Неверие в 60 и 6 млн - Ваша личная проблема. Я уже говорил, что точных цифр (даже порядка) пока не знает никто.Вот именно. Сами же пишете: не знает никто. Ни точных цифр, ни ДАЖЕ их порядка!
И если при этих условиях полного незнания некий писатель уверенно и безапеляционно на весь мир заявляет некую цифру, то стало быть он берет эту цифру с потолка, т.е. попросту выдумывает. А если некто свои выдумки преподносит как факт, то стало быть он врет.
ИМХО такие вот "художественные выдумки" свидетельствуют прежде всего о безответственности Солженицина. Сомневаюсь, что Достоевский или другой настоящий писатель позволили бы себе так вольно играться с цифрами жертв. Впрочем, я (мое личное мнение) никогда не считал Солженицина сколько-нибудь значимым художником слова. Просто он распиарился удачно на кровавой тематике.
Чего стоит высказывание Солженицына тогда? Оно пустое просто....Опять путаница с определениями. Высказывание либо ложное, либо его нельзя оценить, если Вы не знаете истинной картины происшедшего.
Ничего не значат, то есть эти высказывания. Их нельзя оценить.
Что касается Земскова - так он тоже врет, получается. Он везде говорит, что это число смертей от голода, но нигде не говорит, что минимальное. Хотя безусловно подразумевает исходя из тех цифр, которыми оперирует. Ну никому нельзя доверять.
Я ответил, и тут вы сокрушаетесь, что Земсков, дескать, ответил бы иначе?Строго говоря, Вы не ответили. Как впрочем не ответили и на первый вопрос.
Уточняю первый вопрос:
будучи младшим сыном, как вы будете относиться к своей матери, если она запрет вас в комнате, привязанным к батарее и заодно перестанет кормить.
Уточняю второй вопрос:
является ли судебный процесс против работников Наркомзема в 1933 году свидетельством того, что фискальная политика была преступной и с точки зрения УК того времени.
Владимир Ив
old hamster
Ага попался! Вот кто тут чёрно-белые вопросы задаёт! )))
Таким образом придётся переадресовать вопрос не Груссу а вам - "Уже прекратили пить шампанское по утрам?"
Таким образом придётся переадресовать вопрос не Груссу а вам - "Уже прекратили пить шампанское по утрам?"
kosta
old hamster
Заметьте, я не требую ответов да-нет.
Но если хотите - нет, не перестал. Бодрит. ))
Но если хотите - нет, не перестал. Бодрит. ))
Ну, да. На прямые вопросы отвечать известному историку и психоаналитику не гоже. Где нам, простым трудящимся?Я уже всё сказал, для себя информации получил достаточно.
А Вы думайте. Это очень полезно для мозгового вещества. А для тех у кого только 3 класса образования, как у меня? Неужели всё пропало?В ГПНТБ очень хорошие библиотекари, наверяка помогут. Лишь бы читатель буковки различал.
Хотя главное, конечно, если читатель имеет желание читать. Если всё-таки пойдете - просьба выложить список поступившей за последний год литературы по теме. Последнее сказано серьезно.
Высказывание либо ложное, либо его нельзя оценить, если Вы не знаете истинной картины происшедшего.Ага. Точно так. Вы находите противоречие в моих словах, а не в вашей постановке вопроса?
Еще раз. Про Луну вы знаете наверняка и поэтому вы можете оценить, какой из вариантов ближе к истине.
Про Солженицына вы точной цифры не знаете, но, как вы сами убеждены, знаете нижнюю грань. Тогда выкрик любой цифры больше минимальной (60 млн или 100 тыщ миллионов) – пустой звук – эти выкрики не поддаются оценке на близость к точной, истинной цифре.
Что касается Земскова - так он тоже врет, получается. Он везде говорит, что это число смертей от голода, но нигде не говорит, что минимальное. Хотя безусловно подразумевает исходя из тех цифр, которыми оперирует. Ну никому нельзя доверять.Опять странно, что вопрос Земскову вы адресуете мне. Или это просто мысли вслух? )) Я, конечно, не уверен, но сдается мне, что ему, как историку, виднее как подавать эту цифру – как минимальную, или как самую точную, или ещё как.
Уточняю первый вопрос:Относиться буду скорее плохо. Тем более, если причина – банальный уклон старшего от армии. Только какое это имеет значение, если я всё равно умру от голода? Ну, плохо буду относиться, ну если б и хорошо – что это меняет в принципе?
будучи младшим сыном, как вы будете относиться к своей матери, если она запрет вас в комнате, привязанным к батарее и заодно перестанет кормить.
Уточняю второй вопрос:Данный судебный процесс – свидетельство того, что высшая власть объективно оценила ситуацию и наказала виноватых. После чего, уже в 35 году положение стало более менее выправляться.
является ли судебный процесс против работников Наркомзема в 1933 году свидетельством того, что фискальная политика была преступной и с точки зрения УК того времени.
Что касается действий работников Наркомзема – то да, они являлись преступными и были, как известно, жестоко наказаны за это. Кстати, было бы интересно посмотреть материалы дела и спроецировать на сегодняшние реалии – кажется, сегодня данные граждане даже и не сели бы.
А про политику руководства того времени вообще – ну, как сказать, как сказать...
Я уже всё сказал, для себя информации получил достаточно.Вы эту информацию сами выдумываете за других. Общение с вами в этой теме лишнее подтверждение тому, что никак вам не удается избавиться от додумывания за собеседника. Вместо того, чтобы спросить - включаете фантазию, несомненно бурную. Не в то время родились, не дошли до вас руки карательной психиатрии. Ведь в пределе из таких людей неизбежно получаются новодворские.
И логики вы не знаете! Вот!В ГПНТБ очень хорошие библиотекари, наверяка помогут. Лишь бы читатель буковки различал.Тут один умник (к слову, называет себя историком, психологом и психоаналитиком) высказал мнение, что в ГПНТБ неисключены факты подтасовки имеющихся сведений.
Если всё-таки пойдете - просьба выложить список поступившей за последний год литературы по теме. Последнее сказано серьезно.
Кому же верить, Грусс?
Сейчас читают
Пятница, 5.11.2004, бар Ангар
90249
552
Сибирский берег
184014
356
Поговорить...
4685
64
У Вас удивительные свойства, присущие обычно птице, долбящей сосны.В народе их называют мозгоклюи.
Предоставляю право последнего ответа, Вам это сильно нужно для повышения самооценки.
В народе их называют мозгоклюи.Предоставляю право последнего ответа, Вам это сильно нужно для повышения самооценки.
Поймите, я не брюзга, но ненавижу, когда неграмотно используют терминологию и при этом еще и показывают агрессивную дремучесть.
Цифры Земскова выверенны, но далеко не окончательны. Причем, возможно, на несколько порядков.Остается только удивляться, что, как только речь заходит о репрессиях, вполне образованный и разумный человек вдруг превращается в "агрессивно дремучего".
Не все же забывают о своих родствеников, пострадавших или погибших во время этих событий.
Так миллионы прошли через лагеря не одномоментно, а с конца 20 до начала 50. Если следовать вашей логике то и 2 млн пленных советских солдат в 1941 году не было. Ведь как же немцы смогли столько сразу разместить да еще накормитьСледует заметить, что в качестве одной из причин массовой гибели советских военнопленных, немцами называлось их огромное количество, которое они не были готовы прокормить и содержать в надлежащих условиях. При этом в распоряжении Германии находилось намного больше ресурсов, чем в распоряжении СССР (особенно если рассматривать 30-е годы), да и инфраструктура была развита на порядок лучше.
Вы знаете человека, который "забыл" о таких родственниках?
Я уже как-то приводил данные по поводу регистрации смертей в г. Киеве, из которых следует, что процентов 60 смертей просто не регистрировали. Что там было в деревнях - черт его знает.Вы уверены, что НИГДЕ не регистрировали?
То есть больше половины умерших налогоплательщиков просто "пропадали без вести", без всякого учета?
Не все же забывают о своих родствеников, пострадавших или погибших во время этих событий.Не у всех же есть такие родственники. Например среди моей многочисленной родни не было репрессированных.
Про Солженицына вы точной цифры не знаете, но, как вы сами убеждены, знаете нижнюю грань. Тогда выкрик любой цифры больше минимальной (60 млн или 100 тыщ миллионов) – пустой звук – эти выкрики не поддаются оценке на близость к точной, истинной цифре.Еще раз и внимательно. Что важнее для дальнейшей работы - близость оценки к истинной или ее формальная истинность?
Представьте, что я не знаю расстояния до Луны. И никто не знает ничего, кроме двух оценок - одна формально истинная оценка "не меньше 100000 км" и вторая формально ложная "около 400000 км".
Теперь представьте, что есть два конструктора, каждый из которых оптимизирует ракету для полета на Луну. Первый оперирует формально истинной оценкой "минимум 100000", второй формально ложной - 400000 км.
Чья ракета долетит?
На месте первого конструктора я бы послал ученых, давших мне только минимальную оценку, в далекое путешествие с эротическим уклоном. Даже заложившись на трехкратный запас его ракета до Луны не долетит.
Так и здесь - есть факт, что голод на Украине был. Есть минимальная оценка в 1 млн человек (именно такая минимальная достоверная оценка). Она ничего не дает для понимания реального состояния дел, пока нет оценки сверху.
Опять странно, что вопрос Земскову вы адресуете мне.А в данном случае я вообще вопроса не задавал, я констатировал факт. Земсков врет с точки зрения формальной логики, не упоминая в явном виде, что его оценка является минимой.
Данный судебный процесс – свидетельство того, что высшая власть объективно оценила ситуацию и наказала виноватых...Занятная ситуация. Высшая власть невиноватая, виноваты лишь козлы отпушения в лице Наркомзема. Впрочем, это характерно для любой высшей власти не только в СССР.
Что касается действий работников Наркомзема – то да, они являлись преступными и были, как известно, жестоко наказаны за это.
Вы даже предположить не можете, что этот кризис - системный?
Вы уверены, что НИГДЕ не регистрировали?Я не уверен (надеюсь, что Вы не выберете эту фразу для цитаты
). Только вот не я один уверен в том, что разночтения между имеющейся официальной статистикой смертей и реальной были и были очень большие. Земсков, кстати, тоже в этом не сомневается.
Только вот не я один уверен в том, что разночтения между имеющейся официальной статистикой смертей и реальной были и были очень большие.Каковы пределы расхождений, которые Вы классифицируете как "очень большие"? И какова достоверность числа 60%, которое Вы затем весьма последовательно использовали в своих оценках?
У Вас есть уверенность, основанная на каких-то реальных доказательствах, что ошибка не может быть, ВОЗМОЖНО, на НЕСКОЛЬКО порядков?Поймите, я не брюзга, но ненавижу, когда неграмотно используют терминологию и при этом еще и показывают агрессивную дремучесть.Цифры Земскова выверенны, но далеко не окончательны. Причем, возможно, на несколько порядков.Остается только удивляться, что, как только речь заходит о репрессиях, вполне образованный и разумный человек вдруг превращается в "агрессивно дремучего".
Или дремучесть в Вашем понимании - это не быть сторонником Ваших глубоко личных идей?
У Вас есть уверенность, основанная на каких-то реальных доказательствах, что ошибка не может быть, ВОЗМОЖНО, на НЕСКОЛЬКО порядков?Ответьте на вопрос - один это НЕСКОЛЬКО, или нет?
Два и более.У Вас есть уверенность, основанная на каких-то реальных доказательствах, что ошибка не может быть, ВОЗМОЖНО, на НЕСКОЛЬКО порядков?Ответьте на вопрос - один это НЕСКОЛЬКО, или нет?
Полемика Земскова с Максудовым, которую тут уже упоминал Рембо.
Максудов, ссылаясь на Андреева, утверждает что в "1930-1933 гг. неполнота статистических сведений по СССР относительно рождаемости составила 41.5%, а по смертности - 93,5%".
Земсков дает оценку неучтенной смертности по СССР за 1933 год в 1млн человек. Это будет в районе 25 -30 %.
Максудов, ссылаясь на Андреева, утверждает что в "1930-1933 гг. неполнота статистических сведений по СССР относительно рождаемости составила 41.5%, а по смертности - 93,5%".
Земсков дает оценку неучтенной смертности по СССР за 1933 год в 1млн человек. Это будет в районе 25 -30 %.
Два и более.Тогда еще раз Ваша фраза:
Цифры Земскова выверенны, но далеко не окончательны. Причем, возможно, на несколько порядков.
Заметьте, ни о какой ошибке здесь речи не шло.
Максудов, ссылаясь на Андреева, утверждает что в "1930-1933 гг. неполнота статистических сведений по СССР относительно рождаемости составила 41.5%, а по смертности - 93,5%".Вы уж извините, приведите уж всю логическую цепочку Ваших рассуждений, чтобы можно было проследить достоверность Вашей максимальной оценки.
Земсков дает оценку неучтенной смертности по СССР за 1933 год в 1млн человек. Это будет в районе 25 -30 %.
Да, кстати, Андреев и компания дают оценку сверхсмертности за 1933 год по СССР около 7 млн. из которых 2 млн Россия, 4,3 млн. - Украина, и около 700-1000 тыс. - Казахстан.
Точно? Вы распрашивали? А может просто не говорят, так как страх об том периоде у старшего поколения вбит на уровне подсознания. И как то здесь на политическом я выяснял этот вопрос. Получилось что чуть ли не у каждого второго пострадали или от раскулачивания, или от ссылки народов или от репрессий.
Оставьте уже средневековый схоластический подход. И ознакомьтесь на досуге с методологией научных исследований (необязательно исторических, есть универсальные). Вот так вынужден раз от раза об этом напоминать.Два и более.Тогда еще раз Ваша фраза:
Цифры Земскова выверенны, но далеко не окончательны. Причем, возможно, на несколько порядков.
Заметьте, ни о какой ошибке здесь речи не шло.
Цифры Земскова выверенны, но далеко не окончательны, и различия возможны на несколько порядков.
Ошибочен его вывод об окончательности, но не сами цифры. Или Вы не понимаете разницы между предполагаемой, подтвержденной и окончательной статистикой? И не знакомы с методами их добывания и обработки?
Цифры Земскова выверенны, но далеко не окончательны, и различия возможны на несколько порядков.Вот эта фраза уже более правильно построена. Хотя и к ней есть претензии
.Получилось что чуть ли не у каждого второго пострадали или от раскулачивания, или от ссылки народов или от репрессий.Через пару поколений ответы будут - пострадали у 100% опрошенных. Но это мало что говорит о масштабах репрессий.
Пожалуйста:
Смертность в период 1926-1930 на Украине была в районе 500 тыс человек в год. Зарегистрированная смертность в 1933 году - 1300 тыс по данным Земскова. Если считать, что естественная смертность не убывала (что не совсем верно), то сверхсмертность в 1933 составила 800 тыс человек. Если считать, что естественная смертность падала (а именно такой тренд наблюдался), то сверхсмертность в 1933 составила около 900 тыс человек. Если брать непроверенные данные ( :)), то сверхсмертность на Украине в 1933 составляла 1400 тыс, а зарегистрированная смертность - 1850.
Теперь берем падение рождаемости, которое в 1933 году составило 400 - 500 тыс. человек и целиком относим его на детскую неучтенную смертность. Получим еще 500 тыс. Итого 1500 - 1900 тыс за 1933 год. Теперь берем справку по Киеву откуда следует, что зарегистрированная смертность составляла около 40 % от реальной. И умножаем 1,5 млн на 2,5 получаем 3,75 млн. Или умножаем 1900 на 2,5 получаем 4,75 млн.
Учитывая, что 1932 был получше и проводя аналогичные оценки - получим около 800 тыс.
В сумме получим 4,4 - 5,5 млн.
ИМХО - это максимальная оценка по тем данным которые есть в сети. Еще раз подчеркиваю - МАКСИМАЛЬНАЯ. Т.е. больше быть не могло с моей точки зрения. Меньше - вполне.
Или можно опираться на данные Андреева и компании.
Смертность в период 1926-1930 на Украине была в районе 500 тыс человек в год. Зарегистрированная смертность в 1933 году - 1300 тыс по данным Земскова. Если считать, что естественная смертность не убывала (что не совсем верно), то сверхсмертность в 1933 составила 800 тыс человек. Если считать, что естественная смертность падала (а именно такой тренд наблюдался), то сверхсмертность в 1933 составила около 900 тыс человек. Если брать непроверенные данные ( :)), то сверхсмертность на Украине в 1933 составляла 1400 тыс, а зарегистрированная смертность - 1850.
Теперь берем падение рождаемости, которое в 1933 году составило 400 - 500 тыс. человек и целиком относим его на детскую неучтенную смертность. Получим еще 500 тыс. Итого 1500 - 1900 тыс за 1933 год. Теперь берем справку по Киеву откуда следует, что зарегистрированная смертность составляла около 40 % от реальной. И умножаем 1,5 млн на 2,5 получаем 3,75 млн. Или умножаем 1900 на 2,5 получаем 4,75 млн.
Учитывая, что 1932 был получше и проводя аналогичные оценки - получим около 800 тыс.
В сумме получим 4,4 - 5,5 млн.
ИМХО - это максимальная оценка по тем данным которые есть в сети. Еще раз подчеркиваю - МАКСИМАЛЬНАЯ. Т.е. больше быть не могло с моей точки зрения. Меньше - вполне.
Или можно опираться на данные Андреева и компании.
Теперь берем падение рождаемости, которое в 1933 году составило 400 - 500 тыс. человек и целиком относим его на детскую неучтенную смертность. Получим еще 500 тыс. Итого 1500 - 1900 тыс за 1933 год. Теперь берем справку по Киеву откуда следует, что зарегистрированная смертность составляла около 40 % от реальной. И умножаем 1,5 млн на 2,5 получаем 3,75 млн.То есть Вы детскую смертность тоже умножаете на 2,5?
И ознакомьтесь на досуге с методологией научных исследований (необязательно исторических, есть универсальные).
Прошу прощения, возник личный вопрос - Вы сами диссертацию-то защитили? А то есть подозрения, что все-таки "руки не дошли".Да, да - у меня была задача получить заведомо максимальную оценку на основании имеющихся источников.
Я могу ведь еще предположить, что данные о рождаемости неполные или фальсифицированные и естественно занижу цифру рождаемости в 1933 году. Тогда мне не придется умножать детскую смерность на 2,5.
PS. Заметьте, я не претендую на истинность своей оценки. Более того, я местами даже загрубляю ее в большую сторону, когда беру непроверенные данные по смертности. Цель - прикинуть максимум.
PPS. Корректнее, наверное, данные Андреева считать максимальной оценкой. Но и там за 1933 год будет 4,3 млн по Украине.
Я могу ведь еще предположить, что данные о рождаемости неполные или фальсифицированные и естественно занижу цифру рождаемости в 1933 году. Тогда мне не придется умножать детскую смерность на 2,5.
PS. Заметьте, я не претендую на истинность своей оценки. Более того, я местами даже загрубляю ее в большую сторону, когда беру непроверенные данные по смертности. Цель - прикинуть максимум.
PPS. Корректнее, наверное, данные Андреева считать максимальной оценкой. Но и там за 1933 год будет 4,3 млн по Украине.
Я уже не раз писал на форуме, в том числе, кажется, и Вам, что в 1991 году был вынужден сделать выбор в пользу зарабатывания денег. Семья не выдержала бы тогда сразу двух научных работников.
Одно время даже стоял вопрос об уезде на фатерланд. Но я не смог так поступить, о чем, впрочем, нисколько не жалею.
К тому времени были сданы все кандидатские и набран материал для диссерта.
Теперь он пылится в гараже у родителей.После этого я еще несколько лет поддерживал контакты с коллегами, участвовал в нескольких конференциях, но понятно, что долго так продолжаться не могло.
Сейчас история для меня, увы, лишь хобби.
Заметьте, я не претендую на истинность своей оценки. Более того, я местами даже загрубляю ее в большую сторону, когда беру непроверенные данные по смертности. Цель - прикинуть максимум.Вот теперь понятно. Спасибо за разъяснения.
Я уже не раз писал на форуме, в том числе, кажется, и Вам, что в 1991 году был вынужден сделать выбор в пользу зарабатывания денег.Не помню конкретно, когда Вы это писали, но общее впечатление у меня сложилось, что до защиты диссертации дело не дошло.
С моей точки зрения выглядит немного забавно, когда человек без степени начинает свысока учить научной методологии тех, кто свои исследования все-таки "защитил".
Мне уже можно поучить Вас научной методологии.
Да, а если докторская защищена, тогда как?
Да, а если докторская защищена, тогда как?
К Вам у меня пока претензий по поводу "учебы" нет.
Да, а если докторская защищена, тогда как?А что это принципиально меняет?
С моей точки зрения выглядит немного забавно, когда человек без степени начинает свысока учить научной методологии тех, кто свои исследования все-таки "защитил".С моей точки зрения, еще более забавно, что человек из научных кругов (Вы про себя ведь писали, да?) делает вид, что не знает, КАК и КЕМ у нас могут защищаться диссертации.
Грамотность определяется не степенями и регалиями, а при непосредственном живом общении.А что это принципиально меняет?А как же - докторская представляет собой новую научную школу или существенный прорыв в области знаний, что обязательно сопровождается дополнительным овладением методологией.
Еще раз и внимательно. Что важнее для дальнейшей работы - близость оценки к истинной или ее формальная истинность?Не зная реального расстояния, с допустимой для такого проекта погрешностью, никто ракету не станет даже и проектировать. Это очевидно.
Представьте, что я не знаю расстояния до Луны. И никто не знает ничего, кроме двух оценок - одна формально истинная оценка "не меньше 100000 км" и вторая формально ложная "около 400000 км".
На месте первого конструктора я бы послал ученых, давших мне только минимальную оценку, в далекое путешествие с эротическим уклоном. Даже заложившись на трехкратный запас его ракета до Луны не долетит.А вторых ученых во главе с Солженицыным не пошлете? Ведь вы НЕ ЗНАЕТЕ реального расстояния. Вам даже не известно, насколько их цифра близка к реальной.
Так и здесь - есть факт, что голод на Украине был. Есть минимальная оценка в 1 млн человек (именно такая минимальная достоверная оценка).Ну, это вам она ничего не дает.
Она ничего не дает для понимания реального состояния дел, пока нет оценки сверху.
Его цифра – 1 млн. Заметьте, цифра доказана. Никем не опровергнута, по крайней мере.
Ваша – с учетом допустим даже корректных и уместных поправок – 2 млн. Вы называет цифру 2 млн. – минимальной оценкой. То есть допускаете, что вы, а Земсков и подавно, учли не все факторы и цифра может быть больше.
Что вот на фоне этого всего, если конечно вы со всем выше написанным согласны, стоит оценка Солженицына – 6 млн., которая в 3 раза выше оценки вашей (которая, в общем-то, не доказана тоже)?
Просто скажите – оценка Солженицына – она что по сути представляет? Уж не вымысел ли очередной?
Земсков врет с точки зрения формальной логики, не упоминая в явном виде, что его оценка является минимой.Что мешает, например вам закрыться в архивы на несколько лет и опровергнуть или уточнить его цифры? Видимо то, что уточнения будут уже не такими значительными, нет?
Занятная ситуация. Высшая власть невиноватая, виноваты лишь козлы отпушения в лице Наркомзема. Впрочем, это характерно для любой высшей власти не только в СССР.А она виновата в том, что Наркомзем такое сотворил или в том, что он был наказан? )))
Вы даже предположить не можете, что этот кризис - системный?Я бы не стал говорить, что «политика властей была преступной». Кризис был. Но он был и преодолен тоже. И преодолен властями.
А то, что пид..ров хватает при всякой власти, ну так без этого ж никак. Они были при Николае 2.0, при Сталине, при Хрущеве и т.д., вплоть до наших дней. Разве нет? Получается, какой режим ни возьми – все преступные, везде ведь кризисы существуют.
С моей точки зрения, еще более забавно, что человек из научных кругов (Вы про себя ведь писали, да?) не знает, КАК и КЕМ у нас могут защищаться диссертации.По-разному бывает
. Кстати, к "научным кругам" я себя не отношу.
Имхо, успешная защита - это всего лишь признание компетентными специалистами того, что исследование выполнено и (что еще важнее) представлено в соответствии с надлежащими требованиями.
Грамотность определяется не степенями и регалиями, а при непосредственном живом общении.Полностью согласен. Кругом полно грамотных неостепененных людей. Но из них только Вы напоминаете мне про необходимость изучать научную методологию
.Имхо, успешная защита - это всего лишь признание компетентными специалистами того, что исследование выполнено и (что еще важнее) представлено в соответствии с надлежащими требованиями.В гораздо большей степени для значительного количества диссертантов, особенно первой ступени (иностранцы так и не могут понять, что такое "кандидат наук"
) это не признание, а получение теплого местечка с "неграми".полно грамотных неостепененных людей. Но из них только Вы напоминаете мне про необходимость изучать научную методологиюЯ, знаете ли, привык говорить напрямую, что думаю. В рамках, конечно, правил форума.
Что там говорят другие - это их дело.
А может просто не говорят, так как страх об том периоде у старшего поколения вбит на уровне подсознания.Какие страшилки вы рисуете
Если бы один из наших родственников сгинул в лагерях на несколько лет, то уж поверьте, родня бы это заметила, а в годы перестройки пересудачили бы об этом не один раз.Но чего нет, того нет. Родня обширная, многодетная, а репрессированных - ни одного.
И не замечал у них никакого "страха вбитого на уровне подсознания"
, зато много читал об этом в книжках, типа солженицкинских.Вы книжки когда читали? После 1991 года наверно? Трудно тем кто стал взрослым в 90 году судить о том, что было до 1985.
Зачем пытаться гадать и угадывать? Если охота знать - просто спросите и я вам отвечу, что я к 1985 уже был взрослым человеком.
Но вот вопрос про книжки..... Скажите, а вы их в каком году последний раз читали? А не пробовали перечитывать в последнее время?
Я вот перечитал недавно кое-что из Солженицина. Впечатление оказалось совсем другое, чем в молодости. А еще для полноты картины прочитал книгу Бушина "Неизвестный Солженицин" и слова Шаламова о нем же. Очень интересная картинка вырисовывается. Я, конечно на 100% не верю никому. ИМХО объективных мнений не бывает, каждый немножечко предвзят в свою сторону. Но именно поэтому очень полезно охватить как можно бОльший спектр разных точек зрения, чтобы сделать собственные выводы. Рекомендую. почитать
Но вот вопрос про книжки..... Скажите, а вы их в каком году последний раз читали? А не пробовали перечитывать в последнее время?
Я вот перечитал недавно кое-что из Солженицина. Впечатление оказалось совсем другое, чем в молодости. А еще для полноты картины прочитал книгу Бушина "Неизвестный Солженицин" и слова Шаламова о нем же. Очень интересная картинка вырисовывается. Я, конечно на 100% не верю никому. ИМХО объективных мнений не бывает, каждый немножечко предвзят в свою сторону. Но именно поэтому очень полезно охватить как можно бОльший спектр разных точек зрения, чтобы сделать собственные выводы. Рекомендую. почитать
Шаламова слова о Солженицине читал не раз. Оба они были жестки в высказываниях друг к другу. Так же прекрасно знаю что с ним, с Шаламовым сделала та власть web-страница Рассказы и последние повести Солженицына читал совсем недавно web-страница Кое-какие рассказы Шаламова - год назад наверное. Конечно перечитывая сейчас "Гулаг", нужно помнить что это публицистика, а не исследования историка на основание архивных данных. А то что вы были в 1985 году взрослым человеком, то тогда должны бы помнить, чтобы было бы с вами за открытое обсуждение, например в стенной газете, данных приведенных А.И. Солженицыным.
Нет, в стенной газете не обсуждали, конечно. Так - в кругу семьи, друзей, близких, коллег по работе. В общем с людьми. Примерно так же как сейчас тут на форуме, только без инета и компа.
"Мы уже отмечали, как в своих целях он фальсифицировал даже цифру населения нашей страны: писал, что к концу 1941 года под властью немцев было уже "60 миллионов советского населения из 150", т.е. потеряли, мол, за такой короткий срок уже едва не половину людских ресурсов. На самом деле наше население составляло тогда около 195 миллионов. В другом случае он пишет о 1928 годе, о поре индустриализации: "Задумано было огромной мешалкой перемешать все 180 миллионов". В действительности тогда население страны было около 150 миллионов. Иначе говоря, в одном случае ему хотелось сгустить краски путем уменьшения цифры, и он запросто уменьшает её на 45 миллионов, в другом для этой же цели надо было цифру увеличить, и он её без колебания увеличивает на 30 миллионов. Так что +30- 45 миллионов для него никакая не проблема. " (С) Бушин.
Конечно перечитывая сейчас "Гулаг", нужно помнить что это публицистика, а не исследования историка на основание архивных данных.Да, это обязательно нужно помнить, особенно учитывая, как вольно сей писатель-публицист обращается с цифрой. Для него плюс/минус несколько десятков миллионов ничего не значит:
"Мы уже отмечали, как в своих целях он фальсифицировал даже цифру населения нашей страны: писал, что к концу 1941 года под властью немцев было уже "60 миллионов советского населения из 150", т.е. потеряли, мол, за такой короткий срок уже едва не половину людских ресурсов. На самом деле наше население составляло тогда около 195 миллионов. В другом случае он пишет о 1928 годе, о поре индустриализации: "Задумано было огромной мешалкой перемешать все 180 миллионов". В действительности тогда население страны было около 150 миллионов. Иначе говоря, в одном случае ему хотелось сгустить краски путем уменьшения цифры, и он запросто уменьшает её на 45 миллионов, в другом для этой же цели надо было цифру увеличить, и он её без колебания увеличивает на 30 миллионов. Так что +30- 45 миллионов для него никакая не проблема. " (С) Бушин.
Его цифра – 1 млн. Заметьте, цифра доказана. Никем не опровергнута, по крайней мере.Моя оценка - 4,5 - 5,5 млн. На кой черт я здесь что то пишу, если Вы не читаете?
Ваша – с учетом допустим даже корректных и уместных поправок – 2 млн. Вы называет цифру 2 млн. – минимальной оценкой.
2 млн - это оценка Земскова по совсем уж непонятно каким показателям.
Откуда береться оценка неучтенной смертности?
Как учтена детская смертность?
Как учитывался тренд естественной смертности?
На все эти вопросы Земсков в своих публикациях не отвечает.
Есть, например, оценка Андреева и К- 4,3 млн смертей на Украине от голода в 1932-1933 году. Она, как видите, существенно выше Земсковской.
Поскольку я не являюсь историком или демографом, поэтому не могу с достаточной уверенностью сказать, кто прав - Земсков или Андреев. На каком основании я должен полагать, что один прав, а другой нет. Вы проверяли данные того и другого?
Просто скажите – оценка Солженицына – она что по сути представляет? Уж не вымысел ли очередной?Допустите, что это - верхний предел.
Что мешает, например вам закрыться в архивы на несколько лет и опровергнуть или уточнить его цифры?Специальность у меня не та. Но упреждая, сразу скажу, что общей научной методологией я овладел. По классификации Савчука.
Кризис был.Уже лучше.
2 млн - это оценка Земскова по совсем уж непонятно каким показателям.Тогда не называйте ее "минимальной".
"На самом деле наше население составляло тогда около 195 миллионов" - и от куда эти данные? По предварительным данным переписи 1937 года (которую засекретили тут же и объявили вредительской), в границах СССР на 1937 год проживало не более 160 млн (точные данные я уже приводил в этом споре). Так что данные Бушина точно такие же как А.И. Солженицына - сплошная публицистика. Но один писал это в 1950 годы, без всяких архивов, а другой (Бушин) - сейчас. И кто же больше врет?
ТОП 5
1
2
3
4