Spirit
old hamster
Настоящей общественной революцией будет - если студенты начнут образовывать студенческие братства - как на Западе в университетах.
То есть - проходить школу солидарности и координации действий.
Призошедшая обсуждаемая история с Академией Наук показало - научное сообщество и вообще общество специалистов - слишком аморфно и ему трудно противостоять в общем-то ничтожной бюрократии.
То есть - проходить школу солидарности и координации действий.
Призошедшая обсуждаемая история с Академией Наук показало - научное сообщество и вообще общество специалистов - слишком аморфно и ему трудно противостоять в общем-то ничтожной бюрократии.
sapromaster
guru
Настоящей общественной революцией будет - если студенты начнут образовывать студенческие братства - как на Западе в университетах.Кто-то сейчас щемит студентов?
То есть - проходить школу солидарности и координации действий.
Им мешают лекции посещать и курсовики делать?
Разве расписание занятий, которое висит в коридоре около аудитории, не координирует их действия?
Ты не забыл ли случаем, что молодые люди поступают в вузы, чтобы изучать какие-то науки, получать какие-то знания, становиться специалистами?
И главный вопрос.
Когда тебе за всю эту разжигательную пургу язык дверью прищемят и прислюнят какую-нибудь статью УК РФ, будешь орать насчет ущемления своих прав или осознаешь, за что?
Иван_Грозный
veteran
Призошедшая обсуждаемая история с Академией Наук показало - научное сообщество и вообще общество специалистов - слишком аморфно и ему трудно противостоять в общем-то ничтожной бюрократии.Бюрократия всегда была лучше организована и повязана круговой порукой...
Хорошие ученые - это чаще всего индивидуалисты по своей сути, иначе они не достигнут в науке ничего нового, не сделают ничего своего... Загнать таких студентов в курятник научного сообщества довольно трудно.
Впрочем, про современных студентов не знаю, может их как раз и можно соорганизовать в современные "комсомолы"
Spirit
old hamster
Учёный как полупомешанный одиночка - это сказка. Учёные всегда представляли собой хорошо структурированное сообщество в Европе, а затем и в США и Канаде. В тамлшних университетах студентов специально учат координировать свою деятельность и проявлять инициативу.
Разумеется, научное сообщество в большинстве своём не участвует в ПУБЛИЧНОЙ политике, так как сама научная деятельность значительно интереснее и перспективнее в карьерном вмысле. Но это не значит, что научное сообщество не участвует в политической жизни вообще. Это очень влиятельная среда и фокусы. подобные происходящему в нынешней России с академией, там невозможны.
Публичная политика это удел в основно юристов и экономистов, у которых не задалась карьера адвоката и менеджера. Просто перспектива бороться за места в парламентской системе - довольно жалкая.
А принцип простой - никто за тебя твои интересы просто так отставать не будет. Самим нужно бороться. А чтобы бороться эффективно, нужно обладать соответствующими технологиями.
Разумеется, научное сообщество в большинстве своём не участвует в ПУБЛИЧНОЙ политике, так как сама научная деятельность значительно интереснее и перспективнее в карьерном вмысле. Но это не значит, что научное сообщество не участвует в политической жизни вообще. Это очень влиятельная среда и фокусы. подобные происходящему в нынешней России с академией, там невозможны.
Публичная политика это удел в основно юристов и экономистов, у которых не задалась карьера адвоката и менеджера. Просто перспектива бороться за места в парламентской системе - довольно жалкая.
А принцип простой - никто за тебя твои интересы просто так отставать не будет. Самим нужно бороться. А чтобы бороться эффективно, нужно обладать соответствующими технологиями.
Spirit
old hamster
Трудно, потому как это первое поколение , которое живёт политической жизнью.
Может уже второе.
Обычно адаптация наступает в третьем поколении.
Первое - имитирует.
Второе становится экономическим фактором.
Третье - политическим.
Может уже второе.
Обычно адаптация наступает в третьем поколении.
Первое - имитирует.
Второе становится экономическим фактором.
Третье - политическим.
слишком аморфно и ему трудно противостоять в общем-то ничтожной бюрократии.Причём здесь ЭТО. ЗАКОНЫ на стороне бюрократии. Бюрократ может легко уволить любого директора института вообще без объяснений и даже без мутных формулировок типа: "В связи с инициативой вышестоящей организации или в связи с утратой доверия". Вот и "консолидируйся" если при любом пронюхивании ситуации бюрократией они легко увольняют, а иногда ещё и уголовные дела затевают. За подтверждениями далеко ходить не надо (в новостях НГС уже обсуждали увольнение директора известного предприятия Новосибирской области "без объяснения причин".
Сейчас читают
Капитальный ремонт МКД ::: 2014—2038 годы (1, 2, 3, 4, 5)
599992
1000
Одень Мадам (часть 2)
53297
424
УНИКОН, ГОРСКИЙ 8 и 8А. - Часть 2.
230318
1184
Законы (юридические) необходимы для экономической жизни.
На политическом уровне нет никаких законов. Ну, есть политическая целесообразность...
Везде так.
Ну и на бытовом уровне в общем тоже - обращение к закону - крайняя мера.
Противоположности сходятся.
На политическом уровне нет никаких законов. Ну, есть политическая целесообразность...
Везде так.
Ну и на бытовом уровне в общем тоже - обращение к закону - крайняя мера.
Противоположности сходятся.
sapromaster
guru
Самим нужно бороться. А чтобы бороться эффективно, нужно обладать соотТы вопрос то понял, борец? )))
Когда мадмуазель поступает в медицинский институт, люди хотят, чтобы она выучилась и стала хорошим врачом.
Когда юноша идет на физтех, люди хотят, чтобы он стал грамотным физиком.
На кой им какая-то "борьба"?
К чему ты призываешь мадмуазель?
Забросить учебу и заняться борьбой?
И какой после этой "борьбы" из нее получится врач?
Ты хоть понимаешь, что сейчас подрываешь своими экстремистскими призывами к какой-то "борьбе" экономические устои государства?
Ты хоть понимаешь, что усложняешь и без того нелегкий процесс подготовки профессиональных кадров?
И какова твоя цель?
Смутить подростков, достичь неких личных амбициозных задач, создать свои какие-то формирования, типа Спильной Справы или Правого Сектора?
Или что?
Чего добиваешься?
Градус
old hamster
"Спириту" в ответ на
1. В связи с инициативой вышестоящей организации
2. В связи с утратой доверия
3. Без объяснений
?
Т.е. Вы принаёте неравенство?
Законы (юридические) необходимы для экономической жизни.Т.е. Вы признаёте , что процесс односторонний и направлен исключительно для удобства бюрократов, который могут уволить любого директора института:
1. В связи с инициативой вышестоящей организации
2. В связи с утратой доверия
3. Без объяснений
?
Т.е. Вы принаёте неравенство?
Гламурный_Гей
experienced
Вот это ученых и бесит больше всего. Их признали неравными чиновникам.
Научный процесс никто не обсуждает. Всех интересуют денежные потоки и собственность как при капитализме. И неприкосновенность и элитарность как при социализме. И рыбку съесть и на .. сесть. А так не бывает
Научный процесс никто не обсуждает. Всех интересуют денежные потоки и собственность как при капитализме. И неприкосновенность и элитарность как при социализме. И рыбку съесть и на .. сесть. А так не бывает
Градус
old hamster
Всех интересуют денежные потоки и собственность как при капитализме. И неприкосновенность и элитарностьНу как же, как же иначе в "демократической России"? Иначе и быть не может, а мой знакомый энтомолог (уже же упоминал) , очень талантливый , нашел себе весьма нормальное житиё и зарплату в логовище страшных капиталистов.
Так почему они тем кто изучает клещей и пауков платят, а у нас нет? Смешно, но нынешние энтомологи пользуются учебниками , созданными в СССР, а некоторые предпочитают те, которые написали при Сталине (там рисунки клещей, пауков и насекомых просто обалдеть)
Домомучительница
veteran
Так почему они тем кто изучает клещей и пауков платят, а у нас нет?потому что они печатают фантики. которые называют мировой валютой.
вы настолько глупы, что не можете этого понять?
Градус
old hamster
вы настолько глупы, что не можете этого понять?Наверное да, я очень глуп. потому, что считаю энтомологию наукой и тех, кто ей занимается - учёными . Ну действительно глупость полная изучать каких-то там букашек. Ну а то, что иной раз они опустошают поля (саранча) так дело житейское, так же как и шелкопряды пожирающие леса, как клещевой энцефадит распространившийся до Васнеснецовских дебрей Подмосковья, что геморрагическая лихорадка, переносимая клещами вышла за пределы естественного ареала, это всё ерунда и фигня, так как я - глуп, по Вашему определению
Вы - правы, можно, по Вашему предложению обсудить "фантики", это ведь так увлекательно, интересно и политично, не так ли?
Нафиг там какие-то букашки?
12X18H10T
activist
Научный процесс никто не обсуждает.экий вы смешной обличитель. с кем научный процесс обсуждать? зачем вообще его обсуждать учёному? он же учёный, он и так знает всё про процесс, это его работа. да и не научный процесс обсуждать возжелали партия и правительство, а именно денежные потоки. поэтому, естественно, и никак иначе, обсуждение строится вокруг потоков и собственности.
Stasyan
veteran
потому что они печатают фантики. которые называют мировой валютой.Так весь мир и называет эти "фантики" мировой валютой. От Европы с их евро до таких уродцев как Северная Корея.
Вы можете хоть с утра до вечера называть рубль мировой валютой, ему от этого лучше не станет, т.к. дело не в нем, а в экономике страны, которая валюту выпускает.
superfluid
experienced
первые результаты реформы уже попёрли. сегодня рядовым бойцам было объявлено, что фот сокращается на 10%. желающим прикрыть грудью амбразуру предложено писать заявления об увольнении.
sapromaster
guru
Ну а что, вполне нормально.
/п.7/
Не стоит и другой вариант исключать - может направят сэкономленные средства молодым и перспективным. Было бы неплохо.
/п.7/
Не стоит и другой вариант исключать - может направят сэкономленные средства молодым и перспективным. Было бы неплохо.
StasRn
guru
пока вы процветали, мой институт десятилетиями пытается выцарапать из государства в разных его формах финансирование на такие проекты как, скажем, раковая терапия ионными пучками. то, что нужно мне, вам и даже путину. казалось бы.Блин прям по живому...
Сегодня утром звонил одному доктору наук в Иркутск.
Прочитал его патенты на оборудование, которое рассматриваем на развитие производства.
Перечитал его реферат к докторской, обсудили у себя - решили узнать подробности, как купить и прочее...
Говорю ему:
Вы можете прислать презентацию с подробными характеристиками вашего комплекса, энергопотребление, обслуживание, производительность, комплект поставка и прочее?
Ответ: у меня нет времени готовить презентации. Там очень много писать, что бы стало понятно. Я не готов потратить на это целую неделю, ведь я Заведующий кафедрой!!!
Хорошо, говорю, скажите - как мне тогда вообще оценить целесообразность инвестирования в ваше оборудование? Картинок с вашего сайте мне не достаточно...
Ответ: - почитайте мои патенты, там все написано...
занавес...
При этом я представился и объяснил кто я и с какой целью звоню...
И вот у меня вопрос: какого, спрашивается, делать все это если нет элементарного понимания как из этого получить практическую пользу???
В общем - если дело действительно стоящее, надо не денег от государства ждать, а искать сферу применения и возможность извлечь прибыль...
О то так еще 40 лет прождете милости от властей, и ничего не сделаете...
Путин, Сечин, Тимченко...ну вы понимаете...
В общем - если дело действительно стоящее, надо не денег от государства ждать, а искать сферу применения и возможность извлечь прибыль...Нее, это ж придется манагера нанимать, а ученые их не любят. Это ж вдруг еще этот манагер неотесанный кандидату наук совет давать! Да ни в жись. Лучше сами будут охать и ахать, но сами.
О то так еще 40 лет прождете милости от властей, и ничего не сделаете...
И вот у меня вопрос: какого, спрашивается, делать все это если нет элементарного понимания как из этого получить практическую пользу???А чему вы удивляетесь? Это же отличительная черта наших российских ученых - катастрофическая неспособность и нежелание коммерциализировать продукт интеллектуального труда. Сколько себя помню, всё время в эту проблему упираются, стонут, но за десятки лет так и не решили... Вот власть заклеймить, политический строй покритиковать, за "запад" покивать - это мастера, спору нет. А в этом деле - ну никак, затык просто какой-то. Это уже что-то видовое, по-моему... и патологическое.
Правильно. потому что они не наукой занимаются, а удовлетворяют любопытство, застрявшее из детства. Коммерциализация результата - в это любопытство не входит ни при каких раскладах.
А "заклеймить власть" - это тяжелое наследство от "гнилой интеллегенции" (с) В. Ульянов. Почто "гнилой"? Да тожеж всё просто: когда-то, давным давно, царем Петруней призваны были разные неудачники в РИ поднимать ученье из разных "просвещенных стран" (это которые тогда мылись раз в году и всей семьей и в одной воде! Да и сейчас рекомендуют: помойте посуду, этой же водой умойтесь сами и после вы можете ею полить рассаду - экономия!). Вот они и вдолбили ученикам, что "русские - недочеловеки" потому как не понимали и боялись. Так с тех пор и ведется ...
Страх перед народом, им и сейчас это нытьё насквозь пропитано. И непонимание его основ жизни этого самого "русского мира". Сами прислушайтесь и всё встанет на место. Одно слово - иносранцы.
Почему кивают именно на запад? Так вот выше же...
Почто недоучки? Ну какой же успешный Ньютон попрется в глушь свет знанья ташить? Ему и дома тепло и комфортно.
Вот так и живем 400лет. Одни правят, имея слабое понимание о русском мире, вольных и диких. Другие - учут, и считают себя интеллегенцией, а вольных и диких - "рабами", "быдлом", "патриотами" (новое ругательство), а себя "просвещенными","культурными" и "свободными". Правда практика показывает, что свобода только от совести, но это так ... мелочь.
А "заклеймить власть" - это тяжелое наследство от "гнилой интеллегенции" (с) В. Ульянов. Почто "гнилой"? Да тожеж всё просто: когда-то, давным давно, царем Петруней призваны были разные неудачники в РИ поднимать ученье из разных "просвещенных стран" (это которые тогда мылись раз в году и всей семьей и в одной воде! Да и сейчас рекомендуют: помойте посуду, этой же водой умойтесь сами и после вы можете ею полить рассаду - экономия!). Вот они и вдолбили ученикам, что "русские - недочеловеки" потому как не понимали и боялись. Так с тех пор и ведется ...
Страх перед народом, им и сейчас это нытьё насквозь пропитано. И непонимание его основ жизни этого самого "русского мира". Сами прислушайтесь и всё встанет на место. Одно слово - иносранцы.
Почему кивают именно на запад? Так вот выше же...
Почто недоучки? Ну какой же успешный Ньютон попрется в глушь свет знанья ташить? Ему и дома тепло и комфортно.
Вот так и живем 400лет. Одни правят, имея слабое понимание о русском мире, вольных и диких. Другие - учут, и считают себя интеллегенцией, а вольных и диких - "рабами", "быдлом", "патриотами" (новое ругательство), а себя "просвещенными","культурными" и "свободными". Правда практика показывает, что свобода только от совести, но это так ... мелочь.
потому что они не наукой занимаются, а удовлетворяют любопытство, застрявшее из детства.За государственный счет, что характерно... еще и покрикивают.
viktor_venskiy
чеширский кот
Это же отличительная черта наших российских ученых - катастрофическая неспособность и нежелание коммерциализировать продукт интеллектуального труда.ну чего вы на ученых напали? - давно известно, что мышление и сценарные поведенческие установки ученых не позволяют им внедрять свои открытия в практику. Они сделали открытие, удовлетворили свои амбиции по познанию Вселенной, а дальше пусть другие работают...
и, кстати, они в этом правы. Какого черта понасоздавали всяких чубайсовских и прочих бесовских научных инкубаторов? - а результат ноль, тщательнее надо сопрягать науку с практикой
.
Ундинa
сурова, но справедлива
Никто на них не нападал. Или сказать то, что есть, уже приравнивается к нападению?
С тем, что сопрягать надо, и каждый должен заниматься своим делом, согласна.
С тем, что сопрягать надо, и каждый должен заниматься своим делом, согласна.
катастрофическая неспособность и нежелание коммерциализировать продукт интеллектуального труда.Они не обязаны этим заниматься, пусть занимаются те, кому это выгодно. Если учёный будет заниматься внедрением, то он им перестанет быть. Должны быть внедренческие организации, иначе ведь никак. ДЛя примера (крайние примеры) , что получилось бы из того, если бы Энштейна, Уотсона с Криком, Мечникова, Менделеева и др., заставили бы заниматься "внедрением", что бы получилось?
новые Эдисоны и Теслы бы из них получились
Лично ученые - нет, не должны. Поэтому я всегда и говорил, что в управлении должны быть менеджеры, а не ученые. Ученые - изобретают, менеджеры ищут применение их разработкам и деньги для обеспечения хороших условий для ученых. А так - они что-то там у себя делают, а что и зачем - не знамо.
Они не обязаны этим заниматься, пусть занимаются те, кому это выгодно.они не только не обязаны, они чаще всего ещё и неспособны этим заниматься ...
и это не характеризует их плохо, наоборот - они (в большинстве) просто по-другому мыслят ...
так к слову: по другому не означает недостаточно качественно - подготовка менеджара-врендренца стоит значительно дешевле, чем подготовка учёного ...
Да не надо агитировать меня за советскую власть : )) Я выше уже всё сказала.
Правильно. потому что они не наукой занимаются, а удовлетворяют любопытство, застрявшее из детства.Про "удовлетворение" фраза сильно попахивает анахронизмами разными. Наука сейчас совсем другая.
То, что русские проиграли "недавно помытым" информационное поле , это - факт печальный и непреложный. Емеля, сильно долго ждал щуку и боялся царедворцев, которые его четвертуют, если " высунется", так что уж лучше на печи, дольше проживёшь. То, что неучи, дикари и недоумки более удобны власти, для меня очевидно, но не для других....
новые Эдисоны и Теслы бы из них получилисьВы не в теме. Тесла, Кулибин, Попов, Эдисон, это совсем другое поколение у некоторых была возможность воплощения (сильно сомневаюсь, что была у всех), было желание воплотить и база для этого, а главное способность такое осуществлять (не каждый сможет).
они не только не обязаны, они чаще всего ещё и неспособны этим заниматься ...Совершенно правильно! А "внедренцы" пусть ловят, что они создали, помогая избежать нелепой ситуации, когда внедрением занимается ученый.
Какая тут у меня агитация......просмотрел на три раза. НЕТ НИЧЕГО! Так, что зря вы так.
Даа... Искрометно сейчас было. Аннулирую предыдущий пост.
В общем - если дело действительно стоящее, надо не денег от государства ждать, а искать сферу применения и возможность извлечь прибыль...это не проблема. этим мы занимаемся, этим и зарабатываем как на жизнь, так и на собственные работы по фундаментальной науке. делаем "действительно стоящие" продукты, и извлекаем прибыль: контракты на экспорт. только я, в отличие от вас, понимаю, что через 30 лет сдохну от рака. потому что лечиться мне будет негде и не на чем. будут только импортозамещённые аспирин и зелёнка. а они от рака плохо помогают. вы немножко всё-таки подумайте о смысле жизни, о функциях государства, и о прибыли тоже подумайте.
Страх перед народом, им и сейчас это нытьё насквозь пропитано.у интеллигенции страх? ну вы шутник. это у путина перед народом страх, у якунина страх. а интеллигентам чего бояться. что у них отберут их советский осциллограф одна тыща девятьсот семидесятого года выпуска?
страх интеллигента (насколько я знаю из общения с интеллигентами) только в том, что общественность погружается в мракобесие, и в том, что время уходит, бездарно и безрезультатно.
я всегда и говорил, что в управлении должны быть менеджеры, а не ученые. Ученые - изобретают, менеджеры ищут применение их разработкам и деньги для обеспечения хороших условий для ученыхвам повезло, путин услышал вас и создал фано. счастливы ли вы? и когда, наконец, будут условия?
Конечно, страх. Он и в ваших постах читается чуть более чем напрямую. "общественность погружается в мракобесие" ... она, общественность у вас и в годы СССР туда погружалась (караул, народ споили), а в мутные 90-е так ваще разгул мракобесия, да и при царе - тоже самое ... кругом неграмотное быдло и мракобесие... одни вы, "в белых тапочках".
Конечно, страх. Он и в ваших постах читаетсяя уже 20 раз говорил, и ещё раз говорю. я человек прямой, что думаю, то и говорю. между строк у меня ничего не написано. поэтому в моих репликах, читается только то, что пишется. а если вы читаете что-то ещё, то это ваши личные тараканы.
"общественность погружается в мракобесие"это не страх, это горечь.
она, общественность у вас и в годы СССР туда погружалась (караул, народ споили), а в мутные 90-е так ваще разгул мракобесия, да и при царе - тоже самоесовершенно верно. я не вижу абсолютно никаких перемен со времён позднего ссср. и чё?
в управлении должны быть менеджерыну вот вам пример эффективного менеджмента в оборонке.
Я вам написал "да и при царе было тоже самое" ... А вы почему-то проигнорили и заговорили про "поздний СССР" ... то есть ранний СССР (скажем 37 год), для вас являлся таки прогрессом, нет?
вам повезло, путин услышал вас и создал фано. счастливы ли вы? и когда, наконец, будут условия?В Японии, Китае, Штатах и др., есть такая менеджерская прослойка, которая способна, хотя бы смысл научных результатов понять и отлавливают перспективные, и ни один научный работник сам не занимается внедрением, если только очень не захочется самому. А у нас чего только не навешивают на зав. отделами и лабами, сводя их деятельность к хозяйственной и бумаготворческой работе. Это одна из причин, что призыв к бывшим соотечественникам-учёным: "Возвращайтесь на Родину" не был услышан.
одни вы, "в белых тапочках"...
Да нет он просто хорошо устроился и все.
Да нет он просто хорошо устроился и все.
А у нас чего
только не навешивают на зав. отделами и лабами,
сводя их деятельность к хозяйственной и
бумаготворческой работе...
Вы знаете раньше, давно, были так называемые шарашки, секретные научные подразделегия, так они работали по строго заданной тематике. И ни каких навешиваний у них не было. Работали кстате хорошо и с отдачей новых разработок. Сейчас это кануло в лето. К тому же задачи и строй поменялся.
только не навешивают на зав. отделами и лабами,
сводя их деятельность к хозяйственной и
бумаготворческой работе...
Вы знаете раньше, давно, были так называемые шарашки, секретные научные подразделегия, так они работали по строго заданной тематике. И ни каких навешиваний у них не было. Работали кстате хорошо и с отдачей новых разработок. Сейчас это кануло в лето. К тому же задачи и строй поменялся.
вам повезло, путин услышал вас и создал фано. счастливы ли вы? и когда, наконец, будут условия?А что, уже есть изобретения, которые есть куда применить? В ФАНО знают об этом?
По условиям - вы же уже, разумеется, ознакомили соответствующих людей в ФАНО с вашими пожеланиями по улучшению условий и того, как эти улучшения отразятся на вашей работе и какую принесут пользу?
ну вот вам пример эффективного менеджмента в оборонке.Что за бред. Я написал, что в управлении должны быть менеджеры. Вы не согласны или что, что за пример?
Если, скажем, я бы сказал, что физик должен заниматься физикой, то пример осуждения какого-нибудь физика говорил бы о том, что это не так?
вы почему-то проигнорили и заговорили про "поздний СССР"потому что с 1985 по 2015 не изменилось - ничего. то есть, абсолютно. патрия ленина - сила народная нас к торжеству коммунизма ведёт.
то есть ранний СССР (скажем 37 год), для вас являлся таки прогрессом, нет?для меня - нет, я в 37-м, простите, не успел вкусить плодов прогресса.
А что, уже есть изобретения, которые есть куда применить?вы что, ваще не читаете моих ответов? есть, есть. я даже конкретные примеры приводил. лично вам - раз 5. причём стараюсь каждый раз разные.
В ФАНО знают об этом?разумеется. котюков был, видел, щупал. обещал секвестировать бюджет на будущий год. но не знает ещё на сколько: от 5 до 30%.
По условиям - вы же уже, разумеется, ознакомили соответствующих людей в ФАНОда чё их знакомить, всё они прекрасно знают. они не тем сейчас озабочены. не до внедрений им.
Я написал, что в управлении должны быть менеджеры. Вы не согласны или что, что за пример?да, я не согласен, и об этом пример. пример того, что человек, не мотивированный на результат НАУЧНОЙ работы, а мотивированный на зарабатывание денег, легко использует свои навыки именно на зарабатывание денег. в свой карман.
Если, скажем, я бы сказал, что физик должен заниматься физикой, то пример осуждения какого-нибудь физика говорил бы о том, что это не так?да. особенно если такие примеры воровства флеровия вёдрами были бы вами вскрыты массово.
ТОП 5
1
2
3
4