (СССР, Германия 30-х). Работорговля, отмененная в штатах, обратно не вернулась. Большевики же вернули крепостное право (обозвав это красивыми словами), отмененное в России еще в 1861 году. Гитлер устроил средневековую резню на расовой почве (отличие лишь в том, что ранее она была на религиозной).
И, представьте себе, я считаю, что политика и мораль должны быть совместимыми. Если моральной политики мало сейчас - это не значит, что так не должно быть вообще. Такие взгляды и приводят к появлению бесчеловечных режимов.
Никакой "высший интерес" не стоит слезы ребенка, ибо за любым "высшим" инетерсом стоят конкретные люди, а не боги.

ООО!
Так Вы наверное разделяете мнение Чубайса, что ЕЭС России необходимо продать иностранцам - они типа и мощности новые введут и старые подлатают?

ООО!
Так Вы наверное разделяете мнение Чубайса, что ЕЭС России необходимо продать иностранцам - они типа и мощности новые введут и старые подлатают?

Это где он так говорил?
Лично я бы иностранцам не продавал, но работать как они поучил бы наших балбесов.

Если моральной политики мало сейчас
------------
Ого! можете привести пример моральной политики?

ИМХО, моральной политики быть не может, как например сухой воды. Поскольку политика - суть выбор одного варианта из двух плохих.

Он сказал, что лучше бы промышленность в России строили не большевики , а иностранцы (естествено для себя)

Лично я бы иностранцам не продавал, но работать как они поучил бы наших балбесов.
-------------------------
Когда будут ЕЭС продавать иностранцам нас с вами спрашивать не будут, равно как и барышами делиться
Что касаемо учебы, при строительстве промышленности наши активно использовали инженеров-иностранцев, равно как и зарубежные технологии и оборудование. Своего то небыло.

Он сказал, что лучше бы промышленность в России строили не большевики , а иностранцы (естествено для себя)

Не понял.... Пожалуйста, место, время и контекст. И действительно ли сказал, чтобы строили "для себя", а то это "естественно" звучит как диагноз.Если он имел в виду альтернативу между большевистскими и европейскими методами хозяйствования - я обеими руками "за". А если продать ЕЭС иностранцам, то против.
Сказок про продажу России уже много наслушались.

Вы почитайте, что написано чуть выше и немного подумайте.
Вот проишел Форд в Россию. Ему говорят давай ты тракторный завод построишь. Хорошо, говорит построю, но прибыль моя будет и завод мой. Вам так уж и быть буду налоги платить, только чур вы мне налоговые каникулы сделайте. А иначе я не согласен. Да, и выпускать я буду то что мне захочется. Захочу тракторы, а захочу кастрюли.

То что многие заводы и фабрики в царской России были построены при участие иностранного капитала не для кого ни секрет (почитайте работы В.И. Ленина). И я не вижу ни какого криминала, если бы в 20-30 годы в России без большевиков сохранялась подобная практика. Одна из причин, того что я как то оправдываю "залоговые аукционы" - это то что нельзя было тогда допустить чтобы иностранцы все скупили за смешные деньги, а вы мне хотите приписать распродажу ЕЭС России иностранцам

Он сказал, что лучше бы промышленность в России строили не большевики , а иностранцы (естествено для себя)

Таки строили. Юнкерс, например. Кинули его большевики, правда.

Кинули его большевики, правда.
------------------
Ой ли?

Что касаемо РАО ЕЭС:
http://www.expert.ru/economy/2006/02/reforma_energetiki/

последнее время Россия упорно пытается продемонстрировать миру свою открытость. Таков пафос современной политики Путина — мы не чужие, мы свои, мы часть Запада. Нормальный человек не может не приветствовать политику открытости, но, взаимодействуя с западным миром, нам неплохо было бы научиться у них не только открываться, но и видеть «красную линию». Ту, за которую не следует пускать чужаков.

Энергетика — одна из тех экономических зон, которые находятся за этой чертой. Об этом убедительно написала FT, жестко отреагировав на предложение российского «Газпрома» купить в Англии часть газораспределительных станций. Отреагировала жестче, чем само английское правительство, прямо защищая интересы и простых граждан Англии, и английского национального капитала.

В то же время судьба российских энергетических активов по-прежнему остается предметом дискуссий. На прошлой неделе руководители РАО ЕЭС и правительство заявили о том, что уже в ближайшее время они будут обсуждать, каким образом выводить энергетические активы на IPO — в России ли, в Лондоне, продавать иностранцам или своим.

То, что мы услышали за последнюю неделю, анализируя неожиданный «либеральный прорыв» руководства РАО ЕЭС, похоже на абсолютную потерю рассудка, не фигуральную, а реальную.

«У государства нет денег на реформу энергетики» — это первый тезис. Нет денег, несмотря на накопленные в разных формах 250 млрд долларов? — «Это не те деньги, если их потратить, наступит 1998 год». И спорить бессмысленно. В РАО считают это аксиомой.

«В России нет менеджеров, способных управлять энергетическими активами» — второй тезис, широко принимаемый не только в РАО, но и далеко за его пределами. Там, на Западе, есть люди, которые смогут сделать нашу энергетику прозрачной и эффективной. Но российская энергетическая система уникальна. Ни в одной стране мира нет такой, и, соответственно, нигде не может быть специалистов, умеющих ею управлять! Ерунда. РАО же и не собирается продавать все сразу. Кусками. А кусками там управлять умеют лучше. Это еще одна аксиома.

Третий тезис: «Медлить нельзя. Уже через год начнется дефицит энергии». Между тем специалисты, анализируя загрузку мощностей в той же Москве, называют совершенно невероятные цифры — загрузку можно увеличить как минимум вдвое. И то ли в РАО этого не знают, то ли… В 2007 году ожидается не только дефицит энергии, но и выборы в Думу. Успешное IPO можно провести только до этого момента. А своевременное IPO — это нынче увлекательнейшая игра, в которую так любят поиграть и наши, и их финансисты.

Впрочем, под все это есть и хороший теоретический фундамент. «Рынок совершенной конкуренции в электроэнергетике возможен. Создав с десяток игроков, владеющих энергетическими поставками, правительство заставит их конкурировать друг с другом, и они будут снижать издержки, строить новые станции, обеспечивать низкие цены». Начнем с того, что в мире не наберется десятка подходящих стратегов. Активы неминуемо будут консолидированы у двух-трех, скорее двух компаний, и от совершенной конкуренции не останется и следа.

За это политическое безумие будем платить мы с вами. И не только так волнующими Путина энерготарифами для населения. Будет еще и плохо контролируемая инфляция, совсем не контролируемый дефицит электроэнергии и в конечном счете крайне жесткие ограничения для экономического развития страны.

Худшую идею трудно себе представить. И если идти в такой логике дальше, то на следующем шаге, наверное, уже стоит подумать о распродаже армии. Запад оценит такой абсолютно революционный шаг в полной мере. И трудно даже себе представить, сколько инвестиционных фондов, работающих с развивающимися странами, включатся в спекуляции с ценными бумагами АО «Армия России». Для нас же главное — не забыть включить их в список «голубых фишек» РТС. И следить за ростом капитализации.

http://www.expert.ru/economy/2006/02/reforma_energetiki_editorial/

Журнал Эксперт представляет одну из точек зрения тех сил в руководстве, которым Чубайс уже давно поперек горло стоит. И на подобные статьи нужно смотреть как на заказные, а не как серъезный экономический анализ. Хотя сам журнал, не скрою, достаточно неплохой.

То есть, Вы считаете что Реформа по Чубайсу действительно необходима?
Почему же, в таком случае, Англия свои газораспределительные станции Газпрому продавать не спешит?

Так Англия и запасы газа в Северном море от шотландцев очень долго скрывала, чтобы те не вздумали от них отделиться . А на счет реформы - я не настолько хорошо разбираюсь в энергетике и экономике, чтобы судить как нужно проводить реформу в энергетике, но что она нужна - сомнений нет.

Кинули его большевики, правда.
------------------
Ой ли?

Зуб даю.
Книжка где-то валяется-
Д.А.Соболев Немецкий след в истории советской авиации: Об участии немецких специалистов в развитии авиастроения в СССР.
М.: РИЦ "Авиантик", 1996. - 128 с.: ил.
Там подробно написано. Коротко- было два суда-
1. Иск Юнкерса по поводу воровства его конструкции Туполевым. Юнкерс проиграл. Про этот суд у нас во всех книжках пишут.
2.Иск Юнкерса по поводу невыполнения советской стороной договорных обязательств. Выплатили наши Юнкерсу ~3 млн руб. В принципе особым секретом это тоже никогда не было- в мемуарах и серъезных книжках всколь, но упоминалось.

Ну хотя бы из общих соображений
1. В энергетике надо вводить новые мощности - следовательно нужны инвестиции
2. Чубайс предлагает взять их на Западе взамен доли в энергопроизводящих компаниях
3. В загашниках государства денег много
4. ЕЭС в собствености государства

Ну так выплатили же

Кстати, господа либералы и поклоники частной собственности. Как Вам это нравится:
http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dedjuhowa_i_a/otes.shtml

Что касаемо РАО ЕЭС:
http://www.expert.ru/economy/2006/02/reforma_energetiki/

Вообще-то я просил источник, а не интерпретаторов. Так когда там Чубайс говорил про продажу ЕЭС?
Мне он, кстати, не особенно нравится как хозяйственник и всяко не нравится как политик. Но тут дело принципа. Вы очень любите переворачивать факты, как Вам выгодно.

А продажа акций энергопроизводящих компаний - это что по вашему?

Вы очень любите переворачивать факты, как Вам выгодно
--------------------
у вас учусь

Кстати, господа либералы и поклоники частной собственности. Как Вам это нравится:
http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dedjuhowa_i_a/otes.shtml

А Вы в курсе, что, когда и где падало и взрывалось в СССР? Нет? Это не значит, однако, что не падало. Хотя про Чернобыль все знают. Уже за одно это при желании можно было составить "обвинительный акт коммунизму", но нормальный человек поймет, что коммунизм тут ни при чем.
Большевики про аварии под страхом смерти говорить запрещали. А зря... Эти вещи вполне вписываются в статистику. И таких событий статистически было столько же во все времена. Вы хотя бы наберите в поисковике "техногенные аварии и катастрофы в СССР".
Автор Вашей ссылки на кого-то очень зол.

А продажа акций энергопроизводящих компаний - это что по вашему?

Это продажа акций, и что? Кто-то уже купил контрольный пакет?

Конечно все написано очень эмоционально. Но при чем тут либералы и поклонники частной собственности? Ведь не они проводят законы в думе и не отменяют госты. И Лужков не Чубайс.
А что делать, неплохо на мой взгляд написано в
http://www.polit.ru/lectures/2006/02/26/auzan.html

Да зол.... на невежество власти, желание потуже набивать свои карманы и нежаланием следить за собственностью.
Ведь гораздо выгоднее эксплуатировать здания до конца, а когда все еб...ся списать это на террористов, погоду, инородцев и т.п.

Я и не спорю, что в СССР не было техногенных катастроф. Только здается мне, что сейчас их становиться все больше и больше. Кроме того, даже сейчас не про все говорят по ЦТ

--------------------
у вас учусь

Скорее у Ротшильда. Чтобы было понятнее, о чем я - сравните его и Новосибирца. На первый взгляд кажется, что они защищают одну точку зрения. А если повнимательнее подойти, то видно, что Новосибирец, во-первых, имеет своё мнение, без чужих интерпретаций. Во-вторых, отстаивает его последовательно и не смешивает в кучу все, что ни попадя, чтобы только обвинить весь белый свет.

Видите ли, если рассматривать IPO как единственный источник инвестиций, то консолидации контрольного пакета у частных лиц долго ждать не придется.
И потом, Вы же не будете продавать свою квартиру для ремонта своей машины, если у Вас на счету в банке денег не то что на ремонт, а на пару новых машин припасено?
А вот Чубайс считает, что именно так и надо поступать.

Только здается мне, что сейчас их становиться все больше и больше. Кроме того, даже сейчас не про все говорят по ЦТ

Когда что-то кажется, обычно крестятся.Факты, пожалуйста. Помнится, еще году в 2000 кто-то обещал глобальные катастрофы к 2003 году. Что-то не наблюдаются, все в рамках статистики.

Видите ли, если рассматривать IPO как единственный источник инвестиций, то консолидации контрольного пакета у частных лиц долго ждать не придется.

И когда ждать?

Мнение - оно же складывается из чужих интерпретаций.
Вот Вы читали и осмысливали классиков марксизма-ленинизма?

И потом, Вы же не будете продавать свою квартиру для ремонта своей машины, если у Вас на счету в банке денег не то что на ремонт, а на пару новых машин припасено?
А вот Чубайс считает, что именно так и надо поступать.

Сравнение некорректно. Я, может, и продам, моё дело.

когда Спартак обвалился, про это наверное все центральные телеканалы трубили?

информация о многих катастрофах не выходят из своих регионов

Мнение - оно же складывается из чужих интерпретаций.
Вот Вы читали и осмысливали классиков марксизма-ленинизма?

По-любому не только читал, но и осмысливал.Вот Новосибирец, кстати, опирается практически только на них. Согласитесь, что Ленин и Кара-Мурза и иже с ним - несколько разные вещи.Составлять мнение на беллетристике - как-то, мягко говоря, не совсем грамотно.

когда Спартак обвалился, про это наверное все центральные телеканалы трубили?

информация о многих катастрофах не выходят из своих регионов

Ну про Спартак утром сказали все каналы, точно помню. Но прессе ведь жареное подавай, вот и утихли быстро. Но то, что сказали все - точно было.

Вы наверно догадываетесь, почему в Японии при 7 бальных землетрясениях только по ТВ показывают как мониторы со стола падают, а г. Спитак в Армении, построенный по всем тогдашним советским строительным гостам был полностью разрушен? Отношение к качеству строительства как тогда было наплевательским, так и сейчас. Ничего не изменилось.

Согласитесь, что Ленин и Кара-Мурза и иже с ним - несколько разные вещи
-------------
соглашусь. на кара-мурзу я как-то и не ссылаюсь

Отношение к качеству строительства как тогда было наплевательским, так и сейчас. Ничего не изменилось.
----------------------
Однако, изменилось отношение к качеству эксплуатации.
Это кстати, свидетельствует о том что дело не собствено политическом строе, а в качестве управляющих кадров.

"Первое. Со строек второй пятилетки ради ускорения и удешевления строительного процесса у нас почти безраздельно воцарилась сварка - вместо заклепок или болтовых соединений металлических конструкций, которым на Западе сохранили верность. Почти мистическая экономия металла в стране, которая к брежневским временам вроде бы выплавляла стали более всех в мире, выдвинула на первое место тяжелый железобетон. Все здесь зависит от качества сварного шва и от его последующей "зачеканки" качественным, водонепроницаемым раствором. Когда мы видим на улице блочные или панельные дома, замалеванные поверх швов широкими полосами герметика, это означает одно: швы едва забросали раствором, всасывающим воду как губка.

Второе. На 1970-е - 1980-е годы пришелся пик кампании за экономию металла: премии получались за каждый "срезанный" килограмм арматуры. Экономили и электроды. В ходе строительства нового корпуса "Правды" (зачарованное место, право) доэкономились до того, что семиэтажный корпус обрушился целиком. К счастью, ночью. Дело замяли.

Третье. Строительный процесс в советской стране сам был отстроен от праздничных дат, так что как раз финальные стадии монтажа и отделки всегда исполнялись наспех - обычно в расчете на то, что потом доделают. Иногда доделывали, чаще - нет. Мне довелось видеть альбом недоделок и строительного брака по московскому Метромосту, который, к счастью, уже в наше время практически построили заново. В этом альбоме было 400 позиций!"
http://www.russ.ru/columns/stolpnik/111498511?user_session=3c65c3888e9dd70d3e0c6c28f7c381dd

Согласитесь, что Ленин и Кара-Мурза и иже с ним - несколько разные вещи
-------------
соглашусь. на кара-мурзу я как-то и не ссылаюсь

А как насчет "иже с ним"? Скажите, как вы отличаете ангажированные материалы от настоящей аналитики?
Ангажированных, кстати, полно всяких направлений, начиная от президентских жополизов и заканчивая самыми махровыми фашистами.

как вы отличаете ангажированные материалы от настоящей аналитики
---------
пролетарским чутьем
Серьезно, исходя из степени истеричности и безапелляционости и наличия здравого смысла.

Интересно.
Но какое отношение это имеет к строю?
Точно так же и капиталист ради удешевления строительства мого использовать менее затратные и более ненадежные технологии (Дон-строй тот-же)
Все дело в квалифицированности кадров и их нацеленности на долгосрочный результат.

Да. А что там насчет моральных политиков?

Помнится, еще году в 2000 кто-то обещал глобальные катастрофы к 2003 году. Что-то не наблюдаются, все в рамках статистики.

.Советская техника по надежности и долговечности превзошла все прогнозы. Кроме того, очень многое полностью разрушено за годы реформ, так что падать и взрываться просто нечему. Только и то и другое едва ли это можно поставить в большую заслугу правительству и существующему строю:)

отличаете ангажированные материалы от настоящей аналитики?
Ангажированных, кстати, полно всяких направлений

К любому материалу со своей головой надо подходитьЗа комплименты спасибо. Кстати, Кара-Мурзу все-таки полезно читать, по крайней мере некоторые книги ("Манипуляция сознанием", второй том "Советской цивилизации"), что не означает конечно прнимать на веру все выводы автора.

Да. А что там насчет моральных политиков?

Достаточно много европейских политиков в своей деятельности были и есть принципиальны и мораль для них не была пустым звуком. Пальме, Тэтчер, Гавел, Де Голль..... продолжать?
Можно и не только европейских вспомнить.

Достаточно много европейских политиков в своей деятельности были и есть принципиальны и мораль для них не была пустым звуком. Пальме, Тэтчер, Гавел, Де Голль.....

Та, которая заявила, что для территории, занимаемой Россией достаточно 50 млн населения?
Тот, который отсиделся в Англии во 2WW, который свинтил из Алжира в 50-х, предварительно ухлопав около миллиона аборигенов?

Мой пример объективного источника о революции 17: http://www.hrono.ru/libris/kogin6.html

Я всегда прошу всех, кто говорит про Маргарет Тэтчер и 50 млн - дайте мне ссылку когда это было сказано и где. Почему то на мою просьбу никто так и не откликнулся, а это байка так и продолжает гулять из темы в тему.

о Тэтчер:
В 1970 году последняя должность перестала быть теневой - Тэтчер стала единственной женщиной-министром в правительстве Хита.

Став министром, Тэтчер очень скоро снискала себе ненависть миллионов англичан. Она очень быстро отменила программу бесплатной раздачи молока для детей и резко урезала социальные пособия. Её называли «Тэтчер-молочный грабитель!», ей кричали «В канаву шалаву!» и даже «Кровавая женщина», но она как будто всего этого не замечала. Не сумев наладить отношения с профсоюзами, правительство Хита в 1974 году подало в отставку.
...............
Во внутренней политике Тэтчер по-настоящему смогла развернуть деятельность по проведению в жизнь жёсткой линии на сокращение налогов, урезание социальных расходов и закрытие убыточных предприятий. Особенно не повезло шахтёрам – новый премьер-министр закрывала шахту за шахтой, полагая, что в век научно-технической революции уголь никому не нужен. Страну то и дело сотрясали забастовки, крупнейшей из которых стала голодовка 1984 года. Несколько горняков умерли, но Тэтчер не уступила ни одному из их требований. За это советские журналисты прозвали её «Железной леди», и это прозвище закрепилось за ней на долгие годы во всём мире. Тем не менее, из экономической депрессии конца 1970-х гг. она страну вывела.

Не поддалась она и на требования тысяч голодающих католиков выпустить из тюрьмы представителей политического крыла Ирландской республиканской армии (ИРА) партии «Шинн фейн» в 1981 году – она заявляла, что никаких переговоров и никаких уступок террористам быть не может. В уже упомянутом 1984 году она чуть не стала жертвой покушения со стороны боевиков ИРА, но от своей позиции она снова не отступила ни на шаг. Тэтчер не допускала мысли и о разговоре на эту тему с руководством Ирландской республики.
http://40a.kiev.ua/ideas/power/434f95b5672ea/view_print/
От себя: не думаю, что политика, оставившего без работы массу людей стоит называть высокоморальным.

Далее:
В неудержимом стремлении к власти неоконсерваторы не гнушались
запрещенными приемами политической борьбы. Так, еще в 1976 году
Маргарет Тэтчер заявляла, что от лейбористов исходит "угроза
социализма". И более того, что "лейбористская партия теперь
руководствуется откровенно марксистской программой", ведет страну на
порог "тоталитаризма"
...........
"В большинстве случаев Тэтчер заранее приходит к тому или иному
решению по разного рода вопросам и затем уже очень редко от него
отказывается. Заседания кабинета проводятся регулярно, но далеко не все
принципиальные вопросы выносятся на обсуждение. Когда же это
происходит, премьер-министр видит свою задачу не в том, чтобы
"председательствовать" и выслушивать разные точки зрения, а в конце
"суммировать" преобладающее мнение (как это делало большинство ее
предшественников), но в том, чтобы "вести" дискуссию, задавать тон
разговору, добиваться сплочения участников заседания вокруг ее
собственного мнения
....................
"Ее
"патриотизм" реализуется через жесткое, неприязненное отношение к
"цветной" эмиграции (чем, кстати, она снискала расположение
шовинистически настроенной публики и смогла одновременно выбить почву
из-под ног у такой откровенно реакционной расистской организации, как
Национальный фронт). Хорошо известная ее приверженность к
восстановлению смертной казни."
http://www.compositions.ru/index.phtml?id=8726&from=0

ЗЫ ПРошу прощения, за такие ссылки - но это первое что на глаза попалось

стал искать какую-нибудь гадость про Улофа Пальме и вот что нашел:

Улоф Пальме выявляет тесную связь между проблемой безработицы и проблемой свободы - того ключевого понятия, вокруг которого крутилась вся перестройка. В своей книге он подчеркивает чуть ли не главный вывод: "Свобода пpедполагает чувство увеpенности. Стpах пеpед будущим, пеpед насущными экономическими пpоблемами, пеpед болезнями и безpаботицей пpевpащает свободу в бессмысленную абстpакцию... Hаиболее важным фактоpом увеpенности является pабота. Полная занятость означает колоссальный шаг впеpед в пpедоставлении свободы людям. Потому что помимо войны и стихийных бедствий не существует ничего такого, чего люди боялись бы больше, чем безpаботицы".
http://www.cprf.ru/kara-murza/2887.shtml?print

стал искать какую-нибудь гадость про Улофа Пальме и вот что нашел:

Вот-вот, только гадости и ищете.