Англия уже имеет прекрасные позиции в обществе постиндустриальном.

Вперёд на пальму?

Ну как сказать... если в вашем представлении высокая игра на информационном поле, на поле высоких технологий, наконец на поле кредитного, банковского бизнеса сравнимо с пальмой... по высоте, например... : ) то почему бы и нет?

Все эти "высокие игры" в момент заканчиваются, когда наступает "Красная Заря", и становится ясно, что своей индустрии нет, а "игроков" выбьют за момент.

Во времена правления баронессы британия утратила не только угольную отрасль. Автопром, к примеру, упал на 30 %, да и общий объем промпроизводства явно не блистал. Это учитывая, что в тот момент бриты активно качали североморскую нефть. Насчет прекрасных позиций в постиндустриальном обществе... Достаточно сомнительное преимущество. Банковская сфера - это большой пузырь. Она легко накачивается и также легко сдувается. Так же как и сектор услуг.

Вперёд на пальму?

именно там, по-Вашему, место общества постиндустриального ?

Англия уже имеет прекрасные позиции в обществе постиндустриальном.

И кстати за это стоит сказать спасибо скорее Блейру, а не Тэтчер. Активное развитие постиндустриальных технологий было именно при нем. А при Тэтчер UK показывала достаточно умеренный рост, примерно такой же как соседи по Европе - Франция или Германия. Япония, например, в тот момент росла существенно быстрее.

Во времена правления баронессы британия утратила не только угольную отрасль.

и что ?

когда наступает "Красная Заря", становится ясно, что своей индустрии нет, а "игроков" выбьют за момент.

Хотелось бы на это посмотреть : )

Насчет прекрасных позиций в постиндустриальном обществе... Достаточно сомнительное преимущество. Банковская сфера - это большой пузырь. Она легко накачивается и также легко сдувается. Так же как и сектор услуг.

Испытываю большой соблазн продублировать свой предыдущий пост в адрес Градуса : )

Автопром, к примеру, упал на 30 %

Ну и что? Как свидетельствуют реалии, менее благополучной страной с менее устойчивой экономикой Англия от этого не стала.
Произошло перепрофилирование, вот и всё. Причем удачное.

именно там, по-Вашему, место общества постиндустриального ?

А где ещё? Если нет индустрии, то манипуляциями банкиров и политиканов можно какое-то время отсрочить "Красную Зарю", но не очень надолго, так как страны в которые перенесли промышленность свой умысел имеют.

И кстати за это стоит сказать спасибо скорее Блейру, а не Тэтчер. Активное развитие постиндустриальных технологий было именно при нем. А при Тэтчер UK показывала достаточно умеренный рост, примерно такой же как соседи по Европе - Франция или Германия.

Так с учетом того, в каком состоянии Тэтчер досталась страна, это ее пусть не лидирующее, но устойчивое место в числе лидеров мировой экономики - огромный успех.

Хотелось бы на это посмотреть : )

Не очень забавное будет зрелище, ну и России "прилетит" , больше всех. (имхо).

манипуляциями банкиров и политиканов можно какое-то время отсрочить "Красную Зарю", но не очень надолго, так как страны в которые перенесли промышленность свой умысел имеют.

Эти страны так и будут продолжать выполнять отведенную им роль рабочих лошадей, а реальная власть и реальное могущество будут сосредоточены там, где сосредоточен интеллект в комплексе с высокими информационными технологиями.

Ога! Вы правы.

ну и России "прилетит" , больше всех.

А вот это действительно удручает. Но это совершенно другая тема.

Ну вот... а вы "пальма, пальма..."

Англия уже имеет прекрасные позиции в обществе постиндустриальном.

Угу.. Пацаны с остервенение растаскивающие телеки из магазинов во время бучи... И там всё неровно,хотя получше чем тута.

Ну вот... а вы "пальма, пальма..."

Ну да, так и есть.

Пацаны с остервенение растаскивающие телеки из магазинов во время бучи...

Приводя в пример маргиналов и ворье (определенный процент которых есть в любом обществе просто по умолчанию), вы пытаетесь контраргументировать относительно благополучия английской экономики? : )
Смешное, если не сказать жалкое, зрелище.

/п.7/

Я давеча германщину посетил и был совершенно сражен,можно сказать раздавлен следующей картинкой.
Матч в Дортмунде,70 тыщ болельщиков и .... реально десятки тысяч маргиналов! Лица ничуть не лучше,а хуже,я точно помню,хуже чем в Кемерово образца 1987года. Болеют шикарно,нет слов,но лица.лица... И это в центре Ойропы. Зацепило больше исторического матча.
Понимаете о чём я? Одно дело пенсов наблюдать в турецких отелях,или на выставках лощёных фраеров...
А тут настоящие,народные низы... Сутулые плечи,рябые,землистые лица.. Вот он массовый европеец, я даже не задирал никого,их много,ножичек вставят без базара...

Япония, например, в тот момент росла существенно быстрее.

нужно ли рассказать, к чему это привело ?

Банковская сфера - это большой пузырь. Она легко накачивается и также легко сдувается. Так же как и сектор услуг.

Вроде бы верно.Какой нить AOY на обед не скушаешь.Но уголь тоже не заменит полноценное питание.
Немецкий Рур пережил нечто подобное.Без Тэтчер.Так может дело не в этой злой тёте,укравшей всё молоко у детей,а в том,что пора было смещать направленность экономики Британии подальше от добычи полезных ископаемых?
Сырьевая сверхдержава это конечно сейчас модно и в тренде,но судя по последним событиям,лучше быть карликовым туристическим островом,нежели огромной добывающей всю таблицу Менделеева империей.

при Тэтчер UK показывала достаточно умеренный рост, примерно такой же как соседи по Европе - Франция или Германия

это не так, рост в uk был определённо выше. нетрудно видеть, что разрыв сократился в период 1979-1990гг. это факт объективной реальности.

Тут ведь дело в том, что перепрофилирование британской экономики на нормальный постиндустриальный уклад - это заслуга не Тэтчер, это заслуга Блэра.
Тэтчер провела приватизацию. И все. Причем провела ее самым незамысловатым образом "что смогу - продам, что не продам - выкину нафиг". В какой-то степени приватизация в ГБ на тот момент назрела. Стараниями лейбористов ГБ к 1980 году старательно скатывалась в своеобразный госкапитализм-социализм. Такой вот не самый известный факт в качестве примера: крупнейшим собственником жилого фонда в ГБ 1980 года являлось государство. И приватизация жилья кстати дала в бюджет деньги сравнимые с приватизацией промышленности (примерно 20 млрд и 30 млрд. фунтов), при том, что схемы передачи жилья были самые разные, в том числе и вполне щадящие для населения. Это к вопросу о том, что много британцев стали собственниками жилья. Так и у нас при ЕБН много россиян стало собственниками. Аналогия самая прямая.

Дальше пойдем - приватизация при Тэтчер сопроводилась деиндустриализацией. С перекачкой рабочей силы в первую очередь в сферу услуг и мелкого бизнеса. Активного развития постиндустриальных технологий (биотех, фармацевтика, медицина, IT) при Тэтчер не было. Все это было уже позже. Разве что оборонку Марго удержала. В какой-то степени в заслугу Тэтчер можно поставить то, что она создала рынок доступной рабочей силы для постиндустриального развития и все.
Насчет угля, в который все уперлись, замечу лишь, что уголь - это только то, что оказалось на верху. В связи со стачками, восстаниями и т.д. Политика Тэтчер привела к тихой смерти не только угольной, но и многих других промышленных отраслей. Сравнивать с Руром - логично. Не стоит только забывать в этом сравнении, что Фольксваген и Мерседес пережили этот период и живы до сих пор. Так же как Пежо-Рено-Ситроен. Причем в сегментах массового рынка. А у Британии собственных автомобильных фирм практически не осталось.
Про банковский сектор. Ну тут заслуга Тэтчер безусловно в либерализации банковского законодательства. И это пожалуй единственное, что оспорить вряд ли возможно.
Теперь про сопоставление экономики с соседями. К 1980 году Британия была в ж...е. Самое обидное, наверное, было в том, что уже с 60-х британская экономика начала отставать от своего извечного конкурента-друга-врага Франции. Но за период правления баронессы по макроэкономическим показателям Британия так и не догнала Францию. Да и приблизилась крайне несущественно. При том, что великобритания получила к правлению Тэтчер очень неслабый бонус по сравнению с материковыми европейскими странами - 2,5 млн. баррелей нефти в день или примерно 120 млн. тонн в год. Именно столько ее добывалось в 1985 году в ГБ в Северном море. СССР в это же время качал примерно 12 млн. баррелей в день. США по разным данным 9-11 млн. баррелей. Получила Британия этот бонус именно к правлению Тэтчер. Еще в 1975 году собственной нефти в ГБ практически не было, а уже в 1985 году Британия была ПЯТОЙ страной в мире по добыче нефти. Можно конечно говорить о том, что цена на нефть в конце 80-х была невысокой, но по крайней мере в начале 80-х она была на пике, а уже в 80-м Британия качала 80 млн тонн в год. Так что бонус у Тэтчер был и весьма неслабый.
В самой ГБ экономические заслуги Тэтчер оценивают достаточно осторожно. Наверное потому, что помнят закончилось это правление волнениям в Лондоне 1990 года, когда на улицы вышли отнюдь не "лентяи, маргиналы" и т.д. а самые типичные англичане, не желающие платить очередной Тэтчеровский налог непонятно зачем.

Внешнеполитические заслуги тоже довольно неоднозначны. За время правления баронессы:
а) она завоевала Фолкленды, которые честно говоря никому на хрен не нужны, хотя и говорят, что там где-то нефть можно копать.
б) Сдала Гонконг. 1984 год.
в) Окончательно сдала британское содружество. 1982 год - Канада, 1986 год - Австралия и Новая Зеландия.
г) Активно поучаствовала в распаде соц. лагеря.
Пожалуй только последнее и можно занести в несомненный актив баронессы. Второе и третье - возможно было объективными процессами, но так или иначе эти процессы пришлись именно на правление баронессы. Гонконг чисто теоретически можно было и не отдавать. Старый Гонконг по договору был в "бессрочном пользовании".
С другой стороны, из нематериального... Именно Тэтчер завершила разворот британской политики в кильватер США (Спирит с этим может поспорить). И в связи с этим отблески имперского поведения США так или иначе попали и на Британию, что безусловно сказалось на имидже баронессы. Нация таки лишь 30 лет назад пережила распад империи, поэтому новые имперские амбиции не могли не лечь бальзамом на сердца британцев.

нетрудно видеть, что разрыв сократился в период 1979-1990гг.

Как раз трудно видеть, если глаза на месте.
По этому графику в 1979 году:
ГБ - 20700.
Италия - 22300
Франция - 22900
Германия - 23000
В 1990 году
ГБ - 26000
Франция - 27800
Италия - 29000
Германия - 29000.
Т.е. разрыв с францией уменьшился, но крайне незначительно (2100 - 1800), а разрыв с Италией и Германией - только вырос. График как раз хорошо демонстрирует, что догонять Европу Британия начала именно при Блэре, о чем я уже писал здесь дважды. А при правлении Тэтчер экономика Британии росла лишь чуть быстрее французской и получается, что медленнее итальянской и немецкой, что абсолютно не противоречит той цитате, которую Вы хотели опровергнуть "UK показывала достаточно умеренный рост, примерно такой же как соседи по Европе - Франция или Германия".

Стараниями лейбористов ГБ к 1980 году старательно скатывалась в своеобразный госкапитализм-социализм....
Пожалуй только последнее и можно занести в несомненный актив баронессы...

Сплошной матерьялизьмЦифры.цифры..
В актив баронессы можно и нужно занести поворот мозгов среднего англика. МЕНЯЙСЯ,ПЕРЕУЧИВАЙСЯ,ОВЛАДЕВАЙ НОВОЙ ПРОФЕССИЕЙ,не жди - вот он,нематериальный актив баронессы.
Дороже фабрик и заводов,станков и пароходов! она задала продуктивный.результативный(в итоге) тренд на несколько десятилетий. В головах.

В актив баронессы можно и нужно занести поворот мозгов среднего англика. МЕНЯЙСЯ,ПЕРЕУЧИВАЙСЯ,ОВЛАДЕВАЙ НОВОЙ ПРОФЕССИЕЙ,

Разумное дополнение, только пока не вижу - с чего бы вдруг это занести в актив именно и исключительно баронессы. Мысль о необходимости переключения мозгов - пожалуй да, можно в актив баронессы.

Хм..А роль личности в истории?

А я ее не отрицаю, роль личности. Я пока не вижу доказательств, что это роль именно и исключительно баронессы. Какой-то толчок к перестройке мозгов она безусловно сделала. Насколько серьезный - мне пока не ясно. Хотите об этом поговорить? (с)

Ну назовите тогда соавторов, если знаете...
«Я приступила к управлению с одним четко продуманным намерением: изменить английское общество от состояния полностью зависимого иждивенца до уверенного в своем будущем предпринимателя».
С этим она пришла и не свернула, даже когда от нее ожидали это соратники.
И добилось, своего, по мнению многих...
И если и не при ней начался рост, а типа Блэр молодец, но даже если так, базу создала она...
И это, от того, что Rolls-Royce купило БМВ, он менее английским не стал, имхо...
Как и Bentley не стал более народным после покупки Фольксвагеном...

Я уже назвал - Блэр.
Насчет базы и прочая - есть неплохая, пусть и не совсем точная, аналогия. Идеология массового строительства жилья в СССР была заложена при Сталине. Первое постановление, проекты домов, планы и начало строительства панельных ЖБК... Реализовал все это по большей части Хрущев. Готовы Вы сказать, что массовое строительство домов в СССР является именно и исключительно заслугой Сталина? Ведь именно при нем все это началось?

И это, от того, что Rolls-Royce купило БМВ, он менее английским не стал, имхо...
Как и Bentley не стал более народным после покупки Фольксвагеном...

Это не главное. Хотя и это тоже важно. Хотя бы потому, что после покупки меняются не только хозяева, меняются еще порой и разработчики моделей. Т.е. самая большая часть добавленной стоимости уходит в другие руки.
Но не менее важно и другое.
В 1970 ГБ производила около 2 млн. авто в год. В 1980 - 1,3 млн. И сейчас примерно 1,3 млн.
Германия производила примерно 4 млн автомобилей, что в 1970, что в 1980. На сегодняшний день - примерно 6 млн.
Франция - около 3 млн в 1970 и около 4 млн. в 1980. На сегодняшний день - 2,3 млн. Начиная с 90-х французы менее успешно, чем Тэтчер, но таки убивают собственный автопром.
Ну а после этого остается риторический вопрос - чья экономика из трех перечисленных стран (ГБ, Германия, Франция) является наиболее крупной и устойчивой?

Т.е. разрыв с францией уменьшился, но крайне незначительно (2100 - 1800), а разрыв с Италией и Германией - только вырос.

/п.5/, ну вы из приямка ровно 1990-го года измеряете. а вы смотрите в промежность (: видно же, что основную часть дистанции разрыв сокращается, производная у вб выше, чем у фрг. но кризис раньше наступил. и тэтчер вовремя свалила (:

не вижу доказательств, что это роль именно и исключительно баронессы

конечно не исключительно, этого, по-моему, никто не утверждает. только очень неумный человек всерьёз говорит, что экономику поднял путин, а войну выиграл сталин.

Блэр в 81 году был никто... Т.ч. успешная шоковая терапия 80х - именно и исключительно баронессы заслуга...

Вы про каких французов рассказываете ?
Автомобилестроение оно давно не чисто национальное. И черт ногу сломит, кому какая компания какой стране принадлежит... В рено 15% акций Ниссана, в Ниссане - 40% - Рено
Пежо-Сироен групп если... и то по пакету акций, а так типичная транснациональная...
Ниссаны собранные у нас это японская автопромышленность или французская? А собранные в Великобритании ?

Что касается упадка автопромышленности ВБ, то он начался еще в конце 60х - начале 70х...
Уже тогда было отставание и с Францией и с Японией... Даже на внутреннем рынке Бритиш Лэйланд уступал Форду, при этом шел рост продажи японских авто и стран континента... К 80м она уже была в хвосте ...

Хотите об этом поговорить? (с)

А пачиму нет?(с) С интервенции и танков вы помнитца со..спр... ретировались в общем

>>>ну вы из приямка ровно 1990-го года измеряете
Угу. Ну так может мне еще от 81 года измерять до 88, чтобы уж совсем красиво получилось? Нет уж хренушки. Считайте с 1979 по 1990. И производную тоже. Германия и Италия идут практически параллельно Британии, Франция немного заваливается.
И кстати, то, что Британия в 92-93 году провалилась поглубже, чем еропы - это тоже "заслуга" созданной Марго банковской системы. Которая в 1992 году привела к падению фунта - http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Wednesday. Так что можно и до 1992 года измерять.

Вы хотите поговорить и об этом? Да нет проблем.

«Я приступила к управлению с одним четко продуманным намерением: изменить английское общество от состояния полностью зависимого иждивенца до уверенного в своем будущем предпринимателя».
С этим она пришла и не свернула, даже когда от нее ожидали это соратники.

Золотые слова... Тётка имела в голове конечную картинку и шпарила к ней.
Мне импонирует , на КОГО она опиралась. Минимум реверансов в сторону люмпена.

Мне импонирует , на КОГО она опиралась. Минимум реверансов в сторону люмпена.

На кого?
Неужто на плюгавых трактирщиков?

>>>Вы про каких французов рассказываете ?
Те цифры, которые приведены - это производство на территории страны. Не важно кто хозяин. По крайней мере для ГБ и Германии я практически на 100 % уверен в этом. Для французов можно проверить, но тоже почти уверен.

успешная шоковая терапия 80х - именно и исключительно баронессы заслуга...

В чем заключался успех? Кроме того, что баронесса переключила мозги. Может быть. В том, что являясь к середине 80-х ПЯТОЙ страной в мире по добыче нефти - ГБ так и осталась в глубокой макроэкономической ж..е за время правления баронессы? Куда деньги-то дели, учитывая, что до середины 80-х цены на нефть были вполне приличными?
Успех в приватизации - да. В успешном разгосударствлении экономики - да. Я вроде с этим и не спорю. Я лишь о том, что это сделало из страны, которая имела достаточно диверсифицированную экономику подобие "карликового туристического острова" с развитой банковской системой.

Минимум реверансов в сторону люмпена.

Это да. Тут не поспоришь. Либеральная экономика практически в чистом виде.

На кого?
Неужто на плюгавых трактирщиков?

в том числе и на них
хотя в основном обслуживала интересы крупного капитали
а на простой народ типа нас плевала свысока

Тут не поспоришь. Либеральная экономика практически в чистом виде.

не поспоришь, либерасты и в Англии отличились
чуть страну не загубили

Ну да, но хотя "история не имеет сослагательного наклонения", но успех в том что вероятность того, что без этого было бы гораздо хуже - очень велика.
Показатель возврата на инвестицию достиг к 81 году 2%. Была полная жопа и особо ни кто не знал, что с ней делать...

И кстати, то, что Британия в 92-93 году провалилась поглубже, чем еропы - это тоже "заслуга" созданной Марго банковской системы. Которая в 1992 году привела к падению фунта

таки развенчиваете роль Сороса в истории ?

Минимум реверансов в сторону люмпена.

А вы "люмпенами" кого называете?

Нет, скорее предполагаю, что роль Сороса в этой истории не была бы столь значимой без либерализации банковского законодательства, проведенного в период Тэтчер. Ну мне так кажется. Вам кажется по другому?

Неправ я однако. (((
Наверное корректнее было бы сформулировать так.
Обвал британской экономики в результате соросовской атаки на фунт стал более значимым не в последнюю очередь потому, что либерализация банковского законодательства и деиндустриализация, проведенные Тэтчер, привели к активному развитию именно финансовой части экономики Англии, которая оказалась более чувствительной к спекуляциям на валютном ранке, чем реальный сектор.

это сделало из страны, которая имела достаточно диверсифицированную экономику подобие "карликового туристического острова" с развитой банковской системой.

не, ну вы интересно рассуждаете. как за заслуги разговор - вы критикуете исключительную роль, а как за недостатки - всё приписываете этой самой роли. где логика, где смысл?
неужели вы всерьёз думаете, что великобритания имела шансы остаться в лидерах по производству авто, избрав какой-то другой политический курс? если ваша шлюпка выпала в гольфстрим, вы конечно можете грести в любую сторону, но двигаться будете на север.