"Вы отрицаете вывод о массовости какого-либо явления на основании свидетельств?"

Для рассматриваемого (а это важно) случая – да. Знаете выражение «врёт, как очевидец»? Я – именно про это. Прочитайте ещё здесь ( цинк ), будет совсем понятно, о чем я говорю тогда.

Если "нет", то я привёл Ваши слова из этого топика.

А топик тот – несколько про другое, он про нынешние реалии. Я там наблюдениями делился и всё. К тому же, писалось полтора назад. Могу сказать, сейчас у меня отношение к откатам и взяткам иное.

Я решил, что для почти соседних постов связь будет очевидной.

А, понял. Миль пардон. )

А что ж Вы так про Николая то второго тогда? Это не он по Вашему про....л, это народ про...л. Так ведь? Режим = народ.

А что не так? Что не согласуется? Под руководством Николая второго проиграна русско-японская, а затем первая мировая. Страна просрана, ибо скатилась на причинном месте под его же руководством в выгребную яму, граждане просто перестали терпеть.
Сталин же, в отличие от, начал войну (самую страшную и бесчеловечную в истории) после двух проигранных царём, после двух революций, с 80% безграмотного населения, с никакой промышленностью, ибо она так на уроне 13 года и остановилась (если с немецкой сравнивать). Начал и под его руководством страна в этой войне одержала победу, не смотря на ужасающие потери в начале и огромное количество пленных и дезертиров (а в какой войне этого нет). Цена была высока и средства порой не гуманны. Вопрос, можно ли было сделать как-то иначе? Наверное, да. Нужно было, наверное, как советовал СоЛЖЕ, сдаться фашистам, а тех, кто не сдался пристрелить.
Ну, это сильно утрируя, конечно. Процессов происходило там неимоверно много всяких. Все обсуждать – здоровья не хватит.

Почему же совесть нации забыла и про царя тогда сказать, когда рассуждала о причинах «массового» бегства? Мне ясно почему. Потому что пида..ас он лживый… Простите, вырвалось.

И не «режим равно народ», а народ и власть – неразрывны, быстрее так. При этом власть состоит из представителей народа. Проще говоря, какой народ, такая и власть. Или, скажете, из марсиан набирают туда? Отчетливо видно это как раз в наши дни.

Давайте по другому. Есть бинарная логика. В ней понятию "ложь" противопоставляется понятие "истина". Других понятий в бинарной логике нет. С точки зрения машинной логики, то что написано Солженицыным - ложь. С точки зрения определения, которое я привел "ложь" доказуема лишь в случае, если автор "лжи" заведомо знал факты, отвечающие "истине" И (в данном случае это логическое И) если он сознательно сфабриковал факт, противоречащий истине.
Как мы уже выяснили на момент написания Солженицын вряд ли имел доступ к истине в лице совархивов и (с ваших же слов) не занимался в данном случае сознательной фабрикацией фактов. Следовательно, это - не ложь. QED.

Давайте. С точки зрения формальной логики, то, что написано Солженицыным – ложь. Это установлено, в том числе и вами. Другой вопрос умышленно это им написано или нет? Сознательно или нет? Мне, честно говоря, всё равно. Я не знаю, как вам доказать умышленность (столь важную для вас, дабы признать некую общую Ложь и/или её преднамеренность) – подскажите достаточные условия (критерии) для доказательства умышленности и/или сознательности лжи, с учетом данной, конкретной ситуации, тогда я попробую? Для меня это очевидно, потому что это имело определенную, деструктивную цель.

Определенно достали.

Понимаю, что надоел вам.
Но. Давайте не будем ограничиваться только лишь интервью с Земсковым. А познакомимся со всеми его трудами. На мой взгляд, интерес представляет, прежде всего, это исследование.
Далее, не кисло было бы ознакомиться с критикой (в духе вас и Груса) некоего Максудова, а также ответом на данную критику. Оба два - тут.
Ответы на ваши вопросы там есть, я не хочу их копипастить, это его цельные работы и их нужно прочитать полностью.
Кроме того, в опровержение Груса, что Земсковым дело ограничивается, вот ссылка на Мазохина - Статистика репрессивной деятельности органов безопасности СССР, по годам. Правда, знающие люди говорят, что в печатной версии этого справочника 2006 года данные уточнены. Подтвердить или опровергнуть не могу, не видел.
Надо сказать, по теме голода вы правы - цифра нуждается в уточнении. Но, указанные Солженицыным 6 миллионов и выведенные учеными отличаются.

Замечу, что у Солженицына достоверной информации было еще меньше. Хватит Вам или будете опровергать справки из ЦГАНХ?

Смысл тогда было указывать конкретные цифры тогда?

В таком случае, почему Вам достаточно одного случая неправильного факта (подтасовки?) у Солженицына, чтобы объявить его лживым?
Двойная мораль?

А почему один факт? Два – приказ и 60 млн. Третий вон - 6 млн. украинцев.
Мне достаточно того, что я прочел Гулаг (и не один раз) и сделал выводы, что книга изобилует враньём (два-три примера я вам по вашей же просьбе привел), а сам Автор испытывает лютую необоснованную ненависть к собственной стране, которая ему и нам дала как минимум свободу от захватчика, которая его вылечила бесплатно от рака, что позволило дожить ему аж до 90 лет и прочее, прочее… Перечислять можно долго.
Вам надо больше фактов, или что? Если больше – ну, вы представьте, мы эти то два-три смакуем столько времени. А всю книгу разбирать когда? Может вы её ещё раз прочтёте просто?

То же самое, что советская власть = народ, а царская ну никак не равно? И Сталина не замай, а Николая можно и в хвост и в гриву, и это не будет обхаиванием страны?

Равно я нигде не ставил. Но отмечу, что советская власть и жизнь в стране на момент писания Гулага строилась русскими людьми, а значит НАРОДОМ, без малого 50 лет.
Именно под руководством Сталина советская власть, состоявшая из народа, одержала победу в самой страшной войне за всю историю человечества.

А конкретно Сталина можете смело костерить, сколько душе угодно. Он не был ангелом, это общеизвестно.

Этот пассаж еще раз подтверждает, что Вы в принципе незнакомы с научными методами исследований. Причем, похоже, не только в области истории, но и в науке вообще.

Чтобы понять, что блюдо – дерьмо, не нужно быть кулинаром. А так, я не историк, да.

Любому вменяемому человеку можно что-то доказать.

Согласный. Вопрос во вменяемости только.

Вы предлагаете мне поверить в один источник, одному человеку. С таким же успехом я поверю любому другому.

Первое. Выше я привёл ссылку на Мазохина. С ним тоже что-то не так?
Второе. Земсков – это один из исследователей, не думаю, что он работал в одиночку.
Третье. Я не предлагаю поверить. Считаю, что если уж и верить кому-то, то не фантазиям ушибленного писателя, а выкладкам ученых. И считаю, что они привели достаточно оснований, чтобы люди – не историки по образованию – не усомнились в бОльшей реальности их цифр.

Вы подходите к доказательствам с чисто религиозной точки зрения, беря на веру то, что ложится на душу и предлагая это другим.

Как раз наоборот. Я убежден, что вера и знание – это разное. Более того, считаю, НЕ нужно верить, нужно знать. Особенно в вопросах истории. Поэтому, кстати, я и говорю, что рассказы бабушек и дедушек о тех временах могут не совпадать с действительностью. В силу разных причин. Писал Михаилу_1 об этом.

Если я вижу расклад ученого по вопросу репрессированных, вижу там непротиворечивость отдельных ключевых тезисов, которые могут влиять на итоговые цифры, если вижу логически выверенное построение всех выводов, то тогда данное исследование становится моим знанием. А не так, как вы говорите, что, дескать, я склоняю вас к тому, чтобы поверить Земскову. Не предлагаю верить, нет. Знать.

Я считаю, что истина, как всегда, где-то посередине. И в конце концов, общими усилиями ученые придут со временем к более-менее сбаласированным и верным цифрам, обработав гигантский пласт информации, не только архивной.

Будем надеяться, ладно.

Во! И Вы еще говорите, что Земсков нашел всё и выдал окончательные цифры? Он что, Бог? Ему было подвластно обработать весь пласт информации?

Вы прикидываетесь или правда не понимаете о чём я? Ведь я же говорил к тому, что подделывать все АРХИВЫ никому даже в голову не придет. Это можно сделать в одном лагере, в другом. Но везде – нет.
Тем самым, я вам показал, что скорее (то есть не строго, конечно) двойная бухгалтерия вертухаями не велась – двойной объем работы плюс сокрытие факта подмены.

Касаемо Земскова, вот ответ на ваш вопрос:

…И откуда г-н Максудов взял, что я был допущен к архивам КГБ? Дело в том, что я никогда не состоял в КПСС и всегда принадлежал к немногочисленной беспартийной "прослойке" в своем институте. В конце 80-х, когда еще существовало всевластие КПСС, не могло быть и речи о допуске в архивы КГБ человека, не являющегося коммунистом (кстати, допуска непосредственно в архив бывшего КГБ я не имею до сих пор). В 1989 г. я был допущен не в архив КГБ, а в спецхран совсем другого учреждения - Центрального государственного архива Октябрьской революции, высших органов государственной власти и органов государственного управления СССР (ЦГАОР СССР), переименованного ныне в Государственный архив Российской Федерации (ГА РФ). Именно там хранится статистическая отчетность ОГПУ-НКВД-МГБ-МВД за период 30-50-х годов. С 1992 г. к этим документам в спецхране ГА РФ стали допускаться и иностранные ученые. Сам факт публикации статистики, в достоверности которой г-н Максудов сомневается, уже перестал быть сугубо советским или российским явлением. В 1993 г. эта статистика была опубликована на страницах авторитетного в ученом мире американского журнала "Американское историческое обозрение". Важно подчеркнуть, что ни членов редколлегии этого журнала, ни моих соавторов А.Гетти (США) и Г.Риттершпорна (Франция) нельзя заподозрить в заинтересованности преуменьшить масштабы репрессий в СССР…
Отсюда - цинк.

Ну, то есть, если я правильно понял, работал он не в архивах ГУЛАГа, а со сводными данными ЦГАОР и других.

Обратите внимание, ученый не был членом КПСС, люто ненавидит Сталина. Я думаю, он бы и рад подтвердить цифры Солженицына, Новодворской, Конквеста, Хакамады и прочих гонд..ов. Однако просто, как профессионал, как честный человек выполнил свою работу.

Не вам а просто мое мнение...
Солженицин заурядный, бездарный популист....более того, к нему можно применить слово предатель.Я не стороник советской власти, но то что он писал -- это предательство Родины, обиды ребенка...валил бы на запад и поливал бы грязью страну, нет он остался гРАЖДАНИНОМ и за это получал награды запада.Лаурят мля...нет слов ....ушла из жизни Личность, но меня никто не убедит, что он сделал что-то полезное для России...он деструктор...и своими рассказами(напоминающими дневник обиженного 3-е классника) он причинил вред больший, чем любой дисидент за всю историю СССР...и замете как его воспевает запад....
Позор и презрение такому соотечественнику...пусть земля ему будет пухом.

Я писал следующее:

Лагерники, которых он походя оклеветал тоже его не очень жалуют.

Вы меня спросили:

С какими политзаключенными вы общались лично, чтобы делать вывод за всех отсидевших по политическим статьям, что он его жалуют?

Убеждаюсь что читать (или писать) вы разучились. Где я писал, что те кого он грязью облил жалуют его???

А облил он их вот чем: "К этому вопросу мы ещё вернемся, но уместно подумать и о другом. Допустим, произошло чудо и Солженицын никого не заложил. Но кто мог гарантировать под музыку трофейного "Филипса", что завтра же Солженицыну не придётся "стучать" на лучшего друга или "продавать" собственную жену? Что опер и все его начальники окажутся полными лопухами, что будут нарушены все правила и инструкции только для того, чтобы Ветров остался чист?
Никто, конечно.
Однако вот что любопытно. Рассказ этот воспринимается по-разному. Люди, безоговорочно верящие Солженицыну и знающие лагерный мир только с его слов, даже не чувствуют вины Александра Исаевича. Старые лагерники видят тут другое. Их поражает лёгкость сдачи человека, который потом, годы спустя, задним числом, сделает заявку на необыкновенное геройство.
о, что рассказано дальше, уже совсем не принимается лагерным умом, отвергается им как нечто вовсе несообразное.
"В тот год я, вероятно, не сумел бы остановиться на этом рубеже... Но что-то мне помогло удержаться... (Ветров, по-видимому, знал, давая подписку, что обязательно объявится этакое "что-то"). При встрече Сенин (лагерный надзиратель, резидент оперуполномоченного ГБ.) понукал: Ну? Ну? Я разводил руками: ничего не слышал... А тут меня по спецнаряду министерства выдернули на шарашку. Так и обошлось. Ни разу больше не пришлось подписаться "Ветров".
Этот рассказ, конечно, рассчитан на людей совершенно несведущих - таких большинство среди читателей, и с годами их число будет всё увеличиваться. Но мы, обломанные лагерями старые "зеки", твердо знаем: такое было невозможно! Нельзя поверить, чтобы, дав подписку "стучать", от опера можно было так легко отделаться. Да ещё как отделаться? Переводом на привилегированное положение в особый, да ещё и сверхсекретный лагерь! Кому он это рассказывает? Заявляю: подобная нелепость была совершенно невозможна, она находится в вопиющем противоречии с незыблемым лагерным законом - "зеку" не спускается даром ничего, никакое малое нарушение. Как же могло пройти ненаказанным такое ужасное преступление, как вероломство с подпиской на стукачество? Да какой же опер мог допустить такой "брак" в работе? Он подчинённое и подотчётное лицо, его проверяют. К чему подставлять свою собственную шею за этого мерзавца? Никогда такого не было и не могло быть. А что касается "мер воздействия" на нерадивого, то это пожалуйста, сколько угодно, хоть и до второго срока под любым предлогом.
Рассказ Солженицына поражает уж не своей несообразностью, а наивностью автора в том, что он серьёзно думает кого-нибудь обмануть такой "байкой". Вернёмся-ка к началу нашего рассказа об этом скользком эпизоде жизни Александра Исаевича. Вот он сказал:
"Что-то неохотно рассказывают мне лагерники, как их вербовали".
Сказал и не подумал, что он ведь плюнул в лицо тысячам и тысячам честных старых лагерников! "Неохотно рассказывают" - это, значит, боятся, не хотят рассказывать? Значит, у них совесть нечиста? Тоже, значит, давали подписку и "стучали"? Так, что ли? По Солженицыну выходит - только так.
А спрашивал ли он? Много ли он об этом спрашивал старых лагерников, с которыми беседовал? Мне так думается, что он их совсем не спрашивал о том, как их вербовали и вербовали ли их вообще, потому что ему неприятно было бы услышать рассказы о том, как люди устаивали, не сдавались, оставались чистыми на весь лагерный срок, не боялись преследований лагерного начальства.
Вот мне он не задал такого вопроса. Спросил о власовщине, о пополнениях в воркутинских лагерях летом 1953 года, а вот о том, вербовали ли меня и как это было, не спросил. Постеснялся, может быть. А может, не хотелось? Напрасно. Кое-что, не лишённое для него интереса, услышал бы.
Не знаю только, устроил ли бы Александра Исаевича мой рассказ. Ведь он прямое доказательство невозможности версии автора "Архипа". Я тоже был отобран для "спецнаряда", т. е. перевода в таинственную "шарашку". Работал я тогда в т. н. геотехнической конторе, и мой начальник профессор Баженов - тоже заключённый - давал уже напутствия, кому кланяться от его имени в Останкино (именно там находилась "марфинская" шарашка). Словом, всё было готово для того, чтобы нам с А. И. познакомиться на двадцать лет раньше...
Но путь на завидный этап лежал через кабинет старшего лейтенанта Воробьёва - оперативного уполномоченного. Я получил предложение о сотрудничестве и, несмотря на уговоры, длившиеся целый день, отверг его. (Заполярья я не боялся, поскольку и без этого уже находился в нём!) В результате я никуда не уехал, вскоре вылетел из моей благополучной научной конторы, да не куда-нибудь, а в подземелье, в шахту при каторжанском лагере, и почти до самого конца срока, добрых семь лет, ощущал чью-то "заботливую руку".
Десятки подобных же лагерных судеб могу рассказать. Но ни разу не слышал, чтобы "саботажников" и "дезертиров" (а именно таким должен был выглядеть А. И. в глазах начальства) поощряли переводом на "райские острова".
Я недолго оставался одиноким в своих подозрениях. И попал в компанию, которой, признаюсь прямо, горжусь. В руках у меня статья 90-летнего М. Якубовича, одного из 227 "соавторов" Солженицына по "Архипелагу", расписанного в этой книге на целых восьми страницах. М. Якубович - правнук декабриста А. Якубовича, видный меньшевик, один из главных обвиняемых нашумевшего в 1930 году процесса по делу так называемого Союзного Бюро Меньшевиков.
Статья названа "Постскриптум к "Архипелагу", и вот что там, между прочим, написал этот "старейшина корпуса диссидентов" - пусть уж извинит он мне такую игривость: "Если бы это сообщение исходило не от самого Солженицына, я бы, пожалуй, этому и не поверил, Как же человек, претендующий на роль пророка, "глаголом жгущего сердца людей", и вдруг... секретный осведомитель органов ГПУ! Того самого ГПУ, которое он всячески поносит в "Архипелаге"! Несовместимо...
Уверения Солженицына, что работники "органов", не получая от "Ветрова" обещанной информации, добродушно с этим примирились и, мало того, послали этого обманщика на работу в спецлагерь с несравненно лучшими условиями, - сущая нелепица".

Солженицин- предатель. И тлько в нашей раздолбанной эрэфии его всё пытаются на флаг поднять.
ЗЫ. Плоха не говорят. Но на его похороны никто не пришел. Предателей России и СССР нельзя в монастырях хоронить.

Поддерживаю.

Можно не уважать государственный строй... Но поддерживать говорящего про свою страну "раздолбанная эрэфия"... Не марайтесь.

Тогда уточню-я про первую часть про предетельство.

Я так понимаю, что для Вована54 "раздолбанная Рфия" и Россия, Родина это разные вещи. РФия это наверное государство и окологосударственная шатия-братия - типа, олигархов, прессы и пр.
Впрочем возможно я и ошибаюсь.

Читаю газеты как кто откликается на смерть Сол.женицкера. Фарс какой-то!.. Более всего удивили "Новосит разведки и контрразведки" (ой, извините! "Аргументы недели"). Вот уж кто отжёг так отжёг!

А почему один факт? Два – приказ и 60 млн. Третий вон - 6 млн. украинцев.
Мне достаточно того, что я прочел Гулаг (и не один раз) и сделал выводы, что книга изобилует враньём (два-три примера я вам по вашей же просьбе привел)

Хватит уже долбить одно и то же.
Кроме приказа ни одного факта доказанного вранья Вы не привели, потому что там их нет.
Неверие в 60 и 6 млн - Ваша личная проблема. Я уже говорил, что точных цифр (даже порядка) пока не знает никто.

Равно я нигде не ставил. Но отмечу, что советская власть и жизнь в стране на момент писания Гулага строилась русскими людьми, а значит НАРОДОМ, без малого 50 лет.
Именно под руководством Сталина советская власть, состоявшая из народа, одержала победу в самой страшной войне за всю историю человечества.

А конкретно Сталина можете смело костерить, сколько душе угодно. Он не был ангелом, это общеизвестно.

А вот лозунги - с этим, пожалуйста, на собрания и митинги.
Двойная мораль в действии. При советской власти жизнь строилась народом, а при царе кем - марсианами?
Впрочем, показательны пассажи новых участников. СССР - страна, а сегодняшняя Россия - "раздолбанная эрэфия". Без комментариев....
Как такие люди вообще живут с таким грузом - в ненавидимой стране?

Любому вменяемому человеку можно что-то доказать.

Согласный. Вопрос во вменяемости только. Вот именно.

Вы подходите к доказательствам с чисто религиозной точки зрения, беря на веру то, что ложится на душу и предлагая это другим.

Как раз наоборот. Я убежден, что вера и знание – это разное. Более того, считаю, НЕ нужно верить, нужно знать. Особенно в вопросах истории. А почему особенно? В физике неособенно? Понимаю, там понять сложно, проще поверить. Вы в нашем случае знаете то, о чем говорите, ВЕРЯ исключительно одному источнику, Земскову и подбирая остальные только в этом русле. Чем это отличается от религии?
В любой науке доказательства строятся на основании РАЗЛИЧНЫХ источников.
Хотя я понимаю, Вас, как неспециалиста. Некоторым тоже хочется верить, к примеру, что Солнце крутится вокруг Земли. Ну проще так, чтоб не было противоречий между тем, что видишь, и что говорят эти сволочи-ученые, пудрящие мозги своими усложнениями.

Если я вижу расклад ученого по вопросу репрессированных, вижу там непротиворечивость отдельных ключевых тезисов, которые могут влиять на итоговые цифры, если вижу логически выверенное построение всех выводов, то тогда данное исследование становится моим знанием. А не так, как вы говорите, что, дескать, я склоняю вас к тому, чтобы поверить Земскову. Не предлагаю верить, нет. Знать.

Я очень хорошо ЗНАЮ, что писал и говорил Земсков. Однако я ЗНАЮ, что писали и говорили еще десятка три авторов по этой же теме (не писатели).
Разницу чувствуете?

Вы прикидываетесь или правда не понимаете о чём я? Ведь я же говорил к тому, что подделывать все АРХИВЫ никому даже в голову не придет. Это можно сделать в одном лагере, в другом. Но везде – нет.
Почему? Объясните.

Ну, то есть, если я правильно понял, работал он не в архивах ГУЛАГа, а со сводными данными ЦГАОР и других.

Обратите внимание, ученый не был членом КПСС, люто ненавидит Сталина. Я думаю, он бы и рад подтвердить цифры Солженицына, Новодворской, Конквеста, Хакамады и прочих гонд..ов. Однако просто, как профессионал, как честный человек выполнил свою работу.

Земсков действительно честно выполнил свою работу, я и не отрицаю. Ввел в оборот важные источники и стал одним из тех, кто дал старт кропотливой работе по сбору информации.
Однако это только начало, для Вас, похоже, это уже кончало.

По поводу приказа... Надеюсь, что мы все уже обговорили -
1. Информация приведенная Солженицыным не соответствует истине
2. Никаких доказательств о том, что Солженицын сознательно исказил содержание приказа у Вас нет.
3. Обвинять Солженицына во лжи у Вас нет никаких оснований.

я говорю ему, представь, что вышел фильм...

1.Я оскорблюсь за свою мать.
2. Я постараюсь доказать режиссеру его заблуждения любыми доступными мне средствами. И в то же время я постараюсь поднимать как можно меньше шума вокруг этой истории.
3. Я точно не стану поднимать крик на форумах "Моя мать - не проститутка".

Теперь относительно Земскова. Обсуждать ситуацию с числом заключенных у меня нет времени.

Я бы предпочел пока говорить про голод. Еще раз повторяю:
по данным Земскова голод на Украине унес МИНИМУМ 1 миллион человек - это только разница между официальной смертностью в период 1932-1933 и естественной смертностью в период перед голодом.
Неучтенная смертность, опять таки по признаниям Земскова, могла быть весьма значительной.
Неучтенную детская смертность Земсков вообще предпочитает не упоминать.
Поэтому МИНИМУМ Земскова можно смело поправлять раза в 2, что он собственно сам и делает, когда говорит о смертности от голода в СССР. Так что МИНИМАЛЬНОЕ количество смертей на Украине составляет около 2 млн человек по рассуждениям того же Земскова.

МАКСИМАЛЬНЫЕ цифры никто не хочет оценивать - они еще страшнее.
ВНИМАНИЕ ВОПРОС:

Согласны ли Вы с тем, что помимо засухи, которая была, одной из главных причин голода в СССР является преступная политика руководства?

И еще, раз уж Вы относитесь к стране достаточно личностно... Не очень корректно переносить личностное отношение на государство, но...
Представьте, что у Вашей мамы двое сыновей, из которых Вы - младший.
И вот пора пришла - старшему школу заканчивать, хорошо бы в ВУЗ поступить, а то придется в армии испытывать дедовщину и прочее. А денег в семье не хватает. Вот мама и принимает решение - Вас, как младшего сына не кормить. А на сэкономленные деньги старший поступит в ВУЗ. А чтобы Вы не сбежали, и семейная тайна осталась тайной, привязать к батарее и закрыть комнату.

Ваши ощущения?

Хватит уже долбить одно и то же.
Кроме приказа ни одного факта доказанного вранья Вы не привели, потому что там их нет.
Неверие в 60 и 6 млн - Ваша личная проблема. Я уже говорил, что точных цифр (даже порядка) пока не знает никто.

Но и вменяемых опровержений цифрам так и нет. Имею ввиду, здесь. Или, работы на которые вы ссылаетесь, не имеют отображения в сети?
Про веру я уже сказал, каждый волен сам решать чьи цифры действительно ближе к истине – Земскова или Солженицына.

А вот лозунги - с этим, пожалуйста, на собрания и митинги.
Двойная мораль в действии. При советской власти жизнь строилась народом, а при царе кем - марсианами?

Ну, я призывал всего лишь рассматривать объективные причины тех катастроф (а, несмотря на многократно преувеличенные Солженицыным цифры и прочие передергивания, события те не перестанут быть катастрофами). По Солженицыну («Гулаг» он начал писать в 1958 году) выходит, что причины в некой кровавости советского режима и лично Сталина. Но ведь режим этот, на момент писания «Гулага» по крайней мере, доказал свою состоятельность, одержав победу в войне. Можно много рассуждать о том, что, дескать, если бы Николай остался у власти, то было бы так-то и так-то. Что, если бы не Сталин, а кто-то другой, то было тоже всё иначе. Это глупо. Получилось именно так, как получилось. И известно у кого.
А высказанное мной про царя – это, по моему мнению, одна из первопричин «душегубской коллективизации», голода, репрессий и прочих катаклизмов. Одна из, прошу заметить.

Населению СССР до 1941 г. естественно рисовалось: приход иностранной армии -- значит, свержение коммунистического режима , никакого
другого смысла для нас не могло быть в таком приходе. Ждали политической
программы, освобождающей от большевизма.

Вот этим переданы просто предательские настроения по отношению к стране. Подобными пассажами автор вызывает только отвращение. Достойный последователь Геббельса.

Или вот:

Встречно ехавшие с пересылки Карабас привозили слухи, что там уже вывешивают листовки: "Довольно терпеть!" Мы накаляли друг друга таким настроением -- и жаркой ночью в Омске, когда нас, распаренное, испотевшее мясо, месили и впихивали в воронок, мы кричали надзирателям из глубины: "Подождите, гады! Будет на вас Трумен! Бросят вам атомную бомбу на голову!" И надзиратели трусливо молчали.

Нормальный такой патриот. Ничего не скажешь. Кстати, 6 августа - годовщина Хиросимы.

А почему особенно? В физике неособенно? Понимаю, там понять сложно, проще поверить. Вы в нашем случае знаете то, о чем говорите, ВЕРЯ исключительно одному источнику, Земскову и подбирая остальные только в этом русле. Чем это отличается от религии?
В любой науке доказательства строятся на основании РАЗЛИЧНЫХ источников.
Хотя я понимаю, Вас, как неспециалиста. Некоторым тоже хочется верить, к примеру, что Солнце крутится вокруг Земли. Ну проще так, чтоб не было противоречий между тем, что видишь, и что говорят эти сволочи-ученые, пудрящие мозги своими усложнениями.

Ну, я приводил ещё Мазохина. Вот Пыхалов, который ссылается и на Земскова тоже, но – тем не менее – ещё одна точка зрения, выкладки к тому же. Вот еще Марио Соуса, но опять же там Земсков мелькает.

Если вы хорошо владеете методологией науки вообще и истории в частности, мне не совсем понятен скепсис с вашей стороны. И где я говорю, что надо верить только Земскову? Лично я знаю, благодаря ему, а не верю. И говорю, что если уж и верить кому-то (кто ищет именно того, кому поверить надо), то скорее ему, чем Солженицыну. Ибо он провел научные исследования и опроверг цифры Солженицына. А где опровержения Земскова? Их вы не приводите почему-то.

Я очень хорошо ЗНАЮ, что писал и говорил Земсков. Однако я ЗНАЮ, что писали и говорили еще десятка три авторов по этой же теме (не писатели).
Разницу чувствуете?

Чувствую, ага. А ссылки есть? Я готов признать, что ошибаюсь, но не кисло было бы увидеть конкретные опровержения. Или скажите тогда, к чьим цифрам более близки выводы этих тридцати авторов? Ну, так, по чесноку если? )))
К тому же, даже, если признать, что "истина где-то посередине", то цифра грубо говоря 30 млн. не значительно ли меньше 60 млн.?

Ведь я же говорил к тому, что подделывать все АРХИВЫ никому даже в голову не придет. Это можно сделать в одном лагере, в другом. Но везде – нет.

Почему? Объясните.

Объяснял ведь выше. Проще говоря, Земсков работал со сводными данными, которые при желании подделать может быть и можно. Хотя тоже вряд ли. Но, подделать первоисточники (с которыми легко свериться при желании) нереально в принципе. Ну, представьте, какой объем пространства занимает архив одного лагеря? Сколько людей должно участвовать в фальсификации и сколько времени на это понадобится? А какая воля заставит столько людей молчать о подтасовке?
Ну, вы же в архивах были? Если да, то вам виднее – можно их все подделать или нет.

Не знаю, как вы относитесь к Кара-Мурзе, но вот отрывок из его книги «Манипуляция сознанием».
Там пару абзацев по теме и доходчиво.

Земсков действительно честно выполнил свою работу, я и не отрицаю. Ввел в оборот важные источники и стал одним из тех, кто дал старт кропотливой работе по сбору информации.
Однако это только начало, для Вас, похоже, это уже кончало.

Ну, то есть нельзя из 20-летнего труда Земскова со-товарищи сделать вывод, что Солженицын наврал с цифрами про репрессии и голод?
Я ж вроде только про это говорю, а не про то, что, дескать - всё!!! я знаю реальные, окончательные цифры, ибо лично с Земсковым, Мозохиным, Пыхаловым, Дугиным, Клевником за 20 лет облазили все архивы и отсеяли все фальшивки.

Я всего лишь считаю, что цифры Земскова больше близки к истине. А светоч – наврал!

По поводу приказа... Надеюсь, что мы все уже обговорили -
1. Информация приведенная Солженицыным не соответствует истине
2. Никаких доказательств о том, что Солженицын сознательно исказил содержание приказа у Вас нет.
3. Обвинять Солженицына во лжи у Вас нет никаких оснований.

Ну, вот Грусса удалось таки убедить, что приказ – враньё. Как же так? Вам я не стану доказывать сознательность искажения приказа именно им, потому что даже если исказил и не он, но привел в книге, опираясь на память (через 20 то лет) и данные (насколько я понял) архива немецких пропагандистов. Уже это, на мой взгляд, признак того, что цель приведения была деструктивной. Ибо такие вещи не кисло бы сначала проверить.

1.Я оскорблюсь за свою мать.

Оно понятно, что оскорбитесь. Я бы так и вовсе среагировал моментально, без всяких разборок, с ноги. На что изумленный художник ответит примерно так: Это ведь художественная метафора, гипербола! Художественный вымысел. Только и всего! Бьёте то за что?

Так и с цифрами. Дескать, ну и что? 60 млн., 110 млн., какая к черту разница??? Это художественная метафора, гипербола. Художественный вымысел. Только и всего. Не надо так расстраиваться. Совесть русской нации зазря не ляпнет!

Понятно, что аналогия не корректная, так, чтобы мысль донести.

Так что МИНИМАЛЬНОЕ количество смертей на Украине составляет около 2 млн человек по рассуждениям того же Земскова.

Ну, я не говорю, что у Земского точнейшие цифры. Просто более точных – нет. Потому и надо, как мне кажется, отталкиваться от уже доказанного. 2 миллиона и 6 миллионов – это ведь разное, не находите?

МАКСИМАЛЬНЫЕ цифры никто не хочет оценивать - они еще страшнее.

Страшен и сам факт, согласитесь. Но для оценки, для правильных выводов, важно знать, какие цифры более точны. Историю нужно знать, чтобы делать правильные выводы и не допускать ошибок в будущем. Ваши же слова?

Согласны ли Вы с тем, что помимо засухи, которая была, одной из главных причин голода в СССР является преступная политика руководства?

Преступная политика с точки зрения нынешнего УК? Действия (а где-то бездействие возможно) государства причиной послужили, да. Но насчет преступности – это давайте определяться, с какой стороны смотреть.

Представьте, что у Вашей мамы двое сыновей, из которых Вы - младший.
И вот пора пришла - старшему школу заканчивать, хорошо бы в ВУЗ поступить, а то придется в армии испытывать дедовщину и прочее. А денег в семье не хватает. Вот мама и принимает решение - Вас, как младшего сына не кормить. А на сэкономленные деньги старший поступит в ВУЗ. А чтобы Вы не сбежали, и семейная тайна осталась тайной, привязать к батарее и закрыть комнату.
Ваши ощущения?

Если младшего не кормить, он умрет, это очевидно. Какие ощущения?
Или нужно действия матери оценить? Если мотив не кормить в том, чтобы старший брат не ходил в армию, то мотив бесчеловечный, и мать в таком случае – просто не адекватный человек. Если в том, чтобы в тяжелых условиях жизни, старший отучился на специалиста, ибо отсутствие в семье специалиста, кормильщика означает смерть всей семьи, то тогда действия адекватны данной ситуации ибо направлены на сохранение жизни бОльшего количества людей.

Но и вменяемых опровержений цифрам так и нет. Имею ввиду, здесь. Или, работы на которые вы ссылаетесь, не имеют отображения в сети?
Про веру я уже сказал, каждый волен сам решать чьи цифры действительно ближе к истине – Земскова или Солженицына.

У Вас по-прежнему очень смутное представление о разнице между литературой и исторической наукой.
В любой, кстати, науке идеи проходят 3 этапа: 1. Этого не может быть. 2. В этом что-то есть. 3. Кто ж этого не знает.
Носители идей 1 этапа - обычно мальчики для битья. Солженицын - один из характерных примеров. Но без таких в мире ничего и никогда бы не продвигалось.
Касаемо авторов - историков. Не знаю, что там есть в инете - для меня, честно говоря, он никогда не был важным источником достоверной и, тем более, полной информации. Не знаю, говорят ли Вам о чем-либо фамилии Ивницкий, Хлевнюк, Осокина, Кошелева, Стецовский, Гурьянов, Смирнов, Иванова. Это только те, что вспомнил наугад...

Ну, я призывал всего лишь рассматривать объективные причины тех катастроф (а, несмотря на многократно преувеличенные Солженицыным цифры и прочие передергивания, события те не перестанут быть катастрофами). По Солженицыну («Гулаг» он начал писать в 1958 году) выходит, что причины в некой кровавости советского режима и лично Сталина. Но ведь режим этот, на момент писания «Гулага» по крайней мере, доказал свою состоятельность, одержав победу в войне. Можно много рассуждать о том, что, дескать, если бы Николай остался у власти, то было бы так-то и так-то. Что, если бы не Сталин, а кто-то другой, то было тоже всё иначе. Это глупо. Получилось именно так, как получилось. И известно у кого.
А высказанное мной про царя – это, по моему мнению, одна из первопричин «душегубской коллективизации», голода, репрессий и прочих катаклизмов. Одна из, прошу заметить.

Опять путаете литературу и историю.
И вновь двойная мораль. Вы можете себе позволить хаять ту часть истории страны, что лично Вам не нравится и не хотите слышать ничего о бандитской сущности большевистского режима и идеях, изложенных в исследованиях, смею заметить, профессионалов, не меньших, чем Земсков.
Ссылки на текст Солженицына о "предательских настроениях" меня особенно умилили. Т.е. хотите сказать, что не было антибольшевистских настроений? Что у значительной части населения не было на то причин, а солдаты при атаках орали "за Родину, за Сталина"? Вы или наивный, или выполняете чей-то заказ, или есть какие-то сугубо личные причины, другого тут нельзя предположить.

Если вы хорошо владеете методологией науки вообще и истории в частности, мне не совсем понятен скепсис с вашей стороны. И где я говорю, что надо верить только Земскову? Лично я знаю, благодаря ему, а не верю. И говорю, что если уж и верить кому-то (кто ищет именно того, кому поверить надо), то скорее ему, чем Солженицыну. Ибо он провел научные исследования и опроверг цифры Солженицына. А где опровержения Земскова? Их вы не приводите почему-то.

И вновь показываете своё незнание и путаете литературу с историей.
Кроме приведенных мною выше фамилий я бы вспомнил про постоянно обновляющиеся книги памяти, каждая из которых по регионам выходит регулярно, и конца-краю этому пока нет.

Чувствую, ага. А ссылки есть? Я готов признать, что ошибаюсь, но не кисло было бы увидеть конкретные опровержения. Или скажите тогда, к чьим цифрам более близки выводы этих тридцати авторов? Ну, так, по чесноку если? )))
К тому же, даже, если признать, что "истина где-то посередине", то цифра грубо говоря 30 млн. не значительно ли меньше 60 млн.?

Имена приводил выше, ищите и читайте. Хотя на 99% знаю, что не будете, тут работать надо, а не кнопочки нажимать.
И еще раз нудно повторяю, не путайте литературу с историей. Сколько будет в итоге этих миллионов - судить не Вам и не мне. Это кропотливый труд, а не торопливое подведение итогов на основании документов одного архива.

Объяснял ведь выше. Проще говоря, Земсков работал со сводными данными, которые при желании подделать может быть и можно. Хотя тоже вряд ли. Но, подделать первоисточники (с которыми легко свериться при желании) нереально в принципе. Ну, представьте, какой объем пространства занимает архив одного лагеря? Сколько людей должно участвовать в фальсификации и сколько времени на это понадобится? А какая воля заставит столько людей молчать о подтасовке?
Ну, вы же в архивах были? Если да, то вам виднее – можно их все подделать или нет.

Вот именно поэтому я и повторяю раз от раза - нельзя основывать свои выводы только на данных одного архива, тем более сводных. Масштабы фальсификаций попросту неизвестны. А Вы пытаетесь гадать на кофейной гуще - сколько их там было.

Не знаю, как вы относитесь к Кара-Мурзе, но вот отрывок из его книги «Манипуляция сознанием».
Там пару абзацев по теме и доходчиво.

Большего манипулятора сознанием несведущих, чем Кара-Мурза, трудно найти. Я ж говорю, инет - клоака просто, с точки зрения "достоверности". За малым исключением в первые ряды вырываются здесь именно "Кара-Мурзы", с отработанной технологией запудривания мозгов обывателю.
Вот Вы любите, как говорите сами, всё принимать не на веру, а на знание. Я точно знаю, на 100%, что в моей родной деревне (степной Алтай) в 1928 году проживало 5,5 тыс человек. В 1933 было 2,5 тыс. Как Вы думаете, куда делись остальные? Я тоже задавал такой вопрос. Кроме того, я видел вокруг деревни многочисленные "окопы", которые на самом деле - остатки оргаждения усадеб, на много километров за околицей. Учитель истории пытался убедить меня, что народ разъехался на стройки коммунизма. Но я же тоже не верю на слово.Общался со старожилами, копался в архивах, читал кое-какие воспоминания. На основании этого пришел к цифре около 2,5 тыс из 5,5 тыс. населения - сосланные "кулаки".
Скажите, что я после этого должен думать про таких, как Кара-Мурза? При этом я не делаю выводы о полных объемах раскулачивания на одном примере, да и не ставил себе такую задачу. Но знание некоторых фактов позволяют смотреть на таких "авторитетных" писак грамотным взглядом.

Ну, то есть нельзя из 20-летнего труда Земскова со-товарищи сделать вывод, что Солженицын наврал с цифрами про репрессии и голод?
Я ж вроде только про это говорю, а не про то, что, дескать - всё!!! я знаю реальные, окончательные цифры, ибо лично с Земсковым, Мозохиным, Пыхаловым, Дугиным, Клевником за 20 лет облазили все архивы и отсеяли все фальшивки.

Я всего лишь считаю, что цифры Земскова больше близки к истине. А светоч – наврал!

И еще раз - не путайте литературу и историю.
Не начни Солженицын и иже с ним бить в колокол - вопрос еще, когда все деяния большевиков вышли бы на поверхность и началось их научное исследование.
Так что большой вопрос, кто более патриотичен - писатель, с горечью говорящий о трагедии поколений, или Вы, с "высоты" вещающий об антипатриотичности вытаскивания сора из избы и вранье.

Если в том, чтобы в тяжелых условиях жизни, старший отучился на специалиста, ибо отсутствие в семье специалиста, кормильщика означает смерть всей семьи, то тогда действия адекватны данной ситуации ибо направлены на сохранение жизни бОльшего количества людей.

Серьезно? Т.е. Вы полагаете, что нельзя отпускать из дома на вольные хлеба, а нужно из каких-то высших побуждений запереть и оставить умирать?
Если не скажете, что ничтоже сумняшеся ошиблись и чего-то недопоняли, я буду вынужден вновь думать об определенном анамнезе....

Ну, я не говорю, что у Земского точнейшие цифры. Просто более точных – нет. Потому и надо, как мне кажется, отталкиваться от уже доказанного. 2 миллиона и 6 миллионов – это ведь разное, не находите?

В последний раз обращаю Ваше внимание, что те цифры Земскова, которым я готов доверять - это МИНИМАЛЬНАЯ оценка. Которая истинна ТОЛЬКО как МИНИМАЛЬНАЯ ОЦЕНКА, но совсем не обязательно близка к реалиям.

Сравните:
Расстояние от Земли до Луны не МЕНЬШЕ, чем 100000 км - истинно.
Расстояние от Земли до Луны равно 400000 км - ложно.

На самом деле расстояние равно 384000 км ( округляю) и вторая посылка, будучи ложной с точки зрения формальной логики, куда ближе к истине, чем первая, абсолютно истинная, с точки зрения той же формальной логики.

Преступная политика с точки зрения нынешнего УК?

С этим вопросом к Земскову - так уж получилось, что расходясь с Солженицыным в цифрах относительно голода, Земсков сходится в главном - преступная фискальная политика советского государства была одной из причин голода. Так и пишет - "преступная". Что он под этим подразумевает - не знаю. Вы же его читали, Вы и ответьте.

PS. Может Земсков тоже предатель?

Господа, цифры, приводимые Солженициным ложные, и причем это не заблуждение, а намеренная ложь. Достаточно проанализировать количество народонаселения и убедиться, что по данным Солженицина погибла половина населения, т.е. каждый второй, считая детей и всех стариков. Или двое из троих, если брать только взрослых. Что не так и он не мог этого не знать, но однако же трубил о десятках миллионов.

Солженицын пишет о пострадавших, а не умерших. И как вы будете анализировать данные по народонаселения, когда итоги переписи 1937 года сразу же были обьявлены вредительскими и засекреченны web-страница Миллионы куда делись."1933 г. ЦУНХУ была опубликована численность населения 165,7 млн" а 1937 по данным переписи "156 млн человек"

Для начала вам придется поставить границы "пострадатости", ибо если считать, что правительство совердило преступление перед собственным народом, то и надо считать весь народ - все 100%.
Но Солжениценым была применена совсем другая оценка - пострадавшие, это убитые, либо попавшие в заключение. И далее смотрим на мой предыдущий пост. Только слово убитые меняем на убитые или посаженые.

А как можно по демографии отследить, что сидевших (и, кстати, просто сосланных, как неблагонадежный элемент) было меньше, чем кто-то оценил? Их же не стерилизовали.

А как вы думаете сколько человек рожает в колониях и тюрьмах? Особенно если учесть, что ЗК содержаться раздельно мужчины и женщины.
А как вы считаете - эвакуированные являются пострадавшими? Они же тоже были переселены, многие лишились домов, того нажитого, что у них было.
Вообще порядок цифр проверяется очень просто. Если вы считаете, что именно миллионами (а точнее десятками) ссылались на восток и в сибирь, то посмотрите на карту - найдите хоть 1 город, с населением близким к московскому? Ведь люди должны были где то жить, а значит строилось жилье, обеспечивались они работой, ибо никто дармоедов не держал в лагерях. И только не надо говорить, что сибирь большая. Реально поселений то мало, ибо должна быть и транспортная инфраструктура, и обеспечивать этих людей едой тоже надо было, а так же вывозить плоды трудов. Рассмотрите экономический аспект и может тогда поймете, что некий "писатель" взял цифры просто с потолка, чтобы пострашнее казалось (а может как раз ориентируясь на западного читателя, который просто не знаом с реалиями).

Да кто строил? Высаживались с баржи на берег реки в тайге - и если сами не сделайете бараков - то и умрете. Да сих пор следы тех бараков и землянок по всему северу.

У Вас по-прежнему очень смутное представление о разнице между литературой и исторической наукой.
В любой, кстати, науке идеи проходят 3 этапа

А-а-а, так речь всё же о том, КАК мы оцениваем произведение? Правильно понял? Ну, у вас в каждом комментарии есть фраза, что литература и история – это разное. Да, в общем, с этим спорить даже не подумаю. Только вот есть мнение, что культурный слой в сознании оперировал именно этими цифрами, через них оценивал масштабы. Об этом, кстати, пишет Кара-Мурза. Может вы лично и не воспринимали их, как точные. Речь и не о вас. А о том, что многие как раз воспринимали. О том, что, прикидывая в пропорциях, люди просто приходили в ужас. Тем самым, оценка произошедшего получалась не совсем адекватная.
Ну, и давайте так. Цифр у вас нет. Данные Земскова опровергнуть нечем. Поэтому…
Я не смог вас убедить в том, что Солженицын врал, причем врал сознательно – ну и ладно. Вы не смогли меня убедить в обратном – ну, что поделаешь, тоже не страшно. Только конкретных опровержений как не было, так и нет. Только на уровне – «ты уж мне поверь, это действительно так». И это даже не ваша проблема, а скорее остальных исследователей.

И вновь двойная мораль. Вы можете себе позволить хаять ту часть истории страны, что лично Вам не нравится и не хотите слышать ничего о бандитской сущности большевистского режима и идеях, изложенных в исследованиях, смею заметить, профессионалов, не меньших, чем Земсков.

Хочу и слышу, и стараюсь объективно оценивать причины и следствия. При этом некоторые «гиперболы» в голове как-то не укладываются. А про бандитскую сущность скажу так, смотря с какой стороны посмотреть, с точки зрения какого права, УК.

Ссылки на текст Солженицына о "предательских настроениях" меня особенно умилили. Т.е. хотите сказать, что не было антибольшевистских настроений? Что у значительной части населения не было на то причин, а солдаты при атаках орали "за Родину, за Сталина"? Вы или наивный, или выполняете чей-то заказ, или есть какие-то сугубо личные причины, другого тут нельзя предположить.

Настроения, как и всегда, конечно были. Но действия Власова и Кононова являются предательскими по отношению к Родине, к русскому народу, к воинскому долгу. Солженицын нередко лестно отзывался о РОА в своих произведениях. Занимался как бы объяснением причин их поведения. Говоря проще - оправдывал. А власовцам оправдания нет.
Что касается «причин у значительной части населения», то, по моему мнению, причины того гораздо глубже.

Кроме приведенных мною выше фамилий я бы вспомнил про постоянно обновляющиеся книги памяти, каждая из которых по регионам выходит регулярно, и конца-краю этому пока нет.

Ну, если бы в них отображались по-настоящему разнящиеся с выводами Земскова сведения, то странно, что они не выложены в сеть. А оснований не верить вам - у меня нет.

Имена приводил выше, ищите и читайте. Хотя на 99% знаю, что не будете, тут работать надо, а не кнопочки нажимать.

Искать, я, конечно, поищу на досуге. Лишь бы не бесполезным оказалось сие занятие.

Вот именно поэтому я и повторяю раз от раза - нельзя основывать свои выводы только на данных одного архива, тем более сводных. Масштабы фальсификаций попросту неизвестны. А Вы пытаетесь гадать на кофейной гуще - сколько их там было.

Всё же зря Земскова прочли не внимательно. А точнее его полемику с А.В.Антоновым-Овсеенко. Он показывает, как производил подсчеты.

Большего манипулятора сознанием несведущих, чем Кара-Мурза, трудно найти. Я ж говорю, инет - клоака просто, с точки зрения "достоверности". За малым исключением в первые ряды вырываются здесь именно "Кара-Мурзы", с отработанной технологией запудривания мозгов обывателю.

Ну, речь не о нем. Вот вам другая ссылка - Земсков vs А.В.Антонов-Овсеенко.

Скажите, что я после этого должен думать про таких, как Кара-Мурза? При этом я не делаю выводы о полных объемах раскулачивания на одном примере, да и не ставил себе такую задачу. Но знание некоторых фактов позволяют смотреть на таких "авторитетных" писак грамотным взглядом.

Это ваше дело, как на него смотреть и что думать. Возникает, если честно, чувство, что вам всё же хотелось бы увидеть некий масштабный труд определенных ученых по точному подсчету репрессированных, кулаков, жертв голодомора и прочих, чтобы окончательно принять на веру, познать или понять этот вопрос раз и навсегда. Причем, чтобы они как-то увязались с вашими открытиями и поисками. Ну, у меня таких трудов и ссылок на них – нет. От вас же ничего, кроме как «вот авторы, посмотри у них» и «есть отдельные случаи, позволяющие усомниться в верности выводов Земскова» ничего боле не слышно. Была одна ссылка, и то привели вы ее, как пример того, что информация в архивах сфальсифицирована. Но там такие же голословные предположения об этом, как и у вас. То есть, предлагается просто поверить на слово. К тому же среди источников этого исторического микроисследования есть никто иной, как сам Солженицын. Спрашивается, зачем историк (или социолог, автор в общем) ссылается на литературные произведения, которые, как известно, ничего общего с историческими не имеют? Как же он так, осечку дал?

Не начни Солженицын и иже с ним бить в колокол - вопрос еще, когда все деяния большевиков вышли бы на поверхность и началось их научное исследование.
Так что большой вопрос, кто более патриотичен - писатель, с горечью говорящий о трагедии поколений, или Вы, с "высоты" вещающий об антипатриотичности вытаскивания сора из избы и вранье.

Сдается мне, бить в колокол он просто начал поздно, да к тому же совсем не о том. А Запад и местные его соратники умело воспользовался стариком для создания в умах наших граждан отвращения к собственной истории. Вот и всё. Именно так я и оцениваю эту личность. И никому, в общем-то, не навязываю такую позицию.

Серьезно? Т.е. Вы полагаете, что нельзя отпускать из дома на вольные хлеба, а нужно из каких-то высших побуждений запереть и оставить умирать?

Отпускать на вольные хлеба кого? Младшего брата? Так ведь не было сказано, что такое возможно. Было четко сказано (если лишние буквы отбросить), что мама принимает решение младшего сына не кормить, а чтобы не сбежал, привязать к батарее и закрыть комнату.
Нет вариантов. Младший – по любому сдохнет с голоду.
Поэтому я дал оценку действиям матери и, заметьте, в зависимости от её истинной мотивации. Мотив – не пустить сына в армию – это не серьезно, такая мама просто больна на голову. Поэтому я предложил другой.

Если не скажете, что ничтоже сумняшеся ошиблись и чего-то недопоняли, я буду вынужден вновь думать об определенном анамнезе....

Предсказуемы.

Предсказуемы.

Может быть....
Однако возможный анамнез налицо. У Вас явное противоречие между логикой и моралью. Посчитать возможным адекватность поведения матери в предлагаемом рассуждении, не предложив и, видимо, даже не предположив более реальный вариант - это либо чистейшая схоластика (чем, собственно, и занимаетесь на протяжении уже многих дней), либо подавленный инстинкт размножения или латентный каннибализм. Но, основываясь на некоторых признаках, сильно надеюсь, практически уверен, что всё-таки первое, это возрастное и вполне преодолеется с опытом.Счастливо, иногда было интересно, до тех пор, пока не надоедала долбежка.
И советую, в дальнейших спорах не нужно тупить, это слишком явно видно, в эти моменты даже схоластика не поможет.
Это я, в частности, про "отсутстве цифр" в Вашем последнем посте. Не красит спорящего лень, никак не красит. Литература, предложенная мною, вполне доступна. Возможно, кое-что даже есть в инете. Я читал только на бумаге. Но и это вполне доступно. И написано не менее живенько, чем у Земскова.

Вы что, специально провоцируете других, или сами не можете отличить "следы землянок" от "десятков миллионов". Речь идет о масштабах, которые просто вы почему то не можете вообразить. Ну прикиньте, что даже в бараке у 1 поселенца 5 кв. метров жилья. А еще было место где он работал, еду выращивал, потом возмите скажем 30 миллионов человек и посмотрите как они у вас расселяться по сибири и дальнему востоку. Только учтите, что жить можно в основном только по руслам рек (что перекликается с вашим - "привозили на баржах"). Вперед! Сами убедитесь, что без организации крупных населенных пунктов сие будет просто невозможно.

В последний раз обращаю Ваше внимание, что те цифры Земскова, которым я готов доверять - это МИНИМАЛЬНАЯ оценка. Которая истинна ТОЛЬКО как МИНИМАЛЬНАЯ ОЦЕНКА, но совсем не обязательно близка к реалиям.
Сравните:
Расстояние от Земли до Луны не МЕНЬШЕ, чем 100 000 км - истинно.
Расстояние от Земли до Луны равно 400 000 км - ложно.
На самом деле расстояние равно 384000 км ( округляю) и вторая посылка, будучи ложной с точки зрения формальной логики, куда ближе к истине, чем первая, абсолютно истинная, с точки зрения той же формальной логики.

Ход мыслей понял. Только вы допускаете, что знаете реальное расстояние, поэтому можете оценить и первое высказывание, и второе.
В нашем случае же мы не знаем реального количества. Но знаем, что минима 2 миллиона. И это – истина!!!
Чего стоит высказывание Солженицына тогда? Оно пустое просто.
Любой другой может назвать и более космическую цифру, миллиард например. При этом, оба высказывания одинаково пустые. Вы ни про первое, ни про второе не сможете сказать которое из них ближе к реальному количеству. Ничего не значат, то есть эти высказывания. Их нельзя оценить.

С этим вопросом к Земскову - так уж получилось, что расходясь с Солженицыным в цифрах относительно голода, Земсков сходится в главном - преступная фискальная политика советского государства была одной из причин голода. Так и пишет - "преступная". Что он под этим подразумевает - не знаю. Вы же его читали, Вы и ответьте.
PS. Может Земсков тоже предатель?

Сомневаюсь, что предатель. В любом случае, не могу знать наверняка.
Вы вроде изначально не Земскову вопрос задали, а мне. Я ответил, и тут вы сокрушаетесь, что Земсков, дескать, ответил бы иначе? Если я привел на него ссылку, неужели это значит, что сам согласен с ним по всем позициям и взглядам?

Предлагаю Вам совершить несколько экскурсий хотя бы по нескольким местам в различных районах Сибири, чтобы даже по существующим на сегодняшний день остаткам поселений оценить масштабность проекта ГУЛАГ. Даже в таком оживленном месте, к примеру, как Алтайский край, есть не один десяток заброшенных поселений ссыльных и освобожденных (в основном в местах добычи чего-либо народнохозяйственного). Некоторые из них имели не один десяток тысяч жителей, а сейчас остались одни воспоминания.
В ныне малонаселенных более северных местах Вы бы с удивлением обнаружили оргомные, сейчас абсолютно безлюдные пространства, на которых есть еще более многочисленные следы и лагерей, и поселений.
Всё это нужно оценивать, считать и документировать, чтобы подтверждать или опровергать чьи-то оценки, как завышенные, так и заниженные (условные термины).

Нет, вообщем диагноз ясен. Ваши же слова "Некоторые из них имели не один десяток тысяч жителей, а сейчас остались одни воспоминания."
Не один десяток тысяч - Бердск, теперь сравните его с Новосибирском по площади, притом раскатайте весь нск в одноэтажные дома. А в Новосибирске проживает "всего то" 1,8 миллиона человек.

У Вас явное противоречие между логикой и моралью. Посчитать возможным адекватность поведения матери в предлагаемом рассуждении, не предложив и, видимо, даже не предположив более реальный вариант - это либо чистейшая схоластика (чем, собственно, и занимаетесь на протяжении уже многих дней), либо подавленный инстинкт размножения или латентный каннибализм.

Более реальный вариант – это какой? Просто интересно.

Но, основываясь на некоторых признаках, сильно надеюсь, практически уверен, что всё-таки первое, это возрастное и вполне преодолеется с опытом.
Счастливо, иногда было интересно, до тех пор, пока не надоедала долбежка.

))) Нуууу, сдались во второй раз.

И советую, в дальнейших спорах не нужно тупить, это слишком явно видно, в эти моменты даже схоластика не поможет.

Лихорадочно записываю в конспект все ваши слова.

Это я, в частности, про "отсутстве цифр" в Вашем последнем посте. Не красит спорящего лень, никак не красит. Литература, предложенная мною, вполне доступна. Возможно, кое-что даже есть в инете. Я читал только на бумаге. Но и это вполне доступно. И написано не менее живенько, чем у Земскова.

Советуете зависнуть в библиотеке? В какой хоть, не подскажете?

Более реальный вариант – это какой? Просто интересно.

Хм, если Вы не найдете его сами - у меня возникнут очередные сомнения.

))) Нуууу, сдались во второй раз.

Сдаются, когда кто-то что-то кому-то доказал.
А в схоластическом споре просто теряется интерес. Надоедает.
Если здесь появится еще что-то интересное, с удовольствием поучаствую.

Лихорадочно записываю в конспект все ваши слова.

У Вас, я вижу, уже целая книжка моих цитат...

Советуете зависнуть в библиотеке? В какой хоть, не подскажете?

ГПНТБ. Если и это Вам неизвестно - могу даже адресок дать, Восход,15.Хотя, если Вы учились в вузе, странно, что нужно напоминать, это, вообще-то, мекка всех студентов. Конечно, тех, кто действительно пришел учиться, а не языки чесать.Там есть читальный зал №3, где и найдете массу интересных книжек по теме.

Вы вот тут задали вопрос на который может быть только один правильный ответ. Но ведь есть вопросы на которые нет правильных ответов. Например, "Вы уже перестали пить шампанское по утрам?" А вот вопрос на или-или "Мать продашь илди в жопу дашь?"
И этот ваш вопрос с двумя сыновьями - весьма далёк от той ситуации которая была во времена голода 32-33 годов. Там не было выбора - давать ли кому-то умереть с голоду или развивать промышленность. Была совокупность причин - в которой местное самоуправство занимало отнюдь не последнюю роль. Кадры решают всё, но нормальных кадров практически не было, а были люди прошедшие ликбез и небольшая прослойка специалистов.
Сол.женицкер и его подсиралы выдают это всё за сознательное уничтожение крестьянства.

Хм, если Вы не найдете его сами - у меня возникнут очередные сомнения. :)

Ну, я ведь вас спросил.

ГПНТБ.
Там есть читальный зал №3, где и найдете массу интересных книжек по теме.

"Ивницкий, Хлевнюк, Осокина, Кошелева, Стецовский, Гурьянов, Смирнов, Иванова" - этих авторов, да?

"Вы уже перестали пить шампанское по утрам?"

Есть ещё такое - что выберешь, вилкой в глаз или в жопу раз?
На тюрьме так задуряются, проверка на вшивость, типа.

Ну, я ведь вас спросил.

Хотите легко отделаться?

Ивницкий, Хлевнюк, Осокина, Кошелева, Стецовский, Гурьянов, Смирнов, Иванова" - этих авторов, да?

Не только. Там есть такая прикольная вещь, каталог называется. Так он (вот ведь дъяволское изобретение) бывает тематический, а бывает и алфавитный. И в тематическом можно найти соотвествующую тему, и будет счастье. Почище всякого инета.

Вы вот тут задали вопрос на который может быть только один правильный ответ.

Это уже из другой серии. Вариантов ответа и реакции на вопрос вообще может быть масса. Оценка идет не по шкале "правильный-неправильный", а по шкале психоанализа. Разные типы личности отвечают по-разному, хотят они того или нет. Кто-то начинает стебаться, кто-то задает встречные вопросы, кто-то сублимирует, кто-то переводит стрелки, кто-то пытается найти ответ.
В любом случае для специалиста такие форумы - очень полезный и интересный источник информации. На этом диссертации пишут.

Хотите легко отделаться? ;)

Нет, я вопрос задал.

Не только. Там есть такая прикольная вещь, каталог называется. Так он (вот ведь дъяволское изобретение) бывает тематический, а бывает и алфавитный. И в тематическом можно найти соотвествующую тему, и будет счастье. Почище всякого инета.

Блин, как хорошо, что я с вами пообщался. Столько нового узнал - не передать! А тема должна быть какая, типа "правда о репресииях" или как? Подскажите, пожалуйста.

Да нет, вы то требуете чёрно-белого ответа на вопрос. При чём здесь психоанализ... На эти вопросы нельзя ответить односложно.
Так что с вашей стороны такой вопрос по отношению к периоду индустриализации звучит как провокация - либо человек оказывается негодяем, либо вынужден ответить как вы того хотите. Никакого отношения к реальнсти происходившего это не имеет.

Нет, я вопрос задал.

Ну не хотите, как хотите. Пусть это останется для Вас маленькой тайной.

Блин, как хорошо, что я с вами пообщался. Столько нового узнал - не передать! А тема должна быть какая, типа "правда о репресииях" или как? Подскажите, пожалуйста.

Нет, такие каталоги обычно бывают в избирательных штабах партий и в партийных бибилотеках для работников отдела пропаганды. Это для народа с образованием от 1 до 9 классов.
А для тех, у кого образование от 10(11) классов и выше - см. раздел каталога "История России 1917 - 1953 гг." (возможно, сейчас, после реконструкции и увеличения фонда периодизацию разбили, но идея в общем та же). Там есть и подразделы: политическая система, экономика, культура и т.д. И на любой вкус масса литературы. Даже старая добрая советская есть, уверяю, Вам точно на душу ляжет.Может, зависнете на Трапезникове, очень борзо писал товарищ.

Да нет, вы то требуете чёрно-белого ответа на вопрос. При чём здесь психоанализ... На эти вопросы нельзя ответить односложно.
Так что с вашей стороны такой вопрос по отношению к периоду индустриализации звучит как провокация - либо человек оказывается негодяем, либо вынужден ответить как вы того хотите. Никакого отношения к реальнсти происходившего это не имеет.

Вы, похоже, невнимательно прочитали. Вопрос, если что, даже и не я задавал. А вот ответ опрашиваемого (не его формальный смысл, а сам принцип подхода) меня заинтересовал уже не с точки зрения историка, а с психологической стороны.
Но это, впрочем, совсем из другой серии.
Ничего плохого не подумайте, просто было любопытно кое-что для себя подтвердить.

Ну не хотите, как хотите. Пусть это останется для Вас маленькой тайной.

Ну, да. На прямые вопросы отвечать известному историку и психоаналитику не гоже. Где нам, простым трудящимся?

А для тех, у кого образование от 10(11) классов и выше - см. раздел каталога "История России 1917 - 1953 гг." (возможно, сейчас, после реконструкции и увеличения фонда периодизацию разбили, но идея в общем та же). Там есть и подразделы: политическая система, экономика, культура и т.д. И на любой вкус масса литературы. Даже старая добрая советская есть, уверяю, Вам точно на душу ляжет.Может, зависнете на Трапезникове, очень борзо писал товарищ.

А для тех у кого только 3 класса образования, как у меня? Неужели всё пропало?

Занимался как бы объяснением причин их поведения. Говоря проще - оправдывал. А власовцам оправдания нет.

хорошо и уютно за чашкой кофе за компом рассуждать о высоком?

хорошо и уютно за чашкой кофе за компом рассуждать о высоком?

Что сказать то хотели?

неужто не очевидно?

неужто не очевидно?

Михаил, ну право. Если вам кажется, что я в чём-то не прав, постарайтесь, пожалуйста, сформулировать конкретный вопрос по существу.

После того что написали вы остается только отметить, что по вашему получается что одна книга А.И. Солженицына разрушила СССР и смела всю коммунистическую идеологию.

одна книга А.И. Солженицына разрушила СССР и смела всю коммунистическую идеологию.

при всем уважении к А.И. сомневаюсь, что разрушение ссср исключительно его заслуга ...
скорее, идеология доказала свою мертворожденность ...

Я просто к тому, что "сытый голодного не разумеет".
Ладно, неважно.

Так миллионы прошли через лагеря не одномоментно, а с конца 20 до начала 50. Если следовать вашей логике то и 2 млн пленных советских солдат в 1941 году не было. Ведь как же немцы смогли столько сразу разместить да еще накормить

После того что написали вы остается только отметить, что по вашему получается что одна книга А.И. Солженицына разрушила СССР и смела всю коммунистическую идеологию.

Не верный вывод. Я такого нигде не говорил. Если бы было всё так просто - взять и свалить на кого-то одного всю ответственность за разрушение СССР. Его АГ послужил неким жупелом, да.
Напомню, всё началось с того, что я указал на лживость автора, а также на то, что многие его ставят в один ряд с Достоевским и Толстым - не прочитав порой ни единого его произведения. Таких примеров масса. Даже то, что в школах - обязательно его проходят - не говорит о том, что читали. Это легко проверить. Вот, всё это я и попытался показать. На основе общедоступных данных.

Не менее интересным, кстати, является то, как и за что собственно сел Солженицын. А сел он, судя по общедоступным источникам, за антисталинскую переписку с друзьями и женой.

Цитата:
Сразу после "Архипелага" КГБ привлекло для международных интервью и моего однодельца Н.Д. Виткевича (мы с ним сели за нашу перефотографированную цензурой переписку 1944 года, насквозь антисталинскую)
Неужели писателю не было известно, что переписка на фронте с вероятностью 99% модерируется военной цензурой? На что надеялся Исаич? Надеялся, что проскочит? Или всё же намеренно писал, чтобы сесть самому, а заодно и жена с друзьями на «хату» заехала?
Есть мнения?