"Подвоз продуктов в Петроград в январе составил половину от минимальной потребности. На заводах были случаи самоубийств на почве голода. На этой волне и было свергнуто самодержавие. "Вообще-то, Кара-Мурза - доктор наук (химических), и он должен знать, как оформлять научные работы. Без ссылки на источник - это просто домыслы.
Вот-вот."Подвоз продуктов в Петроград в январе составил половину от минимальной потребности. На заводах были случаи самоубийств на почве голода. На этой волне и было свергнуто самодержавие. "Вообще-то, Кара-Мурза - доктор наук (химических), и он должен знать, как оформлять научные работы. Без ссылки на источник - это просто домыслы.
Прихожу к интересной идее: а не начать ли мне в целях, так сказать, хобби, накатать трактат о вредности таблицы Менделеева и разбить в пух и прах волновую теорию, а попутно доказать, что атомная бомба - это фикция, всего лишь заложенный под Хиросиму огромный тротиловый заряд. Было бы время - на раз доказал бы методами Кароа-Мурзы.
Давайте на примерах.Если мы начнем приводить примеры, спор усугубится. Ну Краснов, ну эсеры - это что, показатель?
Ну вот примеры с другой стороны. В 1907 году Сталин принял участие в экспроприации (т. е. ограблении с революционной целью) Тифлисского банка. Налетчики напали на конвой казаков, охранявших экипаж с деньгами, и изъяли около 340 тыс. рублей. Это была самая крупная экспроприация большевиков. Подробнее про "эксы" здесь http://www.rusgal.ru/biblio/list/lenin.html Источник, конечно, как все инетовские, можно критиковать как угодно, ибо ссылок опять нет, но в инете пока еще не публикуют диссертации.
Ну какой нормальный человек после этого будет с бандитами связываться? Но ведь находились же идиоты!Положим, экспроприациями равно как и убийствами занимались далеко не только большевики. Наибольшую активность в этом проявляли, если мне не изменяет память эсеры.
Что касается гибели мирных граждан хочу Вам напомнить о кровавом воскресенье, когда людей пришедших к царю попросту растреляли. Это как - нормально?
А процветающее казнокрадство? от мелких чиновников до великих князей?
ЗЫ Это был единственных экс, осуществленный при участии Сталина.
Или вспомним положение крепостных крестьян.
Что касается гибели мирных граждан хочу Вам напомнить о кровавом воскресенье, когда людей пришедших к царю попросту растреляли. Это как - нормально?
А процветающее казнокрадство? от мелких чиновников до великих князей?
ЗЫ Это был единственных экс, осуществленный при участии Сталина.
Или вспомним положение крепостных крестьян.
Так что примеры посущественней, в студию.
Из Вашей ссылки:
«Работая» на революцию, большевики (разумеется, и Ленин в их числе) не забывали и про себя. Но видеть в них людей, которые тратили деньги на удовлетворение личных потребностей для того, чтобы хорошо пожить в собственное удовольствие, явно ошибочно. Вожди большевиков тратили деньги на себя, поскольку считали, что тратят их на революцию, отождествляя себя с ней (в известной советской комедии «Невероятные приключения итальянцев в России» один итальянец-санитар говорит другому, своему шурину, в ответ на его упреки: «Я – мозг, а мозгу надо хорошо питаться»).
Революцию – столь громадное и колоссальное дело – невозможно совершить, думая о личной наживе. Для осуществления революции всегда требуются люди с мощными идейными установками, не останавливающиеся ни перед чем. Именно такими людьми и являлись большевики. Другие революционеры никогда не смогли бы сделать того, чего добились именно большевики, поэтому победа Ленина в октябре 1917 г. – закономерная. Не случайно видный государственный деятель СССР В.М. Молотов, соратник Ильича и Сталина, гордо сказал: «…в том-то и сила Ленина, что он умел все использовать».
«Работая» на революцию, большевики (разумеется, и Ленин в их числе) не забывали и про себя. Но видеть в них людей, которые тратили деньги на удовлетворение личных потребностей для того, чтобы хорошо пожить в собственное удовольствие, явно ошибочно. Вожди большевиков тратили деньги на себя, поскольку считали, что тратят их на революцию, отождествляя себя с ней (в известной советской комедии «Невероятные приключения итальянцев в России» один итальянец-санитар говорит другому, своему шурину, в ответ на его упреки: «Я – мозг, а мозгу надо хорошо питаться»).
Революцию – столь громадное и колоссальное дело – невозможно совершить, думая о личной наживе. Для осуществления революции всегда требуются люди с мощными идейными установками, не останавливающиеся ни перед чем. Именно такими людьми и являлись большевики. Другие революционеры никогда не смогли бы сделать того, чего добились именно большевики, поэтому победа Ленина в октябре 1917 г. – закономерная. Не случайно видный государственный деятель СССР В.М. Молотов, соратник Ильича и Сталина, гордо сказал: «…в том-то и сила Ленина, что он умел все использовать».
Какой Вы предсказуемый, однако!Давая ссылку, я подумал, что товарищ Капоне сейчас пройдет её наискось и выцепит два последних абзаца, потому что там есть что-то, что ближе ему по духу.Этим, кстати, отличаются ссылки на исследования от ссылок на галиматью, задача которой - кого-то просто обругать. Там не найти анализа, там только пропаганда.
Насчет существенности: а что, Ваш пример с Красновым вообще как-то заметно влияет на оценку? Знаете, Бокасса тоже советских детей в Артеке одаривал всякими конфетками.А вот "эксы" - это серьезно, это прямой бандитизм. Ссылка на то, что кто-то там (эсеры) поступал так же уж всяко не говорит в пользу большевиков. Тут кое-кто уже пытался, защищая, сравнивать большевиков и с уголовниками, и со стихийным бедствием, что только подтверждало мои слова.Ссылка на кровавое воскресенье? Ну да, это не красит царское правительство, и что? Знаете, это похоже на шкодливого пацана, которыми Вы в этом случае выставляете большевиков: "а я чо, я ничо, вон Вася еще хуже меня".Бандиты - и точка, и хватит на этом. У Вас есть своё мнение, я его уважаю, позвольте мне иметь своё. Мне доказательств более чем достаточно.
Давая ссылку, я подумал, что товарищ Капоне сейчас пройдет её наискось и выцепит два последних абзаца, потому что там есть что-то, что ближе ему по духу.Этим, кстати, отличаются ссылки на исследования от ссылок на галиматью, задача которой - кого-то просто обругать. Там не найти анализа, там только пропаганда.Насчет существенности: а что, Ваш пример с Красновым вообще как-то заметно влияет на оценку? Знаете, Бокасса тоже советских детей в Артеке одаривал всякими конфетками.
А вот "эксы" - это серьезно, это прямой бандитизм. Ссылка на то, что кто-то там (эсеры) поступал так же уж всяко не говорит в пользу большевиков. Тут кое-кто уже пытался, защищая, сравнивать большевиков и с уголовниками, и со стихийным бедствием, что только подтверждало мои слова.Ссылка на кровавое воскресенье? Ну да, это не красит царское правительство, и что? Знаете, это похоже на шкодливого пацана, которыми Вы в этом случае выставляете большевиков: "а я чо, я ничо, вон Вася еще хуже меня".Бандиты - и точка, и хватит на этом. У Вас есть своё мнение, я его уважаю, позвольте мне иметь своё. Мне доказательств более чем достаточно.Сейчас читают
Где купить? Помогите найти! (часть 2)
279526
1000
Очередной дозор
64399
1003
Девочки, посоветуйте хорошего гинеколога!
587142
1016
Кстати, о Бокассе и других диктаторах в Африке, на Востоке, В Америке.
Насколько я помню все они жили в пошлой роскоши и на зарубежных счетах умудрились скопить довольно круглые суммы.
А Вы недавно утверждали что диктаторы наоборот предпочитают жить аскетично.
Насколько я помню все они жили в пошлой роскоши и на зарубежных счетах умудрились скопить довольно круглые суммы.
А Вы недавно утверждали что диктаторы наоборот предпочитают жить аскетично.
Вообще-то, Кара-Мурза - доктор наук (химических), и он должен знать, как оформлять научные работы. Без ссылки на источник - это просто домыслы.Да, из-за отсутствия ссылок его беллетристика сильно проигрывает. Только сведения, не подкрепленные ссылками объявлять домыслом - это сильный аргумент. Не мальчика, но ученого мужа, судя по нику
Ну что gruss, хиханьки, да хаханьки ("таблица Менделеева") вместо того, чтобы двинуть свои ссылки, опровергать мои ссылки, высказываться по существу?Хорошо. Террор никак не красит ни большевиков, ни эсеров, ни любые другие революционные течения.
Но, скажите почему царское правительство и лично Николай 2 ничего не сделали что бы остановить эту волну террора и грабежей?
Не свидетельствует ли это о слабости режима и неспособности его руководить страной?
Но, скажите почему царское правительство и лично Николай 2 ничего не сделали что бы остановить эту волну террора и грабежей?
Не свидетельствует ли это о слабости режима и неспособности его руководить страной?
Кстати, о Бокассе и других диктаторах в Африке, на Востоке, В Америке.Я не говорил за всех диктаторов, а только про крупных, у которых идея-фикс была, замешанная на любви ко всевластию над людьми. Они телами и душами мечтали завладеть. Что по сравнению с этим деньги?
Насколько я помню все они жили в пошлой роскоши и на зарубежных счетах умудрились скопить довольно круглые суммы.
А Вы недавно утверждали что диктаторы наоборот предпочитают жить аскетично.
И что такое ЦАР или любая афро-латиноамериканская страна? Другое дело - Россия, Германия, Франция. Есть где развернуться. А все современные диктаторы - так, мелочь, безыдейные. Из всех них один Фидель идейным остался. Не знаю как там у него с зарубежными счетами, но я не удивлюсь, если у него их нет.
Ок, Фидель Кастро, Сталин....
еще можно пару-тройку имен диктаторов-аскетов?
еще можно пару-тройку имен диктаторов-аскетов?
Ну что gruss, хиханьки, да хаханьки ("таблица Менделеева") вместо того, чтобы двинуть свои ссылки, опровергать мои ссылки, высказываться по существу?Кара-Мурза, кроме как на "хаханьки", не тянет.
Ну разве что еще "хиханьки". 
А если серьезно, предметный спор может быть только с доказательствами на руках, а не со ссылками на сомнительные источники в инете. На научных конференциях как минимум. Здесь же, кроме перемалывания одного и того же, ничего нет.
Хорошо. Террор никак не красит ни большевиков, ни эсеров, ни любые другие революционные течения.Свидетельствует, и что?
Но, скажите почему царское правительство и лично Николай 2 ничего не сделали что бы остановить эту волну террора и грабежей?
Не свидетельствует ли это о слабости режима и неспособности его руководить страной?
Ок, Фидель Кастро, Сталин....Вы это к чему? Что хотите доказать?
еще можно пару-тройку имен диктаторов-аскетов?
Ну назову Гитлера, Мао, Пол Пота - и что? Хорошая компания?
Свидетельствует, и что?
---------------------
То что необходимо было менять этот загнивающий режим не способный руководить страной в новых условиях.
Более того, весь тот террор конца 19-начала 20 века вполне можно было избежать элементарной жесткостью к революционной интеллигенции и последовательными реформами в экономике и управлении страной.
---------------------
То что необходимо было менять этот загнивающий режим не способный руководить страной в новых условиях.
Более того, весь тот террор конца 19-начала 20 века вполне можно было избежать элементарной жесткостью к революционной интеллигенции и последовательными реформами в экономике и управлении страной.
То что необходимо было менять этот загнивающий режим не способный руководить страной в новых условиях.Да согласен я, целиком и полностью.
Более того, весь тот террор конца 19-начала 20 века вполне можно было избежать элементарной жесткостью к революционной интеллигенции и последовательными реформами в экономике и управлении страной.
Я бы на месте Николая безо всякого сожаления гонял бандитов по всей стране, пока не выкорчевал бы эту большевистскую и эсеровскую заразу. Но какое это имеет отношение к оценке режима большевиков? Опять "Вася ( в смысле Коля) еще хуже"?
Novosibirets
guru
Интересный у Вас метод - любую вооруженную борьбу против существующего режима бандитизмом обзывать С такой ерундой и спорить то особого смысла не имеет
С такой ерундой и спорить то особого смысла не имеет
Ech_Aleks
минфа
А любая вооруженная борьба против государства и есть бандитизм 
Кстати, вот Вы говорите - бандитский режим, бандитские методы и т.п.
Не были бы Вы так любезны пояснить, что Вы подразумеваете под словом "бандитский"? применительно к отдельному человеку, группе людей и государству.
Не были бы Вы так любезны пояснить, что Вы подразумеваете под словом "бандитский"? применительно к отдельному человеку, группе людей и государству.
Novosibirets
guru
А любая вооруженная борьба против государства и есть бандитизмЗначит, Вы, например, и Кронштадский мятеж 1921 года считаете бандитизмом?
А также кулацкие восстания и действия антисоветских отрядов в 20ых годах?
gruss
guru
Интересный у Вас метод - любую вооруженную борьбу против существующего режима бандитизмом обзыватьНу так не спорьте.
Разобрались - если борешься с государством с оружием в руках - значит бандит.
А если бороться такими способами:
1) пропаганда к свержению строя
2) саботаж, диверсии (невооруженные, типа провода ЛЭП порвать или в машинное масло песка насыпать)
3) шпионаж в пользу иностранного государства
Это как - тоже бандитизм или нет?
А если бороться такими способами:
1) пропаганда к свержению строя
2) саботаж, диверсии (невооруженные, типа провода ЛЭП порвать или в машинное масло песка насыпать)
3) шпионаж в пользу иностранного государства
Это как - тоже бандитизм или нет?
Novosibirets
guru
Ну так не спорьте.Я и не спорю :).
Или вспомним положение крепостных крестьян.В 1913 году?
в 13 году еще были живы люди которых баре пороли при крепостном праве.
И если бы только пороли
И если бы только пороли
Здесь нужно решить, а позволяет государство бороться с властями в рамках закона. Если это возможно добиться смены власти в рамках закона - то тогда все перечисленные вами методы подпадают под принятое в этом топике определение "бандитизм".
Еще раз вопрос - определение бандитизма? И в чем различие в отношении отдельного лица, гркппы лиц и государства
Хорошо. Позволяло ли царское правительство бороться с ним в рамках закона? Если да, то каким образом?
Кстати, вот Вы говорите - бандитский режим, бандитские методы и т.п.К человеку и группе людей:
Не были бы Вы так любезны пояснить, что Вы подразумеваете под словом "бандитский"? применительно к отдельному человеку, группе людей и государству.
http://yas.yuna.ru/?1879053312@0807068160
http://tarasei.narod.ru/avtoref/av16.htm
К государству:
Если власти в массовом порядке руководствуются в судебном производстве не правом, а "понятиями" - то значит, у власти бандитский режим. А что такое, если не "по понятиям", преследования по социальному признаку, "особые тойки", списки, разнарядки на раскулачивание, наконец, преследования за взгляды на всем протяжении истории СССР?
Те или иные признаки государственного бандитизма до сих пор присутствуют и у нынешних властей. Но вспомним, что еще не выросло поколение тех, кто не жил при бандитском режиме. Чудес не бывает, прерванная бандитами традиция развития России восстанавливаться будет не одно десятилетие.
Novosibirets
guru
Если это возможно добиться смены власти в рамках законаЭто никогда не возможно (если говорить о смене правящего класса и формы собственности, а не о замене одного президента другим).
Но естественно, в условиях буржуазной демократии, если нет революционной ситуации, заниматься вооруженной борьбой не имеет смысла, а приносит только вред. Даже такой революционер, как Че Гевара, писал, что если в стране есть хотя бы видимость демократии, то партизанская война невозможна.
Но в России до Февральской революции 1917 года, а особенно до 1905, было полицейское государство с полным остутствием буржуазно-демократических свобод (слова, печати, собраний, каких-либо выборов и т.д.), были запрещены забастовки, профсоюзы, любая пропаганда за изменение системы каралась вплоть до каторги. Именно поэтому народовольцы и занялись террором против царя и вельмож, потому что не видели другого выхода, а не из приверженности террористическим методам (в чем их отличие от, например, итальянских "красных бригад"). Большевики же индивидуальный террор отрицали даже в этих условиях. И даже те несколько экспроприаций, о которых столько кричат, были не в мирное время, а в период фактической гражданской войны во время революции 1905-07 гг.
А "понятия" что такое? И в чем их отличие от права?
Novosibirets
guru
Если власти в массовом порядке руководствуются в судебном производстве не правом, а "понятиями" - то значит, у власти бандитский режим. А что такое, если не "по понятиям", преследования по социальному признаку, "особые тойки", списки, разнарядки на раскулачивание, наконец, преследования за взгляды на всем протяжении истории СССР?Не буду разбирать, что в перечисленных Вами репрессиях правда, а что ложь. Но разве в Советской России и в СССР кого-то осуждали непредусмотренные советскими законами органы? Вообще, какие-то формальные у Вас критерии
Я вот, например, считаю, что если в государстве существует (и тем более если господствует) частная собственность, и если это государство при этом не стремится поскорее избавиться от этого людоедского и позорного института, то это государство варварское и бандитское.
Ech_Aleks
минфа
И не смотря на многократные призывы к насильственному свержению этого "бандитского и варварского" государства все еще по прежнему активно пишите на форуме
Novosibirets
guru
Ну, если в людоедском государстве разрешено требовать отмены людоедства, от этого оно цивилизованным еще не становится А если в цивилизованном государстве запрещено вести пропаганду в пользу людоедства, то оно тоже от этого не становится варварским.
Для буржуазного государства вообще сложнее запретить антикапиталистическую пропаганду, чем для пролетарского антикоммунистическую. Потому что сложно заткнуть рот 90 % населения, недовольным властью кучки олигархов.
А если в цивилизованном государстве запрещено вести пропаганду в пользу людоедства, то оно тоже от этого не становится варварским.Для буржуазного государства вообще сложнее запретить антикапиталистическую пропаганду, чем для пролетарского антикоммунистическую. Потому что сложно заткнуть рот 90 % населения, недовольным властью кучки олигархов.
Ech_Aleks
минфа
Если недовольны 90% населения, то кто тогда же голосует на выборах за Путина и Единую Россию 
Novosibirets
guru
Если недовольны 90% населения, то кто тогда же голосует на выборах за Путина и Единую РоссиюНу Путин и не позиционирует себя в пропаганде, рассчитанной на массы, как ставленник крупного капитала, скорее наоборот
Просто сознательности у народа мало, чтобы от недовольства перейти к правильной политической позиции. Да и не так много голосует за ЕР, на последних выборах в Новосибирске процентов 10 наверно от общего числа избирателей.Не нравится Кара-Мурза - в моем сообщении есть другие ссылки, в том числе на разговоры по "Радио свобода". Нечем Вам ответить на мой тезис о том, что хозяйство было разгромлено в 1917г. и для новой власти продолжать разрушать было смерти подобно. Вы уже вторично намекаете на некий серьезный разговор по гамбургскому счету, но пока никак не проявили способности к такому разговору. Так, примитивное уравнивание...перемалывание.Ну что gruss, хиханьки, да хаханьки ("таблица Менделеева") вместо того, чтобы двинуть свои ссылки, опровергать мои ссылки, высказываться по существу?Кара-Мурза, кроме как на "хаханьки", не тянет.
А если серьезно, предметный спор может быть только с доказательствами на руках, а не со ссылками на сомнительные источники в инете. На научных конференциях как минимум. Здесь же, кроме перемалывания одного и того же, ничего нет.
Я не зря несколько раз упомянул про научные конференции. Это не отсыл в эротическую прогулку, это серьезный разговор.
Хотите получить ответы на вопросы - читайте книги, а не инетовский мусор, думайте, анализируйте. Пока же складывается впечатление, что Вы упорно хотите получить подтверждение уже сложившегося мнения. А нафига мне распинаться, если тот, кому я отвечаю, просто не воспринимает слов и любой не свой аргумент считает лабудой?
Хотите получить ответы на вопросы - читайте книги, а не инетовский мусор, думайте, анализируйте. Пока же складывается впечатление, что Вы упорно хотите получить подтверждение уже сложившегося мнения. А нафига мне распинаться, если тот, кому я отвечаю, просто не воспринимает слов и любой не свой аргумент считает лабудой?
Если все было в 17 году разрушено, то как же тогда большевики смогли победить в гражданскую войну
А "понятия" что такое? И в чем их отличие от права?Расшифруйте смысл вопроса. Читать лекцию по азбучным истинам не хочется.
Если власти в массовом порядке руководствуются в судебном производстве не правом, а "понятиями" - то значит, у власти бандитский режим.
----------------------------
Иначе говоря, основным признаком бандитского государства является подмена права понятиями.
Таким образом, что бы понять является то или иное гос-во бандитским необходимо определить что такое "понятия".
Вы же вроде имели какое-то отношение к науке и должны знать, что сколько либо продуктивный спор должен опираться на единообразные термины. Иначе получится, что я тебе про Фому, а ты мне про Ерему
----------------------------
Иначе говоря, основным признаком бандитского государства является подмена права понятиями.
Таким образом, что бы понять является то или иное гос-во бандитским необходимо определить что такое "понятия".
Вы же вроде имели какое-то отношение к науке и должны знать, что сколько либо продуктивный спор должен опираться на единообразные термины. Иначе получится, что я тебе про Фому, а ты мне про Ерему
Хотите получить ответы на вопросы - читайте книги, а не инетовский мусор,"Не говори, что мне делать, и я не скажу, куда тебе идти " (народная мудрость)
А нафига мне распинаться, если тот, кому я отвечаю, просто не воспринимает слов и любой не свой аргумент считает лабудой?В наглости этой лжи может убедиться любой читатель форума.
В наглости этой лжи может убедиться любой читатель форума.Нервничаем?
Ну-ну...... значит я, как всегда, прав. Иначе говоря, основным признаком бандитского государства является подмена права понятиями.http://ilsiushka.narod.ru/ponyatie_dlya_pacana.htm
Таким образом, что бы понять является то или иное гос-во бандитским необходимо определить что такое "понятия".
Вы же вроде имели какое-то отношение к науке и должны знать, что сколько либо продуктивный спор должен опираться на единообразные термины. Иначе получится, что я тебе про Фому, а ты мне про Ерему
Примеры адаптировала к теме (чисто конкретно) я, Ильсия =Мочалка оборзела - учит пацанов понятиям.
Ну Вы прямо как.....
Вы употребляете слово "понятия" в эдаком криминальном смысле. А ссылку даете на совсем другое.
Незачот
Вы употребляете слово "понятия" в эдаком криминальном смысле. А ссылку даете на совсем другое.
Незачот
Если все было в 17 году разрушено, то как же тогда большевики смогли победить в гражданскую войну
----------------------------------
Большевики имели сильного лидера, всеобъемлющую идеологию. Они имели единое командование и централизованную армию. У белых же не было единого командования, единого лидера, единой идеи.
----------------------------------
Большевики имели сильного лидера, всеобъемлющую идеологию. Они имели единое командование и централизованную армию. У белых же не было единого командования, единого лидера, единой идеи.
Ну Вы прямо как.....Ну вот видите, сами ведь знаете, что такое "по понятиям"
Вы употребляете слово "понятия" в эдаком криминальном смысле. А ссылку даете на совсем другое.
Незачот
А ссылка.... ну неужели не понятен юмор момента?
Хотя я бы не назвал это совсем уж "другим". Корни наших "пацанских" понятий не только в американской тинейджерско-окраинной субкультуре, но и в нашем полузековском обществе.ТОП 5
1
3
4