Фото/видео часть - 2
вот, ключевое слово...по сути, Вы приходите на рабочее место других людей (это я больше про фотографов, конечно говорю) и качаете какие-то эфимерные права...да и никакой "недобросовестной конкуренцией" тут тоже имхо не пахнет...ведь ЗАГСовский фотограф уже априори работает в ЗАГСе...другой привлеченный фотогрф...не может же в альтернативном помещении поставить свой цвет и свою церемонию провести...соответствнно...никакой АЛЬТЕРНАТИВЫ
как участник рынка он не может предложить молодым, а значит ЗАГС - это данность и фотограф
должен работать под существующие условия...а то на русскую древнюю пословицу очень похоже...."со своим уставом в чужой монастырь"....
тем более, если в зале стоит ЧУЖОЙ свет ...по сути ....это визит в ЧУЖУЮ студию....как можно упираться и кричать - Я НЕ ОТКЛЮЧУ ВСПЫШКУ! ...тоже малость не прилично как-то...в чужом заведении то......
к настоящим слезам ....настоящая и краснота....это ж репортаж, а не постановка....
как участник рынка он не может предложить молодым, а значит ЗАГС - это данность и фотограф
должен работать под существующие условия...а то на русскую древнюю пословицу очень похоже...."со своим уставом в чужой монастырь"....
тем более, если в зале стоит ЧУЖОЙ свет ...по сути ....это визит в ЧУЖУЮ студию....как можно упираться и кричать - Я НЕ ОТКЛЮЧУ ВСПЫШКУ! ...тоже малость не прилично как-то...в чужом заведении то...... которые даже красноту с моего заплаканного лица не убрали. за день выручку имеют, им бы эти деньги отрабатывать и отрабатывать, а они даже никакой коррекции не провели
к настоящим слезам ....настоящая и краснота....это ж репортаж, а не постановка....вот я и говорю, альтернативы ведь нет никакой...нету ведь, такого же Дворца на соседней улице..."коммерческого" так сказать...а есть один Дворец - и это данность, как и другие районные муниципальные ЗАГСы города...отсюда мне совершенно не понятны запросы и утверждения в ФАС ....и обвинения в "МОНОПОЛЬНОСТИ"...дык, простите.....государство уже сделало ЗАГС монополией априори при его учреждении...так какие же могут быть "недобросовестные конкуренции" по любым позициями в ЗАГСЕ начиная от фото и видео.....если "конкурентов"
то никаких ведь нет ....да и быть не может...это уже МОНОПОЛИЯ...такая же как скажем метро ....согласитесь, глупо приходить в метро со своим вагоном и кричать пустите мой вагон на рельсы..я тут буду вам конкурент ! - но какой же ты конкурент - рельсы не твои....помещения не твои...вестибюли не ты строил и т.д.
то никаких ведь нет ....да и быть не может...это уже МОНОПОЛИЯ...такая же как скажем метро ....согласитесь, глупо приходить в метро со своим вагоном и кричать пустите мой вагон на рельсы..я тут буду вам конкурент ! - но какой же ты конкурент - рельсы не твои....помещения не твои...вестибюли не ты строил и т.д.
с вами! тезка, я, естествнно, понимаю Ваше негодование, просто хотел сказать, что призывы "жаловаться на государство...причем ему же"...вряд ли могут что-то радикально изменить...по такой логике нужно обратить внимание и на другие отрасли и аспекты бытия, которые нас окружают и взять да все госмонополии ликвидировать, такие как метро (кстати, такие попытки уже могут быть расцененны определенными службами как экстремизм и подрыв государственного уклада)....и дать работать всем, кто заявляется конкурентом...а это сами понимаете..."борьба с ветрянными мельницами"!Поэтому .... "отсутствующие совсем" или "не очень хорошо сфотанные" фотки с ЗАГСа...все равно приходилось....приходится и будет приходится...компенсировать "гламурностью" на других этапах свадьбы...
вы вот призываете бороться и отстаивать свои права. может подскажете как? 
чем например отвечать на ЗАГСовский произвол по поводу фотографов и операторов? что им предъявить?
чем например отвечать на ЗАГСовский произвол по поводу фотографов и операторов? что им предъявить?
ну наверное с ними только так и можно
Про выручку: 1000 стоимость фото церемонии во Дворце. В это входит съемка и 16-18 фото 15*20 + носитель 100 рублей при получении фото. В наш день во дворце проходило 72 пары. Такая арифметика. По поводу редактирования: наши фото (не из ЗАГСа) тоже еще не готовы завтра будет 2 недели как прошла наша свадьба. Я не тороплю... Хочется конечно побыстрее, но я понимаю что это кропотливая работа и занимает много времени. Мне вот прислали 5 фоток, я ими и довольствуюсь. А свой красный нос попробую убрать сама, диски все выкупили, так что материал есть. Просто за 15 минут съемки мы отдаем 1000 р.
Уровень фотографий мне кажется просто не соответствует их стоимости. Я конечно не буду стучать кулачками по столу и кричать: "Ах какие вы, я на вас надеялась, а вы мне даже красноту не убрали!" Мы не жалеем о том что потратили деньги на фотографа в ЗАГСе, и в конце концов, фотографы совсем не виноваты что моя ранимая душа не удержалась и я с первой минуты церемонии начала реветь! В целом я оцениваю фото как положительно, но дорого!
Уровень фотографий мне кажется просто не соответствует их стоимости. Я конечно не буду стучать кулачками по столу и кричать: "Ах какие вы, я на вас надеялась, а вы мне даже красноту не убрали!" Мы не жалеем о том что потратили деньги на фотографа в ЗАГСе, и в конце концов, фотографы совсем не виноваты что моя ранимая душа не удержалась и я с первой минуты церемонии начала реветь! В целом я оцениваю фото как положительно, но дорого!
ну, уважаемые фотографы и операторы!!! все на баррикады! даешь бунт против ЗАГСов и дворцов!!! 
Питеру
!!!
Питеру
!!!А я вообще предлагаю разделить фото и видео, допустим я видеооператор, фото не занимаюсь, мне интересно общение по видеосъемке, две недели не заходил на форум, и пришлось перелапачивать с 47 по 114 страницу, тяжко... 
чего это вы говорите что нас здесь не осталось! нас мож и мало но мы сила уверяю вас, что от имени невест с вами разговаривают исключительно невесты! я собственно одна из них
ну да, не правильно выразилась 
я уже не совсем невеста, даже совсем не невеста, а жена (не привыкла еще :o). но зато невесты читают, мож набираются опыта, потому как мы, жены, уже имеем кое-какой опыт общения с фотографами/операторами и если и спорим то не просто так а исходя из личного опытаи вообще, лучше поучиться на наших ошибках, чем пожалеть о своих
я уже не совсем невеста, даже совсем не невеста, а жена (не привыкла еще :o). но зато невесты читают, мож набираются опыта, потому как мы, жены, уже имеем кое-какой опыт общения с фотографами/операторами и если и спорим то не просто так а исходя из личного опыта
и вообще, лучше поучиться на наших ошибках, чем пожалеть о своих ну хорошо.. Можете меня тут запинать.. Но я вернусь немного назад.
Мучает просто меня один вопрос, до сих пор.
Я понимаю, что молодые пары, это мои клиенты и мой дополнительный хлеб. Я так-же понимаю, что клиент всегда прав.
НО !
Если вы хотите получить все, все, все исходники видео , все, все, все черновики фото.
Только потому , что вы сами знаете , что для вас важно, и что доверять нанятому человеку не стоит...
Тогда Нафига меня вообще учили?????
Учили строить композицию. Учили правилам и вариантам монтажа. Учили операторскому искусству. Учили показывать только позитив.
Отсеивая брак , негатив.
Зачем тогда вообще нанимать оператора, когда можно дать камеру в руки Дяде Васе и сказать ему
снимай все., а потом принести материал монтажору.( и вполне возможно вас не пошлют.)
А еще можно поставить камеру в уголок повыше и только следить, что бы кассета вовремя была поменяна.Тогда вы уж точно ничего не упустите.
Почему приходя к врачу. Ни у кого ни возникает даже мысли , предложить доктору полечить вас так-то и так-то...Указать ему какие лекарства выбрать. Или хирургу помочь собственную операцию сделать.
Нравится работа выбранного вами оператора, фотографа.
Уж играйте по его правилам.
Платя определенные деньги , вы покупаете, не марионетку. Вы покупаете знания и навыки. покупаете талант.
Ну вот выговорился... Можно спать спокойно.:)
Мучает просто меня один вопрос, до сих пор.
Я понимаю, что молодые пары, это мои клиенты и мой дополнительный хлеб. Я так-же понимаю, что клиент всегда прав.
НО !
Если вы хотите получить все, все, все исходники видео , все, все, все черновики фото.
Только потому , что вы сами знаете , что для вас важно, и что доверять нанятому человеку не стоит...
Тогда Нафига меня вообще учили?????
Учили строить композицию. Учили правилам и вариантам монтажа. Учили операторскому искусству. Учили показывать только позитив.
Отсеивая брак , негатив.
Зачем тогда вообще нанимать оператора, когда можно дать камеру в руки Дяде Васе и сказать ему
снимай все., а потом принести материал монтажору.( и вполне возможно вас не пошлют.)
А еще можно поставить камеру в уголок повыше и только следить, что бы кассета вовремя была поменяна.Тогда вы уж точно ничего не упустите.
Почему приходя к врачу. Ни у кого ни возникает даже мысли , предложить доктору полечить вас так-то и так-то...Указать ему какие лекарства выбрать. Или хирургу помочь собственную операцию сделать.
Нравится работа выбранного вами оператора, фотографа.
Уж играйте по его правилам.
Платя определенные деньги , вы покупаете, не марионетку. Вы покупаете знания и навыки. покупаете талант.
Ну вот выговорился... Можно спать спокойно.
:)Вас нанимают не как марионеток, а как профессионалов, которых, как вы выразились:
Вот и делайте себе на здоровье эти кадры, что бы мы потом из них (и из тех, которые не получились все таки такими как вы хотели) Мы могли выбрать!
Но некоторые упорно сопротивляются, пытаясь объяснить нам то, что мы и так знаем и у уже в 100000000 раз объясняем сами.
Ребята, узрите в конце концов, что связи между "я хочу забрать ВСЕ исходники" и "вы не мастер своего дела" НЕЕЕЕЕЕЕЕЕТ!
Если бы у меня попросили исходники, думаю, что это совсем бы не значило, что сомневаются во мне как в мастере дела, а просто хотят получить 100 тысяч экземпляров своих лиц и лиц знакомых. А мой талант уже проявлен на тех снимках, которые я сделала, почему бы их не отдать?
Ну и в общем по теме ЗАГСа выскажусь. Ale_XX к вам это уже не относится.
Считаю так. ЗАГС, это по сути дела учреждение сухое, в котором записываются акты гражданского состояния (как мы все помним из названия). Тетечек и дядечек посадили туда работать только за этим. Работать они должны в соответствии с законами РФ. На что они благополучно начхали и давно уже делают все как хотят, аккуратно прикрываясь.
Нигде в законе и в правилах поведения в ЗАГСе (если такие вообще есть) не написано, что фотографы и операторы пар, которые приходят зарегестрироваться, не допускаются в зал регистрации, а так же не имеют права снимать с определенных точек... Тобишь приходим к выводу, что работники ЗАГСа должы идти в баню со своими монополистическими замашками. Аххх, да, забыла еще сказать, что так же работники ЗАГСа не имеют никакого права заставлять брачующихся вставать в определенную позу как на самой регистрации (например: жених- слева, невеста -справа и т.п.), так и на фотографиях (невеста кладет ручку сюда, жених ножку сюда...). И если эти самые брачующиеся хотят встать наоборот или сфотаться в удобной им позе, то орать: "Забирайте деньги и валите, мы вас фотать не будем" является верхом наглости.
Здесь говорилось про пословицу "со своим уставом в чужой монастырь...". Не принимая никаких мер, (хотя бы банального - поставить на место хама) ЗАГСовские работники будут записывать пары на регистрацию по своему желанию и усмотрению, а так же указывать в какой одежде приходить и какие кольца надевать!
А сравнение про метро считаю излишне эмоциональным и совершенно не подходящим к теме.
ПС. Невесты, если не дай боже на вас начнут в Загсе орать, наезжать и т.д. - ставьте на место хамов.
А вот это смешная до боли фраза "не хотела бы портить себе настроение" - не более чем оправдание своей беспомощности, т.к. настроение вам уже испортили своим хамством, тем более безнаказанным!
Уж извините меня за столь эмоциональную речь, но я с трудом сдерживаю себя, что бы не ругаться крепкими словами в защиту тех, кому нехило попортили настроение на свадьбе. И я абсолютно не понимаю речей про монополию и какие-то правила. Ладно бы хоть они по этим правилам реально работали, а то для кого по правилам, а для кого, точнее НА кого нас***и.... ТФУ!
Когда-то крестьяне тоже не верили, что смогут выйти из рабства.... Боялись настроение испортить своим хозяевам...
Вот и делайте себе на здоровье эти кадры, что бы мы потом из них (и из тех, которые не получились все таки такими как вы хотели) Мы могли выбрать!
Но некоторые упорно сопротивляются, пытаясь объяснить нам то, что мы и так знаем и у уже в 100000000 раз объясняем сами.
Ребята, узрите в конце концов, что связи между "я хочу забрать ВСЕ исходники" и "вы не мастер своего дела" НЕЕЕЕЕЕЕЕЕТ!
Если бы у меня попросили исходники, думаю, что это совсем бы не значило, что сомневаются во мне как в мастере дела, а просто хотят получить 100 тысяч экземпляров своих лиц и лиц знакомых. А мой талант уже проявлен на тех снимках, которые я сделала, почему бы их не отдать?
Ну и в общем по теме ЗАГСа выскажусь. Ale_XX к вам это уже не относится.
Считаю так. ЗАГС, это по сути дела учреждение сухое, в котором записываются акты гражданского состояния (как мы все помним из названия). Тетечек и дядечек посадили туда работать только за этим. Работать они должны в соответствии с законами РФ. На что они благополучно начхали и давно уже делают все как хотят, аккуратно прикрываясь.
Нигде в законе и в правилах поведения в ЗАГСе (если такие вообще есть) не написано, что фотографы и операторы пар, которые приходят зарегестрироваться, не допускаются в зал регистрации, а так же не имеют права снимать с определенных точек... Тобишь приходим к выводу, что работники ЗАГСа должы идти в баню со своими монополистическими замашками. Аххх, да, забыла еще сказать, что так же работники ЗАГСа не имеют никакого права заставлять брачующихся вставать в определенную позу как на самой регистрации (например: жених- слева, невеста -справа и т.п.), так и на фотографиях (невеста кладет ручку сюда, жених ножку сюда...). И если эти самые брачующиеся хотят встать наоборот или сфотаться в удобной им позе, то орать: "Забирайте деньги и валите, мы вас фотать не будем" является верхом наглости.
Здесь говорилось про пословицу "со своим уставом в чужой монастырь...". Не принимая никаких мер, (хотя бы банального - поставить на место хама) ЗАГСовские работники будут записывать пары на регистрацию по своему желанию и усмотрению, а так же указывать в какой одежде приходить и какие кольца надевать!
А сравнение про метро считаю излишне эмоциональным и совершенно не подходящим к теме.
ПС. Невесты, если не дай боже на вас начнут в Загсе орать, наезжать и т.д. - ставьте на место хамов.
А вот это смешная до боли фраза "не хотела бы портить себе настроение" - не более чем оправдание своей беспомощности, т.к. настроение вам уже испортили своим хамством, тем более безнаказанным!
Уж извините меня за столь эмоциональную речь, но я с трудом сдерживаю себя, что бы не ругаться крепкими словами в защиту тех, кому нехило попортили настроение на свадьбе. И я абсолютно не понимаю речей про монополию и какие-то правила. Ладно бы хоть они по этим правилам реально работали, а то для кого по правилам, а для кого, точнее НА кого нас***и.... ТФУ!
Когда-то крестьяне тоже не верили, что смогут выйти из рабства.... Боялись настроение испортить своим хозяевам...
вы утомили уже...
я не собираюсь учить вас как снимать (для аналогии с гландами)
а результат - хочу забрать весь.
и уже тут раз 10 писали что все это обговаривается ДО того как.. может и хватит тогда тут шашкой размахивать? раз такой гордый - ну и не соглашайтесь на такие условия...
делов-то..
мы себе найдем в итоге того кого нужно.
з.ы. тут кто-то аналогию с кутюрье проводил.. скромно, конечно.. до кутюрье-то тут все фотографы доросли, ага
так вот, приличные портнихи, когда шьют на заказ - отдают потом и кусочки ткани и оставшиеся нитки. неприличные - жилят себе..
я не собираюсь учить вас как снимать (для аналогии с гландами)
а результат - хочу забрать весь.
и уже тут раз 10 писали что все это обговаривается ДО того как.. может и хватит тогда тут шашкой размахивать? раз такой гордый - ну и не соглашайтесь на такие условия...
делов-то..
мы себе найдем в итоге того кого нужно.
з.ы. тут кто-то аналогию с кутюрье проводил.. скромно, конечно.. до кутюрье-то тут все фотографы доросли, ага
так вот, приличные портнихи, когда шьют на заказ - отдают потом и кусочки ткани и оставшиеся нитки. неприличные - жилят себе..
Cvetok
Ну че-то ты загнула про неприличных портних
Это не неприличные, а бедные забирают себе
А вообще я с твоей позицией согласна
Ну че-то ты загнула про неприличных портних
Это не неприличные, а бедные забирают себе
А вообще я с твоей позицией согласна
Дак и делайте, никто ж не указывает как делать надо. Мы только просим исходники отдать :). Возможно на досуге сами чего-нить из этого спаяем и на ваше произведение будем поглядывать по настроению!
и на ваше произведение будем поглядывать по настроению!вот мы тут уже спорили на эту тему и так и не смогли найти выход из положения. ну не знаем мы что им предъявить и как с этим произволом бороться. ты считаешь что поставить на место хама это поможет делу? приведу пример. девушка одна рассказывала. им вот так же сказали в ЗАГСе: невеста кладет ручку сюда, жених ножку сюда и всё в таком духе. они возмутились и сказали что так фотаться не хотят. что им на это сказали? да то что не пойти бы вам отсюда, как хотите вы, мы вас фотать не будем. ПОЧЕМУ? непонятно! что они моли предъявить ЗАГСу? ну да, они наехали на хамов! и что это дало? да ничего! ушли с пустыми руками и всё. ставишь хамов на место или не ставишь результат один!!! т.е. нулевой!
похожая ситуация была и с нами. мы когда относили паспорта, позвонили фотографу ЗАГСовскому, всё выспросили про цены и вообще как всё будет происходить. он нам сказал что сам подойдет и предложит свои услуги. ну соответственно в день свадьбы мы стоим ждем регистрации, подходит мужик, спрашивает на сколько мы, говорит ну скоро можете заходить. фотографа мы не видели и никто к нам не подошел. потом уже перед самим входом в зал этот самый распорядитель говорит что МЫ ЕГО ОСТАВИЛИ БЕЗ РАБОТЫ!!!
оказалось что он и есть фотограф и мы должны были сами об этом догадаться и его попросить 
мы на него наехали, поругались и что нам это дало? да ничего! так и остались без фотографий.
так вот повторяю свой вопрос! ЧТО мы можем им предъявить и КАК можем отстоять права? уже понятно что поорать на них приятно но неэффективно.
НАРУШЕНИЕ п. 9
похожая ситуация была и с нами. мы когда относили паспорта, позвонили фотографу ЗАГСовскому, всё выспросили про цены и вообще как всё будет происходить. он нам сказал что сам подойдет и предложит свои услуги. ну соответственно в день свадьбы мы стоим ждем регистрации, подходит мужик, спрашивает на сколько мы, говорит ну скоро можете заходить. фотографа мы не видели и никто к нам не подошел. потом уже перед самим входом в зал этот самый распорядитель говорит что МЫ ЕГО ОСТАВИЛИ БЕЗ РАБОТЫ!!!
оказалось что он и есть фотограф и мы должны были сами об этом догадаться и его попросить мы на него наехали, поругались и что нам это дало? да ничего! так и остались без фотографий. так вот повторяю свой вопрос! ЧТО мы можем им предъявить и КАК можем отстоять права? уже понятно что поорать на них приятно но неэффективно.
НАРУШЕНИЕ п. 9
Эт разговор для топика про ЗАГС, конечно, но все же отвечу.
Что не смотря на то, что результат нулевой, ставить на место хамов отменять не стоило бы.
А мой топ предыдущий и основывался на этих двух иториях (вашей и еще одной дамы).
А для того, что бы не попадать в такие ситуации могу предложить 1, но оч эффективный, правда совершенно невозможный выход: не заказывать там фото и видео НИКОМУ! Когда эти друзья останутся без работы им станет легче жить
Что не смотря на то, что результат нулевой, ставить на место хамов отменять не стоило бы.
А мой топ предыдущий и основывался на этих двух иториях (вашей и еще одной дамы).
А для того, что бы не попадать в такие ситуации могу предложить 1, но оч эффективный, правда совершенно невозможный выход: не заказывать там фото и видео НИКОМУ! Когда эти друзья останутся без работы им станет легче жить
А инициатива от кого исходит таких смелых поступков?
Ян, у тебя прямо в крови ненависть к фотографам ЗАГСа. Нашпа семья к этому относится спокойно, поэтому у нас прошло все нормально. И даже некоторые фото получились очень ничего.
Нашпа семья к этому относится спокойно, поэтому у нас прошло все нормально. И даже некоторые фото получились очень ничего. з.ы. тут кто-то аналогию с кутюрье проводил.. скромно, конечно.. до кутюрье-то тут все фотографы доросли, ага
так вот, приличные портнихи, когда шьют на заказ - отдают потом и кусочки ткани и оставшиеся нитки. неприличные - жилят себе..
ну... собственно я и проводил...и имел ввиду именно то, что зовется в мире моды "от кутюр" (то есть, эксклюзивно пошитая вещь в 1, 2-3 экземплярах... В МИРЕ!!! ),соотвтетственно есть и такие операторы - режиссеры , которые сами в состоянии делать ЭКСКЛЮИВЗНУЮ ВЕСЧ !!!
а есть еще другое определение в этой же классификации это "прет-а-порте"....то бишь "готовое платье"...этот тот ШИРПОТРЕБ что кто-то покупает в бутиках ....соответственно по видео - это "классический оператор", который делает "классические" фильмы...порой повторяя других, порой используюя клише и штампы .... а есть "девочка портниха" (кудесница / воображуля / сплетница, нужное подчеркнуть ) ....которая сидит в НСКе....смотрит журналы...копирует коллекции и платьюшки в которые им тыкает заказчица пальчиком в модном журнале...и да действительно после пошива она отдает ТКАНИ (исходнички фото видео ), но .....что заказчик ....что сама портрниха ....ессно понимают что на "от кутюр" это только чем то похоже...ибо приглядишься...а там шовчик кривой ....а тут ниточка торчит....а тут стразик не очень...а тут левое плечико втачали, ниже чем правое и т.д.....но раз обе договорились и согласны на подделку...первая потому что хочет сэкономить ...и на "от кутюр" не потянуть, а вторая ....а вторая...ну просто хочет хлебушка....то обе это понимают и принимают.... Теперь, надеюсь градация понятна..."кутюрье"...это не тождество "девочки - портнихи"
Вот че то почитала и обиделась 
Я, конечно, понимаю к чему этот пример был, но мне кажется, что насчет портнихи пример однобокий получился.
И сшить она может так, что все шовчики будут на месте, и заказчица шьет у нее не потому, что хочет сэкономить..
Я, конечно, понимаю к чему этот пример был, но мне кажется, что насчет портнихи пример однобокий получился.
И сшить она может так, что все шовчики будут на месте, и заказчица шьет у нее не потому, что хочет сэкономить..
Ну хорошо. Пример из жизни. "Наш" фотограф старался, бегал, выстраивал композицию как самый профессиональный профессионал, о чем он не забывал сообщать. В итоге, многие кадры оказались какими-то...натянутыми, что ли, театральными...а вот там, где поймал случайный взгляд, наклон головы, поворот, получились интересные (ну по крайней мере для меня, заказчика) кадры. Опять же. Смотрела чужие фото у этого фотографа - вроде все нравилось. Когда стали фотаться сами, чувствую - не то! Стала сама предлагать места и позы. Тут же в ответ - типа ерунда это все, не будет смотреться. В итоге, то, на что упросила, нравится, о том, что не удалось воплотить - жалею... Вот и пойми вас профессионалов...
П.С. Для меня профессионализм - превзойти ожидания любого клиента, доказать, что ты - супер и ах, а с исходниками или без - это уже дело пятое
Вот и пойми вас профессионалов...П.С. Для меня профессионализм - превзойти ожидания любого клиента, доказать, что ты - супер и ах, а с исходниками или без - это уже дело пятое