Свадебные дела
3645
41
В "Вопросах и ответах" обсуждалась проблема.
Вкратце:
Венчание и аналогичные обряды других религий государством не приравниваются к законной регистрации брака.
По правилам православной церкви, священник не имеет права венчать пару, официально не зарегистрированную. Но настоятель может разрешить преждевременное венчание, если возникают несостыковки по времени. Например, регистрация назначена на 3 часа дня, а венчают после литургии, то есть раньше. Все понятно, все люди, и надо входить в положение друг друга. Чем успешно пользуются некоторые наши несознательные сограждане, всяко разно совращая служителей св. церкви. А это нехорошо
Конечно, оптимальный вариант был бы, если бы на венчании присутствовал государственный чиновник, и новобрачные подписывали все необходимые документы непосредственно перед обрядом. Чего проще? Почему так не делается? Людей не хватает, что ли, но это же смешно...
Ваше мнение...
Вкратце:
Венчание и аналогичные обряды других религий государством не приравниваются к законной регистрации брака.
По правилам православной церкви, священник не имеет права венчать пару, официально не зарегистрированную. Но настоятель может разрешить преждевременное венчание, если возникают несостыковки по времени. Например, регистрация назначена на 3 часа дня, а венчают после литургии, то есть раньше. Все понятно, все люди, и надо входить в положение друг друга. Чем успешно пользуются некоторые наши несознательные сограждане, всяко разно совращая служителей св. церкви. А это нехорошо
Конечно, оптимальный вариант был бы, если бы на венчании присутствовал государственный чиновник, и новобрачные подписывали все необходимые документы непосредственно перед обрядом. Чего проще? Почему так не делается? Людей не хватает, что ли, но это же смешно...
Ваше мнение...
церковь отделена от государство... соответственно, те обряды, которые там совершаются, отношения к светской власти не имеют... на отпевание тоже нужно чиновника приглашать?
Процедура бракосочетания в ЗАГСе сводится к задаванию должностным лицом вопроса
"Вы, оба, согласны?"
На которое клиенты отвечают утвердительно.
Им говорят:
"ОК", вы свободны, вот ваши документы.
Или ты считаешь, что сочетаться браком можно только в стенах государственного учреждения? Какая разница-то...
"Вы, оба, согласны?"
На которое клиенты отвечают утвердительно.
Им говорят:
"ОК", вы свободны, вот ваши документы.
Или ты считаешь, что сочетаться браком можно только в стенах государственного учреждения? Какая разница-то...
еще раз повторяю... церковь творит свои обряды без согласования с государством... соответственно, государство не отвечает за содеянное в стенах церкви, если там не совершается уголовное преступление (да и то, наверное, там какие то ограничения имеются) и не имеет к этому никакого отношения... участие официальных представителей государства в своей официальной ипостаси в церковных обрядах - порочное начинание...
Вдогонку.
С отпеванием пример неудачный, потому что это не аналог регистрации смерти. На отпевании священник не проверяет, действительно ли мертв тот, кто пребывает во гробе, и не спрашивает его, согласен ли он на погребение по православному обряду :)))
С отпеванием пример неудачный, потому что это не аналог регистрации смерти. На отпевании священник не проверяет, действительно ли мертв тот, кто пребывает во гробе, и не спрашивает его, согласен ли он на погребение по православному обряду :)))
это был не пример, а вопрос вообще то...
кстати... тоже типа вдогонку... насколько я знаю, чиновника ЗАГСа можно вызвать и на дом... так что что мешает молодоженам позвать его в церковь? ... если конечно священнослужители это разрешат... тоже вопрос...
кстати... тоже типа вдогонку... насколько я знаю, чиновника ЗАГСа можно вызвать и на дом... так что что мешает молодоженам позвать его в церковь? ... если конечно священнослужители это разрешат... тоже вопрос...
> церковь творит свои обряды без согласования с государством...
Если бы. По правилам, священник обязан проверить, состоят ли венчающиеся в зарегестрированном браке. Стало быть, считаются они с государством. Иначе не спрашивали бы, кто тут венчаться пришел - может быть они каждый в своем законном браке состоят.
> участие официальных представителей государства в своей официальной ипостаси в церковных обрядах - порочное начинание...
Это еще почему? Разве чиновник не может быть искренне верующим человеком? В том числе и на работе?
Если бы. По правилам, священник обязан проверить, состоят ли венчающиеся в зарегестрированном браке. Стало быть, считаются они с государством. Иначе не спрашивали бы, кто тут венчаться пришел - может быть они каждый в своем законном браке состоят.
> участие официальных представителей государства в своей официальной ипостаси в церковных обрядах - порочное начинание...
Это еще почему? Разве чиновник не может быть искренне верующим человеком? В том числе и на работе?
Сейчас читают
Исповедальня у Лонли :)
211964
1008
10-ти рублевые монеты!!!
371058
1000
Триумф Теле2
180337
1000
> Если бы. По правилам, священник обязан проверить,
это требования не государства, а правила, принятые в церкви... опять таки, вряд ли при этом в принятии решения прнимали участие светские власти...
> Это еще почему? Разве чиновник не может быть искренне верующим человеком? В том числе и на работе?
верующим может... но в своей работе он должен руководствоваться буквой закона, не имеющей никакого отношения к его вероисповеданию...
это требования не государства, а правила, принятые в церкви... опять таки, вряд ли при этом в принятии решения прнимали участие светские власти...
> Это еще почему? Разве чиновник не может быть искренне верующим человеком? В том числе и на работе?
верующим может... но в своей работе он должен руководствоваться буквой закона, не имеющей никакого отношения к его вероисповеданию...
> насколько я знаю, чиновника ЗАГСа можно вызвать и на дом... так что что мешает молодоженам позвать его в церковь? ... если конечно священнослужители это разрешат... тоже вопрос...
В семейном кодексе сказано, что брак заключается при согласии обоих сторон, но нигде не сказано, что это должен спрашивать именно чиновник и уж тем более, только в стенах ЗАГСа...
В семейном кодексе сказано, что брак заключается при согласии обоих сторон, но нигде не сказано, что это должен спрашивать именно чиновник и уж тем более, только в стенах ЗАГСа...
угу... а процедура заключения брака расписана другими законодательными актами... в Налоговом кодексе тоже ничего не сказано, как проводить выемку документов налоговой полицией...
=По правилам православной церкви, священник не имеет права венчать пару, официально не зарегистрированную.=
Нет такого правила в русской православной церкви. Браки вершаться на небесах. И личным выбором каждого прихожанина является регистрировать или нет в государственных органах заключенный в церкви брак.
Невенчать нерасписанных- требование советского государства, которому до сих пор следуют некоторые особо ретивые священники из бывших комсомольских функционеров.
Поститься перед венчаением не надо. Желательно, конечно, исповедоваться и причаститься, но не обязательно.
Нет такого правила в русской православной церкви. Браки вершаться на небесах. И личным выбором каждого прихожанина является регистрировать или нет в государственных органах заключенный в церкви брак.
Невенчать нерасписанных- требование советского государства, которому до сих пор следуют некоторые особо ретивые священники из бывших комсомольских функционеров.
Поститься перед венчаением не надо. Желательно, конечно, исповедоваться и причаститься, но не обязательно.
= По правилам, священник обязан проверить, состоят ли венчающиеся в зарегестрированном браке. Стало быть, считаются они с государством.=
Документальная проверка- на усмотрение священника. Во время венчания он задает вопрос жениху: Не обещал ли другой жене? Невесте: Не обещала ли иному мужу? Солгать- грех, в этом случае таинство просто становится недействительным.
Документальная проверка- на усмотрение священника. Во время венчания он задает вопрос жениху: Не обещал ли другой жене? Невесте: Не обещала ли иному мужу? Солгать- грех, в этом случае таинство просто становится недействительным.
> Нет такого правила в русской православной церкви.
Есть.
> Невенчать нерасписанных- требование советского государства, которому до сих пор следуют некоторые особо ретивые священники из бывших комсомольских функционеров.
Вы имеете в виду митрополитов?
> Поститься перед венчаением не надо. Желательно, конечно, исповедоваться и причаститься, но не обязательно.
Поститься надо перед причастием, так что все равно надо.
Вы еще скажите, что можно не креститься.
Или что можно венчаться, состоя в другом браке, подкупив священника, или заставив его под дулом пистолета, и надеяться на то, что такой брак будет законным перед Богом.
И вообще, в этом топике речь не о внутренних церковных правилах, а о том, как лучше для тех людей, кто хочет, чтобы все было правильно с точки зрения законов людских и Божественных. Согласитесь, что процедуры в ЗАГСах могут вызвать только смех. И что одной процедуры\обряда вполне должно быть достаточно для тех, кто все же решил венчаться.
Есть.
> Невенчать нерасписанных- требование советского государства, которому до сих пор следуют некоторые особо ретивые священники из бывших комсомольских функционеров.
Вы имеете в виду митрополитов?
> Поститься перед венчаением не надо. Желательно, конечно, исповедоваться и причаститься, но не обязательно.
Поститься надо перед причастием, так что все равно надо.
Вы еще скажите, что можно не креститься.
Или что можно венчаться, состоя в другом браке, подкупив священника, или заставив его под дулом пистолета, и надеяться на то, что такой брак будет законным перед Богом.
И вообще, в этом топике речь не о внутренних церковных правилах, а о том, как лучше для тех людей, кто хочет, чтобы все было правильно с точки зрения законов людских и Божественных. Согласитесь, что процедуры в ЗАГСах могут вызвать только смех. И что одной процедуры\обряда вполне должно быть достаточно для тех, кто все же решил венчаться.
=Вы еще скажите, что можно не креститься.=
Вы, Крыска, не учите меня, что мне говорить, Вы не коммунистическая партия, а я не советский народ.
=Поститься надо перед причастием, так что все равно надо. =
Еще раз повторю для тех, кто сразу не понял: я говорил, что причащаться перед венчанием НЕ обязательно.
= Согласитесь, что процедуры в ЗАГСах могут вызвать только смех.=
Не соглашусь, я отношусь к ним серьезно, просто я не путаю дела духовные и мирские, тем более, не думаю, что их стоит совмещать.
=И что одной процедуры\обряда вполне должно быть достаточно для тех, кто все же решил венчаться. =
Опять не соглашусь; для кого- то достаточно только регистрации в ЗАГСе (таких большинство), кому- то важно только венчание (таких очень мало), а кому- то надо и то, и другое. Не надо всех приводить к одному знаменателю. Не те времена.
Вы, Крыска, не учите меня, что мне говорить, Вы не коммунистическая партия, а я не советский народ.
=Поститься надо перед причастием, так что все равно надо. =
Еще раз повторю для тех, кто сразу не понял: я говорил, что причащаться перед венчанием НЕ обязательно.
= Согласитесь, что процедуры в ЗАГСах могут вызвать только смех.=
Не соглашусь, я отношусь к ним серьезно, просто я не путаю дела духовные и мирские, тем более, не думаю, что их стоит совмещать.
=И что одной процедуры\обряда вполне должно быть достаточно для тех, кто все же решил венчаться. =
Опять не соглашусь; для кого- то достаточно только регистрации в ЗАГСе (таких большинство), кому- то важно только венчание (таких очень мало), а кому- то надо и то, и другое. Не надо всех приводить к одному знаменателю. Не те времена.
> для кого- то достаточно только регистрации в ЗАГСе (таких большинство), кому- то важно только венчание (таких очень мало), а кому- то надо и то, и другое. Не надо всех приводить к одному знаменателю. Не те времена.
Никто и не пытается.
Вы первый человек, который сказал мне, что относится серьезно к тому, что происходит в ЗАГСе. Большинство людей там просто давится от смеха.
Вы там не работаете, случайно?
Спасибо за ваше мнение, послушаем другие...
Никто и не пытается.
Вы первый человек, который сказал мне, что относится серьезно к тому, что происходит в ЗАГСе. Большинство людей там просто давится от смеха.
Вы там не работаете, случайно?
Спасибо за ваше мнение, послушаем другие...
= Согласитесь, что процедуры в ЗАГСах могут вызвать только смех. И что одной процедуры\обряда вполне должно быть достаточно для тех, кто все же решил венчаться.
Вообще, все это решается элементарно (знаю реальные случаи). В ЗАГС люди приходят в назначенный день в обычных деловых костюмах и ставят, где надо, автографы.
А венчание уже происходит на следующий день (или даже позже), в праздничных нарядах. Тогда спокойно можно подготовиться к Таинству.
Вообще, все это решается элементарно (знаю реальные случаи). В ЗАГС люди приходят в назначенный день в обычных деловых костюмах и ставят, где надо, автографы.
А венчание уже происходит на следующий день (или даже позже), в праздничных нарядах. Тогда спокойно можно подготовиться к Таинству.
Против этого возразить практически нечего.
Но я веду к тому, что в этом, собственно, нет необходимости.
Лично я не вижу ни малейшего вмешательства государства в дела церкви и церкви в дела государства, если церковный брак будет приравнен к законному. Разумеется, в том случае, если препятствий к браку нет. Как то, возраст брачующихся, зарегестрированный брак с другим человеком, и все такое, что обычно проверяется в таких случаях.
Документы подают в ЗАГС, а заключают брак в церкви. Зачем двойная процедура?..
Но я веду к тому, что в этом, собственно, нет необходимости.
Лично я не вижу ни малейшего вмешательства государства в дела церкви и церкви в дела государства, если церковный брак будет приравнен к законному. Разумеется, в том случае, если препятствий к браку нет. Как то, возраст брачующихся, зарегестрированный брак с другим человеком, и все такое, что обычно проверяется в таких случаях.
Документы подают в ЗАГС, а заключают брак в церкви. Зачем двойная процедура?..
Действительно, в той же Англии (да и во многих других странах Европы) можно венчаться в церкви, а можно рпсписываться в мэрии.
Если кто-то у нас попытается выйти с соответствующей законодательной инициативой, главное препятствие я вижу в следующем: каким конфессиям можно доверить законную регистрацию а каким нет. Во-первых, какая-нибудь секта сегодня есть, а завтра исчезла и не оставила архивов. Вторая проблема - адекватная процедура развода - как расторгать церковные браки - по обычаям конфессии или по светским законам (например, у католиков развод практически невозможен).
Если кто-то у нас попытается выйти с соответствующей законодательной инициативой, главное препятствие я вижу в следующем: каким конфессиям можно доверить законную регистрацию а каким нет. Во-первых, какая-нибудь секта сегодня есть, а завтра исчезла и не оставила архивов. Вторая проблема - адекватная процедура развода - как расторгать церковные браки - по обычаям конфессии или по светским законам (например, у католиков развод практически невозможен).
Секты - это секты... Уж по крайней мере, храмам основных религий, мне кажется, можно доверять. У мусульман таинства как такового и нет, это скорее договор, который подписывается даже без участия вступающих в брак, одного или даже обоих. У иудеев документы подписываются до собственно обряда, женихом и представителем невесты, и это входит в обычай. У христиан брачный договор вообще необязателен. У всех по-разному...
А гражданских разводов в католических странах полно.
А гражданских разводов в католических странах полно.
Вообще, я не слышал, чтобы кто- то из священников или постоянных прихожан выступал против регистрации брака в ЗАГСе (схема изложена выше). Так что нужды в подобном законе, пожалуй, нет слишком много проблем.
Проблем и без него много...
Был случай, когда где-то, не помню точно, обвенчали 14-летнюю девочку. Ее родители подали в суд и нажаловались в Патриахрию. Вышел скандал, и немудрено. Церкви ни к чему, чтобы ее обвиняли в пособничестве совратителям малолетних, поэтому она и не одобряет подобных практик..
Если бы был закон, такие вещи были бы исключены.
Был случай, когда где-то, не помню точно, обвенчали 14-летнюю девочку. Ее родители подали в суд и нажаловались в Патриахрию. Вышел скандал, и немудрено. Церкви ни к чему, чтобы ее обвиняли в пособничестве совратителям малолетних, поэтому она и не одобряет подобных практик..
Если бы был закон, такие вещи были бы исключены.
Вот поэтому и лучше, что перед венчанием в церкви смотрят штамп в паспорте - соответствие брачному возрасту проверяет чиновник ЗАГСа. Кстати, по каноническом праву (его основы заложены в Византии) брачный возраст девушки 14 лет (или 15 - книги под рукой нет, но не более того). Поэтому, чтобы было меньше конфликтов, пусть отношения молодых узаконит государство, а Церковь в Таинстве ниспошлет им Божественную благодать.
"Документы подают в ЗАГС, а заключают брак в церкви. Зачем двойная процедура?.. "
А как быть потом, если человек, заключивший брак в церкви, впоследствии перестал быть верующим человеком или обратился в другую религию?
А как быть потом, если человек, заключивший брак в церкви, впоследствии перестал быть верующим человеком или обратился в другую религию?
> Поэтому, чтобы было меньше конфликтов, пусть отношения молодых узаконит государство, а Церковь в Таинстве ниспошлет им Божественную благодать.
Я только что сказала, что не во всех религиях бракосочетание есть таинство.
У мусульман это договор, при котором даже присутствие жениха необязательно, а присутствие невесты и не предусматривается.
У иудеев формула "Я беру тебя в жены". Невеста стоит и молчит. Все уже согластвано и подписано заранее.
С точки зрения нашего современного законодательства эти случаи сложнее, чем венчание в христианских церквах, где происходит фактически то же самое, что и на государственной церемонии - спрашивают согласие обоих и они обмениваются кольцами. Причем, насколько мне известно, молчание раньше воспринималось как знак согласияПоэтому я и говорю, что в случае венчания в православном храме, можно запросто выдавать свидетельство государственного образца прямо там, ибо по существу, там говорится и делается все то же самое, что и в ЗАГСе.
Я только что сказала, что не во всех религиях бракосочетание есть таинство.
У мусульман это договор, при котором даже присутствие жениха необязательно, а присутствие невесты и не предусматривается.
У иудеев формула "Я беру тебя в жены". Невеста стоит и молчит. Все уже согластвано и подписано заранее.
С точки зрения нашего современного законодательства эти случаи сложнее, чем венчание в христианских церквах, где происходит фактически то же самое, что и на государственной церемонии - спрашивают согласие обоих и они обмениваются кольцами. Причем, насколько мне известно, молчание раньше воспринималось как знак согласия
Поэтому я и говорю, что в случае венчания в православном храме, можно запросто выдавать свидетельство государственного образца прямо там, ибо по существу, там говорится и делается все то же самое, что и в ЗАГСе.Если такое право предоставить только православным, то иноверцы и атеисты тут же закричат о нарушении равенства конфессий.
А равенства и нет... Закон о религиозных объединениях это подчеркивает уже в самой фабуле, говоря (не дословно), что уважая такие-то и такие-то религии и признавая особую роль православия в деле становлении России... и так далее.
Да, но из этих формулировок не вытекает никаких юридических следствий. А тут - открытое предоставление одной из конфессий исключительного права.
Какого права? Выдавать свидетельства о браке гражданского образца?
Это не их дело, разумеется... Этим должны заниматься чиновники.
Просто чем гонять людей взад-вперед, не проще ли признать церемонию.венчания достаточной для выдачи государственного свидетельства? Ибо она в точности совпадает с тем, что происходит в ЗАГСе.
А вот у других религий не совпадает. И ритуалы другие совершенно. Естественно, что и отношение к ним другое.
Это не их дело, разумеется... Этим должны заниматься чиновники.
Просто чем гонять людей взад-вперед, не проще ли признать церемонию.венчания достаточной для выдачи государственного свидетельства? Ибо она в точности совпадает с тем, что происходит в ЗАГСе.
А вот у других религий не совпадает. И ритуалы другие совершенно. Естественно, что и отношение к ним другое.
Если чиновник не будет сидеть в храме, то в ЗАГС все равно придется идти за свидетельством и штампом в паспорте. Или вы предлагаете в каждый храм (а их в Н-сне неколько десятков) посадить канцелярскую тетеньку (да еще со скользящим графиком, ибо венчание проводят примерно 120 дней в году)?
Не знаю... В ЗАГСах многомесячные очереди, хотя по закону обязаны расписывать через месяц, максимум через два. Не успевают они, видите ли. Это проблема государства, если у него не хватает должностных лиц и помещений.
В случае, если будет приравнен церковный (православный) брак к гражданскому, эту проблему тоже удастся немного решить.
В случае, если будет приравнен церковный (православный) брак к гражданскому, эту проблему тоже удастся немного решить.
Не знаю, мы с женой ждали очередь полтора месяца.
ЗАГСы разгрузятся несильно, так как мода на венчание сейчас отошла, и венчаться идет не так уж много народа (источник - устное сообщение служащей кафедрального собора, которая записывает желающих венчаться).
ЗАГСы разгрузятся несильно, так как мода на венчание сейчас отошла, и венчаться идет не так уж много народа (источник - устное сообщение служащей кафедрального собора, которая записывает желающих венчаться).
Может быть потому, что церквей становится больше и больше?
Говорят, что этой весной в Ленинском ЗАГСе принимали заявление аж на ноябрь месяц (если в торжественной обстановке). Лично мое по этому поводу мнение - если пошевелиться, то за это время можно все семейные пары района переженить по-новой :)))
Говорят, что этой весной в Ленинском ЗАГСе принимали заявление аж на ноябрь месяц (если в торжественной обстановке). Лично мое по этому поводу мнение - если пошевелиться, то за это время можно все семейные пары района переженить по-новой :)))
Нет. В маленьких церквях венчаются обычно их постоянные прихожане (которых не так уж много). Те, кто хочет пышности, идут в один из двух соборов.
Кстати, в Ленинский ЗАГС не пробиться лишь из-за его роскоши.
Кстати, в Ленинский ЗАГС не пробиться лишь из-за его роскоши.
Я в нем особой роскоши не заметила... Правда, я там разводилась
Ну а раз речь идет о двух соборах, то тем более все упрощается, не надо много чиновников.
Ну а раз речь идет о двух соборах, то тем более все упрощается, не надо много чиновников.
= Ну а раз речь идет о двух соборах, то тем более все упрощается, не надо много чиновников.
Так, значит, речь идет не о праве Церкви заключать браки, а о двух канцелярских столах (т.е. юридически все будет по-прежнему)?
Этот вопрос решить, наверное, можно (достаточно договоренности Владыки и мэра), но кто будет ходить по инстанциям, решая его?
Так, значит, речь идет не о праве Церкви заключать браки, а о двух канцелярских столах (т.е. юридически все будет по-прежнему)?
Этот вопрос решить, наверное, можно (достаточно договоренности Владыки и мэра), но кто будет ходить по инстанциям, решая его?
У Церкви этого права никто и не отнимал.
И речь идет не о том, чтобы дать ей право на что-то.
Просто признавать венчание, наряду с собственными зарегестрированными актами, законным. Пусть или чиновник присутствует, или документы о венчаниях передаются в обязательном порядке в соответствующие органы, не знаю.
И речь идет не о том, чтобы дать ей право на что-то.
Просто признавать венчание, наряду с собственными зарегестрированными актами, законным. Пусть или чиновник присутствует, или документы о венчаниях передаются в обязательном порядке в соответствующие органы, не знаю.
= случае венчания в православном храме, можно запросто выдавать свидетельство государственного образца прямо там, ибо по существу, там говорится и делается все то же самое, что и в ЗАГСе. =
Ну, вот, в своих рассуждениях Вы и пришли почти к тому, о чем я писал, ссылаясь на зарубежный опыт. В русской зарубежной православной церкви священник после венчания выдает справку, на основании которой можно получить в мэрии свидетельство о браке в любое удобное время без каких- либо дополнительных церемоний.
= Тем кто считает, что за границей все правильнее, надо и ехать жить за границу=
Что, Крыска, махнем вместе :-)?
Ну, вот, в своих рассуждениях Вы и пришли почти к тому, о чем я писал, ссылаясь на зарубежный опыт. В русской зарубежной православной церкви священник после венчания выдает справку, на основании которой можно получить в мэрии свидетельство о браке в любое удобное время без каких- либо дополнительных церемоний.
= Тем кто считает, что за границей все правильнее, надо и ехать жить за границу=
Что, Крыска, махнем вместе :-)?
Справка и свидетельство - вещи разные.
И здесь Россия. Церковь никто не контролирует. Священник может и не выдать никаких справок, как раньше в советские времена не заносились в книгу записи о крещении и прочих требах, и по-прежнему будет это безобразие с венчанием несовершеннолетних.
И здесь Россия. Церковь никто не контролирует. Священник может и не выдать никаких справок, как раньше в советские времена не заносились в книгу записи о крещении и прочих требах, и по-прежнему будет это безобразие с венчанием несовершеннолетних.
Если человек в ЗАГСе стебался, то почему в церкве будет вести себя серьезно? Не один лих разница-то?
В общем случае к церкви люди относятся серьезнее, да и ничего смешного там нет.
В Бога многие не верят, но черта боятся все
В Бога многие не верят, но черта боятся все
В церкви ничего смешного?
Да меня эти [censored] крестить не могли раз пять!
Хоть православные, хоть евангелисты некие...
В ЗАГСе и то серьезней - имусчество не по церковным метрикам же делить будут!
Да меня эти [censored] крестить не могли раз пять!
Хоть православные, хоть евангелисты некие...
В ЗАГСе и то серьезней - имусчество не по церковным метрикам же делить будут!
Если тебя от церкви воротит, ну и не ходи туда. Никто же не заставляет.
ТОП 5
1
2
3
4