Солженицын.....
Ага, я всегда его вспоминаю, когда некто начинает фонтанировать, что никто ему ничего не докажет, ибо он искал, но не нашёл, ивсё фальшивка. Всё теперь-то ему ясно насчет лагерей и реальных цифр.
Кому это надо, что-то лично вам доказывать вообще? И, в частности, доказывать вам, что ваши неудавшиеся поиски - абсолютно, вообще, ни разу - не подтверждение того, что архивы ГУЛАГа, ФСБ и прочих – неверные или сфальсифицированы. Кому надо доказывать вам лично, что приказа этого в действительности не было, что он был сфабрикован нацистами и подхвачен СоЛЖЕницыным? Кому? Если вы на любой источник вешаете ярлык – фальшивка.
Я вам так скажу, с таким подходом, вы никогда не докажите, что вам столько лет, сколько вы думаете. Ибо, как известно, в нашем тоталитарном прошлом все, абсолютно (!) все документы подделывались, в том числе и ваше свидетельство о рождении. А родители вам просто наврали, ибо в подвалах НКВД кровавые псы режима в любого человека могли вбить любую Правду!
Это всего лишь взгляд с точки зрения вашей (не моей) логики.
Вспомните, сколько было лагерей вообще. А потом представьте, как могло произойти такое чудо, чтобы на протяжении десятков (!) лет в каждом лагере происходило фальсифицирование отчетных данных? Объемы представьте просто. И сколько людей этим занимались. Неужели все такие закалённые или запуганные НКВД-шными псами, что никто никому ничего не говорил и такую неслыханную подлость, многолетнее враньё кровавой тирании унесли с собой в могилу? Историк вы наш.
Кому это надо, что-то лично вам доказывать вообще? И, в частности, доказывать вам, что ваши неудавшиеся поиски - абсолютно, вообще, ни разу - не подтверждение того, что архивы ГУЛАГа, ФСБ и прочих – неверные или сфальсифицированы. Кому надо доказывать вам лично, что приказа этого в действительности не было, что он был сфабрикован нацистами и подхвачен СоЛЖЕницыным? Кому? Если вы на любой источник вешаете ярлык – фальшивка.
Я вам так скажу, с таким подходом, вы никогда не докажите, что вам столько лет, сколько вы думаете. Ибо, как известно, в нашем тоталитарном прошлом все, абсолютно (!) все документы подделывались, в том числе и ваше свидетельство о рождении. А родители вам просто наврали, ибо в подвалах НКВД кровавые псы режима в любого человека могли вбить любую Правду!
Это всего лишь взгляд с точки зрения вашей (не моей) логики.
Вспомните, сколько было лагерей вообще. А потом представьте, как могло произойти такое чудо, чтобы на протяжении десятков (!) лет в каждом лагере происходило фальсифицирование отчетных данных? Объемы представьте просто. И сколько людей этим занимались. Неужели все такие закалённые или запуганные НКВД-шными псами, что никто никому ничего не говорил и такую неслыханную подлость, многолетнее враньё кровавой тирании унесли с собой в могилу? Историк вы наш.
Тише, тише, не надо ругаться, я знаю, что наступаю на больное место, извините за причиняемую боль.
Я где вообще говорил про фальшивки? Это Ваше воображение дорисовывает?
Фальшивок нет, есть отсутствие полной статистики, и ВОЗМОЖНОЕ отсутствие некоторых изъятых впоследствии документов.
Вы с таким упорством пытаетесь доказать, что точно знаете, что и как было, опираясь только на сведения одного исследователя, что хочется напомнить, что есть вообще-то методология истории, как любой другой науки, которая подразумевает многократность и перекрестность доказательств, прежде чем делать выводы о верности доказаываемого.
Или истории, в отличие от прочих наук, Вы в этом отказываете, математик (или кто там) Вы наш?
Я где вообще говорил про фальшивки? Это Ваше воображение дорисовывает?
Фальшивок нет, есть отсутствие полной статистики, и ВОЗМОЖНОЕ отсутствие некоторых изъятых впоследствии документов.
Вы с таким упорством пытаетесь доказать, что точно знаете, что и как было, опираясь только на сведения одного исследователя, что хочется напомнить, что есть вообще-то методология истории, как любой другой науки, которая подразумевает многократность и перекрестность доказательств, прежде чем делать выводы о верности доказаываемого.
Или истории, в отличие от прочих наук, Вы в этом отказываете, математик (или кто там) Вы наш?
Мне Вы казались более адекватным человеком
Не могу все-таки удержаться от комментария насчет британских войск.
А что здесь такого? Просьба к союзнику, если они отказывались открывать второй фронт, хотя бы прислать некоторое количество дивизий на советско-германский - вполне естественна. Во время первой мировой войны воевали же англичане на территории Франции вместе с французами против немцев. Большой угрозы Советскому строю наличие на фронте английских войск тоже бы не создало.
Но вот что интересно. В 1941-42 гг. ожидалось в любой момент вступление Турции в войну против СССР на стороне Германии, поэтому Советский Союз вынужден был держать в Закавказье сильную группировку войск. Англичане додумались предложить - давайте, мы заменим эти войска своими дивизиями, а вы пошлете свои высвободившие силы на фронт. На что Сталин ответил - такой вариант нам не подходит, лучше вы пошлите свои войска сразу на наш фронт, мы там им место с радостью выделим. Так английские войска в СССР и не попали. Данный пример показывает, что даже в период смертельной угрозы существованию государства, когда на Западе считали, сколько еще недель продержится Красная Армия и какое там казалось бы Закавказье, когда Москва скоро падет, Советское правительство не шло ни на какие соглашения с союзниками, которые нарушали интересы и безопасность СССР. Что свидетельствует о высокой степени выдержки, уверенности и контроля над ситуацией.
Не могу все-таки удержаться от комментария насчет британских войск.
А что здесь такого? Просьба к союзнику, если они отказывались открывать второй фронт, хотя бы прислать некоторое количество дивизий на советско-германский - вполне естественна. Во время первой мировой войны воевали же англичане на территории Франции вместе с французами против немцев. Большой угрозы Советскому строю наличие на фронте английских войск тоже бы не создало.
Но вот что интересно. В 1941-42 гг. ожидалось в любой момент вступление Турции в войну против СССР на стороне Германии, поэтому Советский Союз вынужден был держать в Закавказье сильную группировку войск. Англичане додумались предложить - давайте, мы заменим эти войска своими дивизиями, а вы пошлете свои высвободившие силы на фронт. На что Сталин ответил - такой вариант нам не подходит, лучше вы пошлите свои войска сразу на наш фронт, мы там им место с радостью выделим. Так английские войска в СССР и не попали. Данный пример показывает, что даже в период смертельной угрозы существованию государства, когда на Западе считали, сколько еще недель продержится Красная Армия и какое там казалось бы Закавказье, когда Москва скоро падет, Советское правительство не шло ни на какие соглашения с союзниками, которые нарушали интересы и безопасность СССР. Что свидетельствует о высокой степени выдержки, уверенности и контроля над ситуацией.
Хоть одно ругательное слово покажите?
И отключите воображение, читая мои сообщения, ибо через буковки на экране громкость услышать может только телепат.
Не обольщайтесь...
Ваша цитата:
""На основании вранья архивов я готов даже поверить, что был тот пресловутый приказ, с которым носятся на форуме, попросту в последующем были уничтожены все его следы, дабы не выставлять Сталина в нехорошем свете.""
Фальшивка это по теме "приказа". Вы же говорили в ответ на мой прямой вопрос, о том, что допускаете, что вертухаи вели на протяжении десятков лет двойную бухгалтерию и искажали отчетные данные.
Ну, хоть это позволяет сделать вывод, что Солженицын мягко говоря переборщил с цифрой? Ну не может же быть ТАКИХ расхождений с научным исследование пусть даже и одного ученого для начала!
То, что в вузах эти цифры дают по Земскову, не показатель большей их выверенности и точности исследований? Или Земсков врёт, что по нему дают?
И отключите воображение, читая мои сообщения, ибо через буковки на экране громкость услышать может только телепат.
Не обольщайтесь...
Ваша цитата:
""На основании вранья архивов я готов даже поверить, что был тот пресловутый приказ, с которым носятся на форуме, попросту в последующем были уничтожены все его следы, дабы не выставлять Сталина в нехорошем свете.""
Фальшивка это по теме "приказа". Вы же говорили в ответ на мой прямой вопрос, о том, что допускаете, что вертухаи вели на протяжении десятков лет двойную бухгалтерию и искажали отчетные данные.
Ну, хоть это позволяет сделать вывод, что Солженицын мягко говоря переборщил с цифрой? Ну не может же быть ТАКИХ расхождений с научным исследование пусть даже и одного ученого для начала!
То, что в вузах эти цифры дают по Земскову, не показатель большей их выверенности и точности исследований? Или Земсков врёт, что по нему дают?
но они ведь постоянно добавлялись
----------------------------
И знаете как?
Снизу приходили тревожные донесения, что выявлены еще сверхнормативные элементы, которых тоже надо репрессировать. Отказать в увеличении лимитов было почти невозможно - обвинили бы в измене, благо, что реальные заговоры действительно были (Тухачевский и Ко. + скрытые приверженцы Троцкого никуда не делись)
Замкнутый круг
----------------------------
И знаете как?
Снизу приходили тревожные донесения, что выявлены еще сверхнормативные элементы, которых тоже надо репрессировать. Отказать в увеличении лимитов было почти невозможно - обвинили бы в измене, благо, что реальные заговоры действительно были (Тухачевский и Ко. + скрытые приверженцы Троцкого никуда не делись)
Замкнутый круг
Тут мы с Савчуком рассуждали - били на самом деле ми союзниками или у каждого били свои интэрэсы.
Что касается Турции... Черчилль - Сталину "Турция хотела бы присоединиться к нам, но боится, и не без основания. Возможно, что, обещая ей помощь значительными британскими вооруженными силами и поставку технических средств, в которых Турция испытывает недостаток, можно оказать на нее решающее влияние." Сентябрь 1941 года.
Что касается Турции... Черчилль - Сталину "Турция хотела бы присоединиться к нам, но боится, и не без основания. Возможно, что, обещая ей помощь значительными британскими вооруженными силами и поставку технических средств, в которых Турция испытывает недостаток, можно оказать на нее решающее влияние." Сентябрь 1941 года.
А что в советской официальной истории было неправильно? Были определенные косяки, но в целом картина давалась верная и научная.
Причем, те умолчания или искажения, которые были, зачастую играли только против СССР. Что можно объяснить лишь маразматичностью и бюрократической тупостью позднесоветского руководства.
Если говорить о Великой Отечественной войне, то, например, почему-то полностью отсутствовал анализ военных потерь СССР и Германии, более того, постоянно приводилось соотношение общих потерь типа 20 млн/7 млн, без пояснения, что бОльшая часть советских потерь - это потери мирного населения. Какие из этого могли возникнуть выводы у читателей? В то время как провденное уже в 1990ых года исследование военных историков показало, что военные потери СССР и Германии с союзниками примерно одного уровня.
Или, например, советские историки неуклюже пытались скрыть факт, что на начало войны танков и самолетов у нас было действительно больше, чем у германской армии вторжения. И писали постоянно во всех книгах и учебниках одну и ту же фразу, что у Германии было 3,5 тыс. танков, а в советских западных округах 1,5 тыс. новых танков и "большое количество танков устаревших типов". Эта фраза про большое количество советских старых танков, учитывая, что количество немецких танков давалось без деления на новые и старые, сразу создавало впечатление, и что на самом деле наших танков было там тысяч 20 и больше, и все это деление на новые и старые - просто попытка оправдания. Лучше бы тогда вообще про старые танки не говорили. Советская история и пропаганда на самом деле даже врать нормально не умела, т.к. это было ей несвойственно по природе. То ли дело: 100 млн расстрелянных, на одного убитого немца 20 убитых русских, 6 млн погибших от голодомора украинцев, брежневский СССР жил за счет нефтедолларов и т.д. Ложь должна быть большой, наглой и уверенной, чем она чудовищнее и неправдоподобнее, тем лучше, только надо повторять чаще и не допускть сомнений, еще Гитлер с Геббельсом это разработали.
Еще сыграло роль то, что после "развенчания культа личности" в СССР началась печально известная антисталинская кампания, потом ее свернули, но зато про Сталина практически вообще никак стало нельзя говорить, ни хорошо, ни плохо. Поэтому советская контрпропаганда, в общем достаточно аргументировано и грамотно разоблачавшая вражескую пропаганду, все нападки, касавшиеся Сталина, репрессий 1937 г. и т.д., просто игнорировала, т.к. обсуждение этих вопросов в СССР не допускалось. А враги сделали эту тему одной из основных тем своей пропаганды на СССР, и все это вранье не получало практически никакого ответа. Естественно, это создавало благоприятную почву для распространения среди советского населения всяких антисоветских мифов про сталинское время, в т.ч. и для грязных писаний того же Солженицына и других пропагандистов ЦРУ, и не случайно горбачевская контрреволюция началась именно с антисталинской кампании - знали, куда бить.
Довольно парадоксальный факт, что после 1991 года, когда в стране господствует тотальное вранье и самая дикая клевета на советскую историю (в интересах слоя паразитов, захвативших в свои руки общенародную собственность), в то же время появились хорошие научные исследования и по «белым пятнам» Великой Отечественной войны, и по репрессиям, и по другим вопросам, которых избегали советские историки. Эти новые историки (Пыхалов, Исаев, Земсков, Мухин, Емельянов и др.), в большинстве своем не стоя, к сожалению, на марксистских позициях, тем не менее провели огромную работу по изучению и введению в научный и литературный оборот первоисточников, и оказалось, что все то, о чем молчал советский официоз, на самом деле говорит только в пользу СССР и социалистической системы! А всевозможные антисоветские мифы оказались полностью разоблаченными.
А в целом же советская официальная история, если говорить, например, о той же Великой Отечественной, давала на самом деле правильный и глубокий анализ, правильно показывала причины войны и ее предысторию, в целом верно описывала ход военных действий, гордясь победами и не скрывая поражений, давала правильное объяснение победы СССР – социальное и идейное единство народа (при социализме не было разделения на эксплуататоров и эксплуатируемых), дружба советских народов, преимущества социалистической экономики, руководство Коммунистической партии. Без изучения советских учебников узнать и понять историю невозможно
Причем, те умолчания или искажения, которые были, зачастую играли только против СССР. Что можно объяснить лишь маразматичностью и бюрократической тупостью позднесоветского руководства.
Если говорить о Великой Отечественной войне, то, например, почему-то полностью отсутствовал анализ военных потерь СССР и Германии, более того, постоянно приводилось соотношение общих потерь типа 20 млн/7 млн, без пояснения, что бОльшая часть советских потерь - это потери мирного населения. Какие из этого могли возникнуть выводы у читателей? В то время как провденное уже в 1990ых года исследование военных историков показало, что военные потери СССР и Германии с союзниками примерно одного уровня.
Или, например, советские историки неуклюже пытались скрыть факт, что на начало войны танков и самолетов у нас было действительно больше, чем у германской армии вторжения. И писали постоянно во всех книгах и учебниках одну и ту же фразу, что у Германии было 3,5 тыс. танков, а в советских западных округах 1,5 тыс. новых танков и "большое количество танков устаревших типов". Эта фраза про большое количество советских старых танков, учитывая, что количество немецких танков давалось без деления на новые и старые, сразу создавало впечатление, и что на самом деле наших танков было там тысяч 20 и больше, и все это деление на новые и старые - просто попытка оправдания. Лучше бы тогда вообще про старые танки не говорили. Советская история и пропаганда на самом деле даже врать нормально не умела, т.к. это было ей несвойственно по природе. То ли дело: 100 млн расстрелянных, на одного убитого немца 20 убитых русских, 6 млн погибших от голодомора украинцев, брежневский СССР жил за счет нефтедолларов и т.д. Ложь должна быть большой, наглой и уверенной, чем она чудовищнее и неправдоподобнее, тем лучше, только надо повторять чаще и не допускть сомнений, еще Гитлер с Геббельсом это разработали.
Еще сыграло роль то, что после "развенчания культа личности" в СССР началась печально известная антисталинская кампания, потом ее свернули, но зато про Сталина практически вообще никак стало нельзя говорить, ни хорошо, ни плохо. Поэтому советская контрпропаганда, в общем достаточно аргументировано и грамотно разоблачавшая вражескую пропаганду, все нападки, касавшиеся Сталина, репрессий 1937 г. и т.д., просто игнорировала, т.к. обсуждение этих вопросов в СССР не допускалось. А враги сделали эту тему одной из основных тем своей пропаганды на СССР, и все это вранье не получало практически никакого ответа. Естественно, это создавало благоприятную почву для распространения среди советского населения всяких антисоветских мифов про сталинское время, в т.ч. и для грязных писаний того же Солженицына и других пропагандистов ЦРУ, и не случайно горбачевская контрреволюция началась именно с антисталинской кампании - знали, куда бить.
Довольно парадоксальный факт, что после 1991 года, когда в стране господствует тотальное вранье и самая дикая клевета на советскую историю (в интересах слоя паразитов, захвативших в свои руки общенародную собственность), в то же время появились хорошие научные исследования и по «белым пятнам» Великой Отечественной войны, и по репрессиям, и по другим вопросам, которых избегали советские историки. Эти новые историки (Пыхалов, Исаев, Земсков, Мухин, Емельянов и др.), в большинстве своем не стоя, к сожалению, на марксистских позициях, тем не менее провели огромную работу по изучению и введению в научный и литературный оборот первоисточников, и оказалось, что все то, о чем молчал советский официоз, на самом деле говорит только в пользу СССР и социалистической системы! А всевозможные антисоветские мифы оказались полностью разоблаченными.
А в целом же советская официальная история, если говорить, например, о той же Великой Отечественной, давала на самом деле правильный и глубокий анализ, правильно показывала причины войны и ее предысторию, в целом верно описывала ход военных действий, гордясь победами и не скрывая поражений, давала правильное объяснение победы СССР – социальное и идейное единство народа (при социализме не было разделения на эксплуататоров и эксплуатируемых), дружба советских народов, преимущества социалистической экономики, руководство Коммунистической партии. Без изучения советских учебников узнать и понять историю невозможно
Нельзя - читайте определение ("сам передающий считает противоречащим истине") или дайте свое определение понятию ложь.
Неправильно, если под словом "вынужден" Вы понимаете внешнее действие, заставившее Солженицына это сделать.
От достали уже. А рассуждения Совесткой пропаганды о добровольном присоединении балтийских народов и радостной встрече РККА с балтийскими рабочими имеют смысл?
Огромные респект sshu за фразу "оба хуже". Не ожидал.
Нет, я уже сказал, я не буду рассуждать про голод 30-х годов в СССР. Можете опираться на цифры Земскова. Можете строить демографические кривые - только без меня.
Неправильно, если под словом "вынужден" Вы понимаете внешнее действие, заставившее Солженицына это сделать.
От достали уже. А рассуждения Совесткой пропаганды о добровольном присоединении балтийских народов и радостной встрече РККА с балтийскими рабочими имеют смысл?
Огромные респект sshu за фразу "оба хуже". Не ожидал.
Нет, я уже сказал, я не буду рассуждать про голод 30-х годов в СССР. Можете опираться на цифры Земскова. Можете строить демографические кривые - только без меня.
Что-то Вы в запале потеряли канву спора.Это цитата про конкретное вранье по поводу моего деда. Тут, извините, проверки не нужны, я знаю, что он сидел, а меня пытались уверить в обратном. Ну и тут не профальшивки, а про ВОЗМОЖНЫЕ выемки документов.
Где я говорил про фальшивки по теме разговора?
Еще раз повторяю, точных цифр не знает никто, и вряд ли узнает. Предположения писателя и ученого - несколько разные вещи. Я так и не убедил, кажется, Вас, что кроме Земскова и Солженицына есть еще масса промежуточных вариантов. И НИ ОДИН из них, в том числе Земсков, не может быть последней истиной.
У Вас есть что-нибудь в лексиконе, кроме "врет- не врет"?
Цифры Земскова выверенны, но далеко не окончательны. Причем, возможно, на несколько порядков. Вы сами говорили, что архив 1 лагеря ГУЛАГа занимает много места. Так почему считаете, что один ученый в состоянии переворошить все данные и дать полную информацию, а десятки архивариусов (я уже говорил, что опрашивал тех, кто слал запросы) могут себе позволить регулярно ошибаться и слать всякую хрень.
Это цитата про конкретное вранье по поводу моего деда. Тут, извините, проверки не нужны, я знаю, что он сидел, а меня пытались уверить в обратном. Ну и тут не профальшивки, а про ВОЗМОЖНЫЕ выемки документов.Где я говорил про фальшивки по теме разговора?
Еще раз повторяю, точных цифр не знает никто, и вряд ли узнает. Предположения писателя и ученого - несколько разные вещи. Я так и не убедил, кажется, Вас, что кроме Земскова и Солженицына есть еще масса промежуточных вариантов. И НИ ОДИН из них, в том числе Земсков, не может быть последней истиной.
У Вас есть что-нибудь в лексиконе, кроме "врет- не врет"?
Цифры Земскова выверенны, но далеко не окончательны. Причем, возможно, на несколько порядков. Вы сами говорили, что архив 1 лагеря ГУЛАГа занимает много места. Так почему считаете, что один ученый в состоянии переворошить все данные и дать полную информацию, а десятки архивариусов (я уже говорил, что опрашивал тех, кто слал запросы) могут себе позволить регулярно ошибаться и слать всякую хрень.
Я с вашим определением согласен. С другой стороны зайдем, с точки зрения вашего определения факт наличия именно такого (именно этого) приказа – ложь или истина?
Обратите внимание, я пока про самого Солженицына не говорю. Без него пока обойдемся.
Вынужден не был, но пришлось, потому, как в 1967 году официальной информации об этих событиях не было. Понятно.
Извините, я больше не буду. Тем более устанавливать лживость Советской пропаганды – суть оффтоп.
Ну, а между тем, 6 миллионов жертв украинского голодомора – тоже вымысел. Художественный, конечно.
Обратите внимание, я пока про самого Солженицына не говорю. Без него пока обойдемся.
Вынужден не был, но пришлось, потому, как в 1967 году официальной информации об этих событиях не было. Понятно.
Извините, я больше не буду. Тем более устанавливать лживость Советской пропаганды – суть оффтоп.
Ну, а между тем, 6 миллионов жертв украинского голодомора – тоже вымысел. Художественный, конечно.
Алекс, ты не прав.
Вот эта фраза уже принадлежит Новосибирцу:
"Или, например, советские историки неуклюже пытались скрыть факт, что на начало войны танков и самолетов у нас было действительно больше, чем у германской армии вторжения."
Так и Рембо в конце концов дойдет до понимания.
Вот эта фраза уже принадлежит Новосибирцу:
"Или, например, советские историки неуклюже пытались скрыть факт, что на начало войны танков и самолетов у нас было действительно больше, чем у германской армии вторжения."
Так и Рембо в конце концов дойдет до понимания.
Да, ладно. Я против вас и вашего деда ничего ж не имею. Это ваша личная жизнь. Вам лучше знать, что да как. Просто на основе вот этого конкретного случая с дедом, вывод о том, что архивы ФСБ подтасованы нельзя. Отдельные факты, безусловно, есть. Но это не говорит о массовости и необходимости сколь-нибудь значимой корректировки данных того же Земскова. Я только это хотел сказать.
Про фальшивки вот:
Термин «фальсификация» упоминался в свете произведенного немцами документа, конечно.
Вы же говорите, что, скорее всего, приказ Сталина (не подделанный) всё ж таки был, но «попросту в последующем были уничтожены все его следы». Правильно построил предложение? Если нет, поправьте. Я могу ошибаться, конечно, может что-то не уследил.
Если да, то отсюда я и заключаю, что вам с такими предположениями что-либо доказать вообще невозможно, ибо на любой скан документа вы скажете – фальсификация, на отсутствие того или иного документа в архивах скажете – просто его следы устранили во всех архивах. Ну, и в том же духе.
Да, всё именно так, как вы сказали. Только ответа на вопрос я не услышал. Давайте конкретней. Скажите, к какой цифре лично вы (вот конкретно вы) больше склоняетесь – Солженицынской или Земскова? Оно понятно, что с точностью до человека никогда никто не посчитает. Но лично вы как считаете, кто точнее?
Сами то, как думаете?
Про архив ГУЛАГа я спросил для того, чтобы стало наглядно понятно, что исказить отчетность всех лагерей не реально никак. Даже, если её оцифровать для этих целей (что тоже очень тяжело и долго), потребуется не мало лет, чтобы обработать такой пласт информации, найти имеющиеся нестыковки и противоречия, проанализировать и снабдить их комментариями, потом исказить и замести следы так, чтобы не нарушалась внутренняя непротиворечивость. И не забыть про людей, которые над этим будут годами работать. Ведь каждого нужно будет закрыть или устранить.
Про фальшивки вот:
Термин «фальсификация» упоминался в свете произведенного немцами документа, конечно.
Вы же говорите, что, скорее всего, приказ Сталина (не подделанный) всё ж таки был, но «попросту в последующем были уничтожены все его следы». Правильно построил предложение? Если нет, поправьте. Я могу ошибаться, конечно, может что-то не уследил.
Если да, то отсюда я и заключаю, что вам с такими предположениями что-либо доказать вообще невозможно, ибо на любой скан документа вы скажете – фальсификация, на отсутствие того или иного документа в архивах скажете – просто его следы устранили во всех архивах. Ну, и в том же духе.
Да, всё именно так, как вы сказали. Только ответа на вопрос я не услышал. Давайте конкретней. Скажите, к какой цифре лично вы (вот конкретно вы) больше склоняетесь – Солженицынской или Земскова? Оно понятно, что с точностью до человека никогда никто не посчитает. Но лично вы как считаете, кто точнее?
Сами то, как думаете?
Про архив ГУЛАГа я спросил для того, чтобы стало наглядно понятно, что исказить отчетность всех лагерей не реально никак. Даже, если её оцифровать для этих целей (что тоже очень тяжело и долго), потребуется не мало лет, чтобы обработать такой пласт информации, найти имеющиеся нестыковки и противоречия, проанализировать и снабдить их комментариями, потом исказить и замести следы так, чтобы не нарушалась внутренняя непротиворечивость. И не забыть про людей, которые над этим будут годами работать. Ведь каждого нужно будет закрыть или устранить.
Так, и что вас тут беспокоит? Вы с этим не согласны? Ну, это ж личное. Вот мне отец говорил, что рассказы про свирепую дедовщину в армии - это враньё, он с беспределом в армии не сталкивался.
Можно ли заключить, что дедовщины в армии нет? Или есть, но она не свирепая?
Можно ли заключить, что дедовщины в армии нет? Или есть, но она не свирепая?
Больше ничего из моего поста Вы, я вижу, не увидели Ну что ж, кто сам не хочет видеть, того сложно заставить 
А, ну всё понятно - диаметрально противоположные взгляды на вещи. То есть народ у вас сам по себе, а власть - марсиане злобные?
Ну, я несколько иного мнения просто. Извините.
Ну, я несколько иного мнения просто. Извините.
А про количество танков и самолетов, то это я к тому, что Советскому Союзу на самом деле стыдиться здесь особо нечего было. Механическое соотношение по отдельным видам боевой техники не гарантирует победы, тем более при столкновении с армией, покорившей всю Европу. Напомню, что Кутузов проиграл Аустерлицкое сражение Наполеону, имея численное превосходство.
Куда важнее, с точки зрения глобальных выводов, тот факт, что практически по всем ресурсам Германия (с оккупированной Европой) имела большое превосходство над СССР, тем более после потери Советским Союзом многих территорий в 1941 г. И тем не менее СССР победил.
Кстати, если танков и самолетов (к которым вся техника отнюдь не сводится) было больше у нас, то солдат у немцев было чуть не в 2 раза больше, из чего по такой логике можно сделать вывод, что что вермахт Красную Армию в 1941 г. трупами завалил(хотя это, конечно, тоже не совсем так)
Куда важнее, с точки зрения глобальных выводов, тот факт, что практически по всем ресурсам Германия (с оккупированной Европой) имела большое превосходство над СССР, тем более после потери Советским Союзом многих территорий в 1941 г. И тем не менее СССР победил.
Кстати, если танков и самолетов (к которым вся техника отнюдь не сводится) было больше у нас, то солдат у немцев было чуть не в 2 раза больше, из чего по такой логике можно сделать вывод, что что вермахт Красную Армию в 1941 г. трупами завалил
(хотя это, конечно, тоже не совсем так)Где она меня беспокоит?
Ник не мешает, у меня, кстати, нет привычки по нику строить суждения о собеседнике. Считаю, это... не хорошо в общем, не правильно.
И потом, тот был RAMBO, через А.Я могу вам про ваш ник столько интересного рассказать, кушать не сможете! 
Ник не мешает, у меня, кстати, нет привычки по нику строить суждения о собеседнике. Считаю, это... не хорошо в общем, не правильно.
И потом, тот был RAMBO, через А.
Я могу вам про ваш ник столько интересного рассказать, кушать не сможете! Это хорошо, это радует. Сказать то, что хотели?
Вы не согласны с процитированным? Или что? Понять не просто вас, увы.
Николай второй - это о чём? Вы думаете, я ваши мысли читаю?Я не умею, простите.
Чиновники - нет, не марсиане, они, как бы это попроще то сказать, из представителей народа получаются. Разве нет?
Вы не согласны с процитированным? Или что? Понять не просто вас, увы.
Николай второй - это о чём? Вы думаете, я ваши мысли читаю?
Я не умею, простите.Чиновники - нет, не марсиане, они, как бы это попроще то сказать, из представителей народа получаются. Разве нет?
Книгу Вы вряд ли потянете, пока не научитесь нормально излагать мысли. Мне правда интересно, что там с проституткой было. Требую продолжения рассказа.
Не стану я спорить, тем более, что вывод о победе советского народа у Вас верный.А истории вообще не стоит стыдиться. Историю надо помнить и по возможности делать выводы.
А истории вообще не стоит стыдиться. Историю надо помнить и по возможности делать выводы.Ну, с юмором если, то, как вариант - Обладатель ника с аббревиатурой в начале "ECH" (единый социальный налог) имеет отношение к налоговой инспекции. Aleks - может означать имя (Алескей, Алекса, Александр...), а может - название компании - лидера по производству образовательного программного обеспечения, основанного на web-технологиях. Видимо человек подрабатывает на дому в этой компании, при этом официально устроен в налоговой инспекции.
Может я съязвил где неудачно. Прошу извинить.
Может я съязвил где неудачно. Прошу извинить.
Даже если отращу бороду???
И никто не узнает правды о поедании Сталиным младенцев в подвале Кремля? А ведь это только то немногое, о чём я собирался рассказать. Всё пропало, блин! Как же так...
Как правило, рассуждать о том - нелепая ошибка это, или заблуждение, или же это преднамеренная ложь - у собеседника, как вы понимаете, напрочь отпадает. И грань между этими понятиями стирается.
Оно понятно, что там история страны, а тут - личное. Но для меня история страны - это в известной степени тоже личное.
Надеюсь, понятно, что это не нужно на свой счет относить никому из присутствующих?
И никто не узнает правды о поедании Сталиным младенцев в подвале Кремля? А ведь это только то немногое, о чём я собирался рассказать. Всё пропало, блин! Как же так...
Мне правда интересно, что там с проституткой было. Требую продолжения рассказа.Когда собеседник в споре говорит о том, что есть огромная разница между преднамеренной ложью, ошибкой, заблуждением (в рамках того же Солженицына, к примеру, то есть не всегда конечно, не для любой ситуации), я говорю ему, представь, что вышел фильм, в котором твоя мама в прошлом представлена как грязная плечевая шлюха...
Как правило, рассуждать о том - нелепая ошибка это, или заблуждение, или же это преднамеренная ложь - у собеседника, как вы понимаете, напрочь отпадает. И грань между этими понятиями стирается.
Оно понятно, что там история страны, а тут - личное. Но для меня история страны - это в известной степени тоже личное.
Надеюсь, понятно, что это не нужно на свой счет относить никому из присутствующих?