Ну да, товарища Сталина тоже страх за свою шкуру иногда толкал на мудрые решения.
Объясните мне наивному, почему массовые аресты начались в 37 году?
---------------------
В 37 был разоблачен заговор против действующей власти в котором участвовали видные государственные и военные деятели. Нити этого заговора уходили как к Троцкому, так и в Германию. Заговорщики смогли организовать разветвленную сеть подпольных ячеек. Прикрытие заговора осуществлялось на уровне руководства НКВД.
Собственно, после этого началась массовая зачистка. Все разумеется осложнялось тем, что списки своих сторонников заговорщики не составляли. Конспирация, сами понимаете.
---------------------
В 37 был разоблачен заговор против действующей власти в котором участвовали видные государственные и военные деятели. Нити этого заговора уходили как к Троцкому, так и в Германию. Заговорщики смогли организовать разветвленную сеть подпольных ячеек. Прикрытие заговора осуществлялось на уровне руководства НКВД.
Собственно, после этого началась массовая зачистка. Все разумеется осложнялось тем, что списки своих сторонников заговорщики не составляли. Конспирация, сами понимаете.
Что считать виной? Вина, что вы думаете и оцениваете одни факты истории иначе чем я?
-----------------------
Это вопрос философский. Составители меною вышеприведенной листовки наверняка искренне считали, что Сталин предал революцию и социализм, разрушает страну и т.п. Что именно он - враг народа, а не они.
Если принять за аксиому, что деятельность, ведущая к свержению действующего режима - преступна (вне зависимости от природы режима), то эти люди безусловно виновны.
Эта аксиома - суть один из столпов, на котором основывается государство.
Если мы принимаем, что эта аксиома неверна, что может существовать преступное государство, то мы сразу теряем точку, с которой возможно судить о преступности и непретупности тех или иных действий. Подобные решения будут сугубо субъективными.
-----------------------
Это вопрос философский. Составители меною вышеприведенной листовки наверняка искренне считали, что Сталин предал революцию и социализм, разрушает страну и т.п. Что именно он - враг народа, а не они.
Если принять за аксиому, что деятельность, ведущая к свержению действующего режима - преступна (вне зависимости от природы режима), то эти люди безусловно виновны.
Эта аксиома - суть один из столпов, на котором основывается государство.
Если мы принимаем, что эта аксиома неверна, что может существовать преступное государство, то мы сразу теряем точку, с которой возможно судить о преступности и непретупности тех или иных действий. Подобные решения будут сугубо субъективными.
Глупости то на политическом форуме выдумывать не надо.
так запрещено это по новым законам, деньги нельзя провести даже на спасение уссурийского тигра, а не то что на работу фонда Сахарова.Там же написано, что 50000 USD все-таки американцы смогли выделить и на 2008 год. Вы считаете, что есть некие ограничения на сумму?
Глупости то на политическом форуме выдумывать не надо.Было бы хорошо, если бы Вы пояснили для непонятливых что есть глупость.
Мне вот интересно, что Вы скажете про свидетельства очевидцев, которых пытали в тюрьме американские военные? Как прокомментируете волну самоубийств в американской тюрьме? Что можете пояснить про скандал с американскими тюрьмами в Европе и методах, там применяемых? Иначе Ваша склонность доверять очевидцам выглядит подозрительно избирательной
.Как мне кажется этот вопрос не вписывается в тему о последних днях Шаламова.
Но отвечу честно - не знаю.
Но отвечу честно - не знаю.
Сейчас читают
МТС МОЛОДЦЫ ! (часть 2)
222695
999
10-ти рублевые монеты!!!
371311
1000
Жена не хочет брать мою фамилию
67007
77
"Было бы хорошо, если бы Вы пояснили для непонятливых что есть глупость" - знаете, тот кто пишет про разветвленный заговор - тот и должен доказывать что это было так. Потому что пока это только слова, точно такие же как и те, что Сталин был агентом охранки. И поэтому он и уничтожил старую гвардию большевиков, всех, кто хоть что то мог об этом знать. Есть ведь и такая, более обоснованная версия террора. Есть еще версия о блистательно проведенной операции немецкой разведки, которая подсунула Сталину липу о готовящимся заговоре в среде генераов (дело Тухачевского).
А на счет методов используемых в американских тюрьмах - это не ко мне. Спросите у Гугла.
А на счет методов используемых в американских тюрьмах - это не ко мне. Спросите у Гугла.
А на счет методов используемых в американских тюрьмах - это не ко мне. Спросите у Гугла.К Вам не по собственно фактам вопрос - а по Вашей личной оценке озвученных фактов. Согласитесь, если верить тому, что публикуется в Интернет, то очевидцам американских зверств нужно верить не меньше, чем очевидцам зверств НКВД.
Ну, это просто детский вопрос - почему еомпетентный слой, как Вы пишите - про..ал - в 1917 своё государство....
По той же самой причине, что и компетентные слои в Австро-Венгерской и Германской мспериях.... Это были страны проигравшие в 1-й Мировой войне...
И Россия тоже - протгравшая... То есть цель мировой войны была нейтрализация Германии, которая по всем параметрам обходила иогдашнего мирового лидера Англию... И попредержать Россию...
То есть это была действительно империалистическая война - война за интересы империй, то есть в конце концов слоя людей, управляющих этими системами и конкретных личностей в том числе...
Стратегическая цель Англии была столкнуть Германию и Россию, и в борьбе Германии на два фронта измотать её и додавмть политически и экономически....
Российская империя тоже была не против повоевать и усилить свои позиции в Германии - тоже империалистическая страна. Более того, на первом этапе Россия стала переигрывать союзников и Германию - основные военные действия развернулись на Западном фронте. Можно сказать - Востояный фронт был вспомогательным, то есть Россия выжидала момент, когда Германию измотают и начать генеральное наступление...
Такая политика удавалась. К 1917 Германия была полностью измотана и все ждали, в каком раунде - в последнем или предпоследнем её ждёт нокаут.
На западе тоже знали, что русское наступление запланировано на первую половину 1917 и русские окажутся в Берлине со всеми вытекающими...
Поэтому и были задействованы методы внутреннего воздействия - двухступенчатве...
Сначала истеблишиентом, как он был активизирован - отдельный вопрос, была уничтожена монархия, а затем в возникшем хаосе и дележе власти был ликвидирован и истеблишмент, и к власти пришли просто-напросто деятели, которые десятилетиями жили на содержании западных спецслужб...
Ну, нормальный сценарий - по ним и сейчас делаются перевороты - на Украине, В Грузиии...
Да в СССР в 1991-1993 ...
Чем "оранжевая" отличается от октябрьской? Вот и управляющий контингент не отличается ...
Вот так было и в 1917... Работают суперпрофессионалы....
Если Вы думаете, что пришли рабочие и победили царских сатрапов то... Ну , считайте...
По той же самой причине, что и компетентные слои в Австро-Венгерской и Германской мспериях.... Это были страны проигравшие в 1-й Мировой войне...
И Россия тоже - протгравшая... То есть цель мировой войны была нейтрализация Германии, которая по всем параметрам обходила иогдашнего мирового лидера Англию... И попредержать Россию...
То есть это была действительно империалистическая война - война за интересы империй, то есть в конце концов слоя людей, управляющих этими системами и конкретных личностей в том числе...
Стратегическая цель Англии была столкнуть Германию и Россию, и в борьбе Германии на два фронта измотать её и додавмть политически и экономически....
Российская империя тоже была не против повоевать и усилить свои позиции в Германии - тоже империалистическая страна. Более того, на первом этапе Россия стала переигрывать союзников и Германию - основные военные действия развернулись на Западном фронте. Можно сказать - Востояный фронт был вспомогательным, то есть Россия выжидала момент, когда Германию измотают и начать генеральное наступление...
Такая политика удавалась. К 1917 Германия была полностью измотана и все ждали, в каком раунде - в последнем или предпоследнем её ждёт нокаут.
На западе тоже знали, что русское наступление запланировано на первую половину 1917 и русские окажутся в Берлине со всеми вытекающими...
Поэтому и были задействованы методы внутреннего воздействия - двухступенчатве...
Сначала истеблишиентом, как он был активизирован - отдельный вопрос, была уничтожена монархия, а затем в возникшем хаосе и дележе власти был ликвидирован и истеблишмент, и к власти пришли просто-напросто деятели, которые десятилетиями жили на содержании западных спецслужб...
Ну, нормальный сценарий - по ним и сейчас делаются перевороты - на Украине, В Грузиии...
Да в СССР в 1991-1993 ...
Чем "оранжевая" отличается от октябрьской? Вот и управляющий контингент не отличается ...
Вот так было и в 1917... Работают суперпрофессионалы....
Если Вы думаете, что пришли рабочие и победили царских сатрапов то... Ну , считайте...
К использованию пыток в любых тюрьмах отношусь отрицательно и считаю что каждый такой случай должен быть расследован и виновники наказаны.
А как вы относитесь к фактам, что большая часть признаний в России получаются на стадии предварительного заключения?
А как вы относитесь к фактам, что большая часть признаний в России получаются на стадии предварительного заключения?
Мне ссылку интересно посмотреть для общего кругозора, а не уличения во лжи.Так и мне тоже.
Я ведь нигде не видел полного набора документов о преступлениях капиталистических режимов. Так, тысяч в 100-200 могу поверить полностью. Всё остальное - слова очевидцев, которым Вы, как я понял, не верите, и некая "аналитика".Вот порассуждаю, как Вы. Ну не будем же мы считать преступлением повешение и расстрелы, зафиксированные в уголовных делах. Раз были дела, значит была причина их заводить. Какие-то смешные рассуждения о "доведении до самоубийства", о бродягах, о ста миллионах вывезенных их Африки рабов - это ж бред. Где документы? Негры может сами просились на корабли, в поисках лучшей жизни.
А про преступления капиталистов и бехз меня знаете.Ну, в таком случае, и Вы про преступления большевиков тоже и без меня знаете.
О 1905...В России уже были группы в истеблишменте, заинтересованные в ликвидации империи как государственного института. Они находили, так сказать, понимание, в Западных странах...
Для этого необходимы были события, которые ослабили бы монархию...
Япония была вооружена и доведена до кондиции Западными странами - армия, система образования были созданы под германским контролем - фактически это были копии германской армии и образования, вооружали Японию США и Аннглия - всем было выгодно , чтобы Россия имела проблемы на Дальнем Востоке...
Война с Японие поражает странностью - русские войска судорожно воевали, в результате ошибки (?) адмирала Рожественского погиб флот. Погиб сторонник активных действий адмирал Макаров
И т.д.
В конце-концов с истощённоё Японией заключили странный мир....
Плюс красиьую легенду о крейсере Варяг (который был поднят японцами с небольшой глубины и находился в составе японского флота)
Ну примерно как Афганистан и перестройка в СССР...
То есть Вам можно задать такой же вопрос - почему птенцы гнезда Сталина так бездарно сдали СССР?
Для этого необходимы были события, которые ослабили бы монархию...
Япония была вооружена и доведена до кондиции Западными странами - армия, система образования были созданы под германским контролем - фактически это были копии германской армии и образования, вооружали Японию США и Аннглия - всем было выгодно , чтобы Россия имела проблемы на Дальнем Востоке...
Война с Японие поражает странностью - русские войска судорожно воевали, в результате ошибки (?) адмирала Рожественского погиб флот. Погиб сторонник активных действий адмирал Макаров
И т.д.
В конце-концов с истощённоё Японией заключили странный мир....
Плюс красиьую легенду о крейсере Варяг (который был поднят японцами с небольшой глубины и находился в составе японского флота)
Ну примерно как Афганистан и перестройка в СССР...
То есть Вам можно задать такой же вопрос - почему птенцы гнезда Сталина так бездарно сдали СССР?
Про атмосферу страха - да, были личности, которые не боялись Берию и даже Сталина, об этом и речь, хоть и не афишировали это... Но это были ОСОБЫЕ люди...
Но были примеры и совсем экзотические...
Артист Евгений Весник рассказывал о своём учителе Смирнове-Сокольском... Тот нёс с эстрады что-попало... Например - сейчас у нас живут как в трамвае, одни сидят , другие трясутся....
Во время его выступления некоторые зрители б ужасе бегом покидали зрительный зал...
Весник его спросил - почему Вы не боитесь?
-Слушай - сказал иудрый учитель - однажды на концерте в Кремле ко мне подошёл Сталин, при всех похлопал меня по плечу и для всей публики сказал - "вот, это мой шут!". Вот с тех пор я говорю, что в башку придёт!...
Но были примеры и совсем экзотические...
Артист Евгений Весник рассказывал о своём учителе Смирнове-Сокольском... Тот нёс с эстрады что-попало... Например - сейчас у нас живут как в трамвае, одни сидят , другие трясутся....
Во время его выступления некоторые зрители б ужасе бегом покидали зрительный зал...
Весник его спросил - почему Вы не боитесь?
-Слушай - сказал иудрый учитель - однажды на концерте в Кремле ко мне подошёл Сталин, при всех похлопал меня по плечу и для всей публики сказал - "вот, это мой шут!". Вот с тех пор я говорю, что в башку придёт!...
Ну а Русская Освободительная Армия генерала Власова из кого состояла? В основном из "простых " людей и офицеров, попавших в плен...
Были целые армии из казаков, народов Кавказа, западных украинцев, прибалтов....
Армии!
Интеллигенция из русских эмигрантов в подавляющем большинстве Гитлера не поддержала
Были целые армии из казаков, народов Кавказа, западных украинцев, прибалтов....
Армии!
Интеллигенция из русских эмигрантов в подавляющем большинстве Гитлера не поддержала
Никакого заговора в 1937 году не было... там все отлично знали друг-друга, кто на кого работал или работает, с кем "дружит" на Западе...
Просто такая ситуация склонна к развитию соперничества, силы всё время поляризуются и в итоге кто-то кого-то должен уничтожить...
Это всегда бывает - при революциях...
В 1793 до Наполеона все революционные группы перегрыхли друг-другу глотки... Гитлер порешил Рема, штурмовиков и других, председатель Мао тоже занимался ликвидацией сотоварищей массово...
Вот в Грузии мочат соратников несколько лет...
Сталинизм в этом смысле не оригинален....
"Заговор" - это слишком росантично, всё гораздо прозаичнее - группировки желят власть, а потом добивают сторонников...
Скоро такое начнётся в России... Наивные попытки предотвратить это оставив Путина в качестве гаранта стабильности - наивны...
Просто такая ситуация склонна к развитию соперничества, силы всё время поляризуются и в итоге кто-то кого-то должен уничтожить...
Это всегда бывает - при революциях...
В 1793 до Наполеона все революционные группы перегрыхли друг-другу глотки... Гитлер порешил Рема, штурмовиков и других, председатель Мао тоже занимался ликвидацией сотоварищей массово...
Вот в Грузии мочат соратников несколько лет...
Сталинизм в этом смысле не оригинален....
"Заговор" - это слишком росантично, всё гораздо прозаичнее - группировки желят власть, а потом добивают сторонников...
Скоро такое начнётся в России... Наивные попытки предотвратить это оставив Путина в качестве гаранта стабильности - наивны...
Никакого заговора в 1937 году не было
------------------------
А признания Тухачевского и Ко, данные СРАЗУ ЖЕ после ареста?
------------------------
А признания Тухачевского и Ко, данные СРАЗУ ЖЕ после ареста?
А признания Тухачевского и Ко, данные СРАЗУ ЖЕ после ареста?не то, чтобы мне было жалко тухачевского- но Вы уверены, что не сознаетесь в шпионаже в пользу марсианских сионистов после пары минут применения нехитрых электротехнических приборов?
А суды, пересматривавшие дело Тухачевского и не нашедшие никаких других доказательств заговора кроме как признаний выбитых под пытками? По чему вы им не доверяете?
ага, значит маршал Тухачевский, прошедший гражданскую войну, в которой жестокость к врагам была нормой сломался в считанные часы.
В то время как на других приходилось тратить месяцы и иногда безрезультатно. Тот же Вавилов, к примеру, в шпионаже не сознался. Наверное более стойкий человек был?
А может все таки Тухачевскому были предъявлены такие доказательства его вины, после которых запирательство выглядело просто смешно. Не ребенок же, съевший банку варенья - взрослый человек
В то время как на других приходилось тратить месяцы и иногда безрезультатно. Тот же Вавилов, к примеру, в шпионаже не сознался. Наверное более стойкий человек был?
А может все таки Тухачевскому были предъявлены такие доказательства его вины, после которых запирательство выглядело просто смешно. Не ребенок же, съевший банку варенья - взрослый человек
то есть Тухачевского начали пытать сразу после ареста? и хватило всего одного дня на это?
А какие, позвольте, могут быть доказательства заговора кроме показаний заговорщиков?
А на чем основывается выше знание, что признания были получены под пытками? в протоколах было написано?
Или по капельке крови на третьей машинописной копии показаний, непонятно кем оставленной?
А какие, позвольте, могут быть доказательства заговора кроме показаний заговорщиков?
А на чем основывается выше знание, что признания были получены под пытками? в протоколах было написано?
Или по капельке крови на третьей машинописной копии показаний, непонятно кем оставленной?
Так и сейчас, некоторые в милиции погибают под пытками, но не признают вины, а большинство соглашаются и только в суде отказываются от показаний. Все ведь от конкретного человека зависит. Имхо
Ну вот в Грузии Окруашвили сначала сознался, что знал о том, в частности, что премьера Жванию придушили в президентском лимузине, потом публично же сознался, что всё врал из-за своей подлючей натуры, затем снова сознался, что про лимузин была правда, а себя он оговорил...
А как сознавались ярые оппозиционеры у Туркменбаши - типа - мы как бешеные собаки стремились погасить солнце туркмен....
Там есть свои специалисты...
Романтическую версию выдвигает японский писатель Харуки Мураками в "Хронике заводной птицы". Якобы у НКВД был специалист монгол, который мастерски с человека сдирал кожу, иак, что тот оставлся ещё некоторое время живым. Когда надо было, чтобы созналась целая группа, брали одного и демонстрировали. После чего все соглащались "давать показания"...
Я не думаю, что было именно так - восточная эстетика, да и книжка с элементами эпатажа , романтизма и мистицизма, как всё у Мураками, но принцип ясен...
Вот Вы возьмите для примера современных ментов, которые сидят в участках и ходят по городу с дубинками...
Так вот это по сравнению с тем, что было в 30-е в спецслужбах не рядового состава - интеллектулы - у них хотя бы есть среднее образование , школа милиции и опыт жизни в цивилизации... И то....
А Тухачевски был конкурентом Сталина, палачом антоновского восстания и активно контактировал с Германией... Кто-то из соперников должен был погибнуть... Возможно для системв Сталин оказался и лучше. Как специалист, Тухачевский был на уроне младшего офицера...
А как сознавались ярые оппозиционеры у Туркменбаши - типа - мы как бешеные собаки стремились погасить солнце туркмен....
Там есть свои специалисты...
Романтическую версию выдвигает японский писатель Харуки Мураками в "Хронике заводной птицы". Якобы у НКВД был специалист монгол, который мастерски с человека сдирал кожу, иак, что тот оставлся ещё некоторое время живым. Когда надо было, чтобы созналась целая группа, брали одного и демонстрировали. После чего все соглащались "давать показания"...
Я не думаю, что было именно так - восточная эстетика, да и книжка с элементами эпатажа , романтизма и мистицизма, как всё у Мураками, но принцип ясен...
Вот Вы возьмите для примера современных ментов, которые сидят в участках и ходят по городу с дубинками...
Так вот это по сравнению с тем, что было в 30-е в спецслужбах не рядового состава - интеллектулы - у них хотя бы есть среднее образование , школа милиции и опыт жизни в цивилизации... И то....
А Тухачевски был конкурентом Сталина, палачом антоновского восстания и активно контактировал с Германией... Кто-то из соперников должен был погибнуть... Возможно для системв Сталин оказался и лучше. Как специалист, Тухачевский был на уроне младшего офицера...
то есть Вы всерьез считаете, что боевой генерал, у которого руки по локоть в крови и который со смертью на ты сломался под пытками в считанные часы?
Тот же Вавилов, к примеру, в шпионаже не сознался. Наверное более стойкий человек был?Если мы говорим об одном и том же Вавилове - то да. Он был- человек, а Тухачевский- коммуняка.
только в суде отказываются от показаний
-------------------------
Тухачевский и Ко в суде, который проводили военные ни от чего не отказался.
Какая по вашему была бы реакция у генералов, если бы Тухачевский перед ними сказал, что все его показания выбиты под пытками?
Его могли не любить, но кастовые интересы не позволили бы его сдать нквд-шникам.
-------------------------
Тухачевский и Ко в суде, который проводили военные ни от чего не отказался.
Какая по вашему была бы реакция у генералов, если бы Тухачевский перед ними сказал, что все его показания выбиты под пытками?
Его могли не любить, но кастовые интересы не позволили бы его сдать нквд-шникам.
Практика такая была в НКВД, о которой пишут все кто прошел через эту систему. Да свидетелей было, чтобы подтвердить это. "До сих пор не обнаружен ни один документ, подтверждающий существование заговора, в котором якобы участвовали многие тысячи (!) военачальников разного ранга. Ни одного! Следствие опиралось только на якобы добровольное признание заговорщиков." "Допрос Тухачевского, например, вел сам Ежов с группой чекистов, поигрывавших резиновыми дубинками. Маршал отвечал отрицательно, следователи вышли в соседнюю комнату, и оттуда тотчас стали доноситься вопли обвиняемых и шум от падения тел. Ежов стал орать, угрожать. Возбужденные следователи били резиновыми палками по столу, размахивали ими над головой Тухачевского" web-страница . Интересно, а вы бы долго запирались в такой ообстановке?
Вавилове - то да. Он был- человек, а Тухачевский- коммуняка
--------------------
Вавилов был ботаник, а Тухачевский - генерал, прошедший гражданскую.
И, кстати, в деятельности крестьянской партии Вавилов сознался. А в шпионаже - нет.
--------------------
Вавилов был ботаник, а Тухачевский - генерал, прошедший гражданскую.
И, кстати, в деятельности крестьянской партии Вавилов сознался. А в шпионаже - нет.
Это сейчас можно отказываться от показаний, да и то часто бесполезно. а тогда это было бессмысленно "Рассмотрение дела было объявлено на закрытом заседании Специального судебного присутствия Военной Коллегии Верховного Суда СССР в порядке, установленном законом от 1 декабря 1934 года. Этот закон, принятый сразу после убийства Кирова, предусматривал ускоренное рассмотрение обвинений в терроризме и контрреволюции, без участия защиты и без права обжалования приговоров и прошения о помиловании, которые приводились в исполнение немедленно. Весь судебный процесс Тухачевского и его товарищей занял один день, 11 июня. Расстреляли их в ночь на 12-е и утром того же дня приговор обнародовали в газетах." web-страница http://militera.lib.ru/bio/sokolov/09.html
это, конечно же, воспоминания самого Тухачевского?
и еще раз - почему он ничего не сказал о пытках на суде своим коллегам?
и еще раз - почему он ничего не сказал о пытках на суде своим коллегам?
а тогда это было бессмысленно
-------------------
глупости.
Если бы оставшиеся военначальники, такие как Буденный, Ворошилов и прочие узнали, что этот заговор военначальников - творение палачей из НКВД. Они бы молчать не стали. Хотя бы из элементарного инстинкта самосохранения. Если сегодня сажант невинного Тухачевского, то завтра - садят Буденного.
-------------------
глупости.
Если бы оставшиеся военначальники, такие как Буденный, Ворошилов и прочие узнали, что этот заговор военначальников - творение палачей из НКВД. Они бы молчать не стали. Хотя бы из элементарного инстинкта самосохранения. Если сегодня сажант невинного Тухачевского, то завтра - садят Буденного.
И вообще то всем виноваты голубые "Вместе с тем подчеркнем, что гомосексуализм в те годы был достаточно распространен среди советских руководителей, хотя всячески подавлялся и был уголовно наказуем. Сам «зоркоглазый нарком» Ежов в феврале 40-го был осужден и расстрелян не только по совершенно вздорным обвинениям в шпионаже и измене, но и по абсолютно справедливым — в фальсификации множества политических дел и гомосексуализме (последнее, оговорюсь, в демократических странах, в том числе и в сегодняшней России, преступлением не считается). Отрицая на суде всё прочее, обвинение в мужеложстве Николай Иванович признал. И, между прочим, на следствии он говорил, что исключал «интимную связь» своей второй жены с писателем Исааком Бабелем — еще одно доказательство того, что слово «интимный» в конце 30-х годов имело и чисто сексуальное значение. [406] И если действительно Ушаков нашел в чекистском досье на Фельдмана сведения о его бисексуальности и гомосексуальной связи с Тухачевским, то, несомненно, получил мощнейшее средство давления на подследственного. Угроза, или хотя бы намек, что такого рода информация будет оглашена на суде и на очных ставках с другими обвиняемыми и свидетелями, могла побудить Бориса Мироновича дать все необходимые показания, чтобы избежать позора. Данное обстоятельство могло и Тухачевского заставить пойти на сотрудничество со следователем. К тому же Ушаков подошел к Фельдману, а потом и к Тухачевскому, что называется, «с душой», уверил, что в случае чистосердечного раскаянья Бориса Мироновича ждет лишь минимальное наказание. И тот раскололся. " web-страница
Вы что не знаете, что основное обвинение было в том, что Тухачевский с его соратниками хотели сместить Ворошилова и Буденного? Как раз с подачи Ворошилова и началось все это дело.
мелко плаваете, Тухачевский целил на место Сталина.
Кроме того, там не только Ворошилов с Буденным были.
Да, а какие вещественные доказательства заговора могли бы быть?
Кроме того, там не только Ворошилов с Буденным были.
Да, а какие вещественные доказательства заговора могли бы быть?
Что когда сейчас находят террористов, даже небольшую группу, то как правило вещественных доказательств - уйма. А тогда - заговор из тысячи человек и никаких бумаг, документов , только одни оговоры.
как правило вещественных доказательств - уйма
-----------------
ага, и какие же это доказательства? оружие и боеприпасы? карты населенных пунктов?
может быть планы операций?
Так у военных все это и так есть. Кроме того, террористы и заговорщики - это несколько разные вещи.
-----------------
ага, и какие же это доказательства? оружие и боеприпасы? карты населенных пунктов?
может быть планы операций?
Так у военных все это и так есть. Кроме того, террористы и заговорщики - это несколько разные вещи.
Ага, а весь план заговора они в голове держали??? Умницы какие, вундыркинды прямо таки. Ни явок, ни списков, ни связей, ни денег. И какой же это тогда заговор? И при этом открыто заявляли, что Ворошилов проводит неправильную политику, что везде садит своих людей и мешает переоснащать армии.
Вы хоть дело Тухачевского читали? Одно из обвинений - организация терракта против Ворошилова.
Объясните мне наивному, почему массовые аресты начались в 37 году? Почему не в 35 или 33. Что врагов не было? А в 37 вдруг стали резко размножаться?Хороший вопрос к Capone.
Еще вопрос, в открытом доступе разнарядки Полютбюро с цифрами запланированных арестов 1 категории (растрел) и 2 категории (лагерь), с подписью Сталина, Молотова и пр. Как? Как они могли знать своим гениальным партийным чутьем сколько троцкистов (с точностью до 1 человека на определенный период в определенной местности) смогут выловить доблестные чекисты? Как они догадались?
Надеюсь, он выскажет своё отношение к данному факту: ведь наличие таких разнарядок свидетельствует даже не могу подобрать нужное слово о чём - независимо от наличия/отсутствия заговора, вины etc.
и что?
Ворошилов должен был априори этому поверить?
Вопрос действительно, хороший. Чуть позже я попытаюсь на него ответить.
Ворошилов должен был априори этому поверить?
Вопрос действительно, хороший. Чуть позже я попытаюсь на него ответить.
Он то (Ворошилов) и первый требовал смертной казни для Тухачевского, хотя и понимал что это полный бред.
ну так может у него просто не было сомнений в виновности Тухачевского?
Попробуй засомневайся, так завтра и тебя загребут. Какая тогда могла быть солидарность между военными. Только немногие смогли устоять и не оговорить ког-нибудь. Ведь на самого Ворошилова уже была куча доносов (см ссылки что я приводил выше), которые легко можно было пустить в ход
Да ну!
так может, если Ворошилов понимал, что суд над Тухачевским насквозь ложным, то следствием этого было понимание, что необходимо оправдать Тухачевского, что бы не дать НКВД подмять под себя армию. Не было никаких оснований считать, что следуещим не будет именно Ворошилов.
Это был момент истины. Либо Ворошилов верит в заговор и тогда казнь заговорщиков необходима, либо не верит и тогда армия вынуждена взять власть, чтобы сохранить себя.
так может, если Ворошилов понимал, что суд над Тухачевским насквозь ложным, то следствием этого было понимание, что необходимо оправдать Тухачевского, что бы не дать НКВД подмять под себя армию. Не было никаких оснований считать, что следуещим не будет именно Ворошилов.
Это был момент истины. Либо Ворошилов верит в заговор и тогда казнь заговорщиков необходима, либо не верит и тогда армия вынуждена взять власть, чтобы сохранить себя.
А другой мотив вы даже рассматриваете, что нужно было любой ценой убрать сильного конкурента, который начал прямо говорить о бездарности Ворошилова и его людей.
"не дать НКВД подмять под себя армию" - глупо считать что НКВД само по себе организовало это дело. Все ведь было под контролем Сталина. И Ворошилов это прекрасно знал.
"не дать НКВД подмять под себя армию" - глупо считать что НКВД само по себе организовало это дело. Все ведь было под контролем Сталина. И Ворошилов это прекрасно знал.
вот почему то до этого подобные внутриклановые разборки Тухачевского с прочими ограничивались чисто аппаратными играми.
Под контролем Сталина?
А деятельность Ягоды тоже была под Сталинским контролем?
Под контролем Сталина?
А деятельность Ягоды тоже была под Сталинским контролем?
А деятельность Ягоды тоже была под Сталинским контролем?Конечно. Как только возникал риск выхода из-под контроля - происходили изменения в системе, возвращающие её под контроль.
да уж, скажете тоже - риск.
Ягода вполне даже себе на уме был, и играл в собственные игры.
Ягода вполне даже себе на уме был, и играл в собственные игры.
"Ягода вполне даже себе на уме был, и играл в собственные игры. " - ну и быстро доигрался. Хотя сейчас выдумывать можно все что угодно.
ну как - быстро.
следствие по убийству Кирова уже провели, говорят, довольно странно.
То есть минимум с 34 года с Ягодой что-то не так было.
+ странное Кремлевское дело, когда Ендукидзе отделался легким испугом, хотя вполне мог уже тогда на нары уйти или в расстрельный подвал
Впрочем, совершенно очевидно, что Ягоду пытали и он себя, кончно же, оговорил.
следствие по убийству Кирова уже провели, говорят, довольно странно.
То есть минимум с 34 года с Ягодой что-то не так было.
+ странное Кремлевское дело, когда Ендукидзе отделался легким испугом, хотя вполне мог уже тогда на нары уйти или в расстрельный подвал
Впрочем, совершенно очевидно, что Ягоду пытали и он себя, кончно же, оговорил.
ТОП 5
1
2
3
4