Вера и ответственность.
16139
169
Zlork:
Физически это в пренебрежении в отношениях к людям, т.к. "он"
де верующий, его бог любит, он ему простит (если что).
Нагрешил, замолил и все в порядке, совесть чиста.
------------------------------------------------------
Ирен:
Это не ответ. Нагрешить может каждый, не только женатый. Ты ответь как это можно переложить ответственность за семью на бога? Жена просит тебя встретить ее после работы, т.к возвращаться будет поздно, а ты ей отвечаешь: "Прости, дорогая, но в этом тебе только бог поможет". Жена сидит с ребенком в декретном отпуске, их кормить надо, а ты им: "Бог подаст". Тебя вызвали в школу (сын плохо себя ведет), а ты учительнице: "Бог терпел и нам велел"
Я считаю, что каждый человек должен отвечать за свои дела. Может ли верующий человек нести полную ответственность за себя, свою жизнь, за жизни своих близких, свою семью?
Zlork
Конечно, в рамках закона.
Одного закона для сохранения семьи маловато, закон предусматривает развод, а для верующего человека это не приемлимо.
Zlork
Мне не совсем ясна суть вопроса. Может ли верующий.....это принципиально? Вне зависимости от веры мы несем моральную ответственность за тех, кого "приручили", кто нас любит. Многие вещи, порой к сожалению, приходиться делать с оглядкой на них. А вот причем тут Бог? На Бога надейся, а сам не плошай...как говориться
Мадам Помпадур
>>На Бога надейся, а сам не плошай...как говориться

С точки зрения моей, как атеиста, да, именно так. Но верующие подчас большую толику ответственности перелагают на бога, на веру, но не на себя, не на свои возможности, способности и совесть. Можно ли при этом полностью положиться на них как на хранителя очага, как на стержень семьи? Или в семейных вопросах они так же отправят вас к библии, к заветам и шаг влево, шаг вправо будет считаться проявлением нелюбви?
Zlork
Может. И в большинстве случаев должен.
Zlork
они так же отправят вас к библии, к заветам и шаг влево, шаг вправо будет считаться проявлением нелюбви?
Как мне растолковала знакомая верующая, строгое следование канонам, даже против своего разумения - это не то, чего требует религия. До принципов, которым она учит, надо дорасти. Следовать следует тому, что сам считаешь правильным и справедливым, но надо расти в сторону идела, чувствовать так, чтобы постепенно каноны стали для тебя нормой. Следовать им вразрез с собственными воззрениями - все равно что вранье перед богом.

Интересный взгляд, не мой правда. Не нужно делать так, чтобы не грешить: надо развиваться духовно так, чтобы поступая так как считаешь нужным, не грешить:улыб:
В этом смысле верующий отличается от неверующего лишь стремлением к богу и своим духовым развитием.

Что же касается ответственности, то отвечу что тут каждому решать за себя: бессмысленно презирать кого-то за то, что он не может взять на себя ответственность; поступая так, он дает зависимым людям право выбирать. Тот же, кто заявит за собой отвественность, но не сможет её вынести, подставит зависимых от него людей и сам может сломаться. Вы ведь не требуете, чтобы инвалид без обеих ног нес ответственность за жену? Тогда почему вы требуете чтобы её нёс физически полноценный, но неполноценный психически человек?
Zlork
Но верующие подчас большую толику ответственности перелагают на бога, на веру, но не на себя, не на свои возможности, способности и совесть.
------------------------------------------------------------

Приведи хоть один пример, я как-то слАбо представляю о чем ты речь ведешь.
АНОНИМ
Должен, то должен, но вот может ли:

Верующий живет не своими, "нажитыми" принципами, он заимствует их из различных писаний, т.е. он живет не в соответствии со своими принципами, выпестованными опытом и жизнью в обществе, а в соответствии с канонами, которые были разработаны 2000 лет назад. Много, конечно, в религии подходит и для наших дней и ее можно взять за основу создания собственных правил поведения, но не за сами правила, не за кодекс своей жизни который обязан блюсти до буквы.
Человек, который берет библию за руководство к жизни, лишается возможности творить собственные правила жизни основанные на его взаимодействии с окружающими. От этого теряется связь с обществом, вернее связь становиться ограниченной рамками веры и не полностью отражает истинную картину просходящего.
Идея как всегда хорошая, но многие ли ее придерживаются.
А за 8 лет общаговской жизни встречался со многими верующими, да и в поездах частенько сталкивался. Нигде я не видел свободы в трактовании что библии, что поступков библией. И нигде я не видел верующего, который бы принимал заветы наполовину.
А пример вам привел Аноним в "родительском" топике про венчание. Несколько утрированно, но зато вполне наглядно. Человек должен руководствоваться овщечеловеческими принципами нажитыми своей жизнью, а не заимствованными, пусть даже из таких авторитетных источников как библия.
Из веры можно взять мысли о ценности человеческого бытия, но это не будет значить что ты веришь и это будет более ценно чем сама вера.
Мадам Помпадур
...Вне зависимости от веры мы несем моральную ответственность за тех, кого "приручили", кто нас любит...

Я бы с вами согласился в редакции "...кого мы любим..."
Zlork
суть не в свободном толковании библии.

речь о другом: когда ты читаешь что-то из близкой тебе области (профессиональной, например), то ты большую часть изложения соглашаешься с написанным, считая это и своим взглядом, или обоснованно ему противоречишь.

так вот речь о том, чтобы достичь такого развития, чтобы читая библию солгашаться с ней сердцем. не многие на это способны, включая самих служителей церкви. те кто способен, обретают соответствующие саны, если не рассматривать внутрицерковную политику.

так же как в любой другой области знаний: популяризаторов много, но они далеки от истиных знаний (как учителя физики в школах, например :)) - так и средний поп). знатоков мало.
Это идеал, абстракция, может вернемся к сущщему?

Итак, может ли верующий, в том виде в каком он встречается в России (про другие страны не знаю, так что промолчу ) взять полностью на себя ответственность за себя, за жизнь, за свою семью?
Zlork
Итак, может ли верующий, в том виде в каком он встречается в России (про другие страны не знаю, так что промолчу ) взять полностью на себя ответственность за себя, за жизнь, за свою семью?
Может, и зачастую берет.

а фанатов и других проблем много помимо этой. и лучше им наверное не брать на себя отвественность... во благо тех за кого они её будут нести. фанаты и за себя-то отвечать не могут.
а если семейное счастье встанет вразрез с религией и верой?
Zlork
А с чего Вы стали считать верующего человека умственным или моральным калекой?
Я бы даже больше сказала - способны нести ответственность ВСЕ, но не все это делают. Тяжело некоторым и неохота.
Хотя, не исключаю, что понятия ответственности у нас разные....
Zlork
а если семейное счастье встанет вразрез с религией и верой?
отвечая на этот вопрос: в зависимости от ситуации:улыб:
сформулируйте его более конкретно.
Пример:
Материальное положение семьи обязывает человека к поределенным действиям, которые религия относит к грехам.
Герцогиня Альба
Подхожу со среднестатистической точки зрения: основная причина веры в бога - неудовлетворенность своими возможностями в реальном мире.

Естественно ответственность несут не все, но я считаю, что верующему человеку труднее взять полную ответственность, практически невозможно, т.к. то что описал Wdcaro выше - есть идеал и максимально к нему приблизиться удается очень редко.
Zlork
Что для Вас понятие ответственности?
Zlork
основная причина веры в бога - неудовлетворенность своими возможностями в реальном мире.
вовсе нет. наоборот, в бога верят большей частью те, кто удовлетворен своими возможностями в реальном мире.

есть конечно и такие о каких вы говорите; но не забывайте, что студенты составляют лишь малую часть верующих. и не саму показательную.

насколько я заметил, верят в бога потому, что библия и вера предлагают готовые решения для человеческой жизни; у религий есть готовые решения на многие случаи жизни; религия привносит понятные простым людям объяснения жизни и жизненных принципов; кроме того, история исповедений позволяет церкви на сегодняшний день быть лучшим специалистом по человеческой душе.
Zlork
Материальное положение семьи обязывает человека к поределенным действиям, которые религия относит к грехам.
например, займется ли верующая проституцией, оказавшись в безвыходной ситуации? или пойдет ли отец семества красть хлеб? или пойдет ли он кого-то грабить или убивать?

я думаю - пойдут. и история изобилует примерами, которые освещены в классической литературе.
Герцогиня Альба
Чувство необходимости совершения действий направленных на предмет ответственности.
вовсе нет. наоборот, в бога верят большей частью те, кто удовлетворен своими возможностями в реальном мире.

есть конечно и такие о каких вы говорите; но не забывайте, что студенты составляют лишь малую часть верующих. и не саму показательную.

насколько я заметил, верят в бога потому, что библия и вера предлагают готовые решения для человеческой жизни; у религий есть готовые решения на многие случаи жизни; религия привносит понятные простым людям объяснения жизни и жизненных принципов; кроме того, история исповедений позволяет церкви на сегодняшний день быть лучшим специалистом по человеческой душе.
Сам себе противоречишь :). Вот именно что религия предлагает готовые решения для тех, кто эти решения сам найти не может.
Может ли такой человек держать полную ответственность?

зы Очень многие начинают верить после смерти близких.
например, займется ли верующая проституцией, оказавшись в безвыходной ситуации? или пойдет ли отец семества красть хлеб? или пойдет ли он кого-то грабить или убивать?

я думаю - пойдут. и история изобилует примерами, которые освещены в классической литературе.
И какими они будут после этого ответственными лицами?! У них же невротическое растройство будет на почве свершения действий противоречащих их вере!
Zlork
> Я считаю, что каждый человек должен отвечать за свои дела. Может ли верующий человек нести полную ответственность за себя, свою жизнь, за жизни своих близких, свою семью?

В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Причем тут ответственность за свои дела, семья, другие люди, и все это в контексте веры?

Вера не обязывает брать на себя ответственность за кого-либо. Истинно верующий (будем говорить о христианстве) вообще должен, если жестко трактовать Библию, продать все свое имение и идти за Господом. Монахи уходили из семей, чтобы постричься в монастырь и быть ближе к Богу, оставив свои семьи. Не уверена я как-то насчет помощи и ответственности за родителей или там детей...
Вера обязывает любить ближних и помогать им по мере своих сил. Содействие их спасению, но не принуждает спасать их против их воли. Может быть разве что ответственность духовного учителя перед учениками (сюда же некоторые аспекты отношения отцов и детей), но не полная ответственность - это глупо. Как можно брать на себя ответственность за равного по разуму?

Или я что-то капитально не поняла в постановке вопроса...
Крыска
>>Или я что-то капитально не поняла в постановке вопроса...

Похоже что так. Речь именно о взаимосвязи бузины и дядьки, т.е. о связи верующего человека и ответственности за семью которую он создает.
Корни топика исходят из топика про венчание и регистрацию и предпосылкой необходимости выделения послужило то, что между молодыми людьми возникло недопонимание из-за религиозности одного из них.
Zlork
Истинно религиозный человек обязан соблюдать гражданские законы. Служить в армии, ходить на выборы - в том числе.
Истинно религиозный человек не станет жить с женщиной, не женившись на ней. Законным способом, а не склонив священника к венчанию без регистрации, что в церкви не приветствуется, о чем есть множество внутрицерковных документов.

Все это делается для того, чтобы запудриь женщине мозги и потом благополучно отвалить свободным и ни разу не женатым, когда подвернется более подходящая партия.

Я из религиозной семьи, и знаю, что говорю.
Крыска
"Истинно религиозный" - несколько идеализирущий термин, Россия не идеальная страна, тем более в отношении такой заново возрождающейся области, как религия, ну да ладно.

Что сделает "истинно религиозный" человек, если благополучие его и его семьи встанет вразрез с его религиозными убеждениями?
Zlork
> Что сделает "истинно религиозный" человек, если благополучие его и его семьи встанет вразрез с его религиозными убеждениями?

Не пойдет против убеждений. Я уверена.
Крыска
Значит он пойдет против благополучия своей семьи? Т.е. он не может нести полную ответственность за свою семью?
Zlork
Я еще раз говорю: полная ответственность - абсурд.
Благополучие семьи верующими воспринимается с разных точек зрения, но в последнюю очередь - с материальной. Бедность - это испытание, ниспосланное Богом. Сохранить в этих условиях доброе сердце и любовь есть истинная цель верующих людей. Против этого благополучия не пойдет никто.

Или еще раз поясни, что ты имел ввиду под благополучием.
Крыска
Если полная ответственность - есть абсурд, значит ни на кого нельзя будет положиться полностью в тяжелую минуту, значит в семье ты должен все время быть в напряжении, потому что будет момент, когда от тебя ничего не будет зависить, но от твоего партнера все - и при эом он не будет может нести полной ответственности?!!
Я не согласен, полная ответсвтенность - это не абсурд, это необходимость в жизни каждого человека и каждой семьи.

Насчет того что благополучие - есть материальная сторона, я не говорил и под этим термином подразумеваю именно то что он значит: благо получие. Т.е. жизнь в достатке, но не только в материальном, но и в духовном.

Вы говорите не о севременном российском верующем человеке, а, опять же, о идеале верующего человека. Не видел я ни одного такого, верующих много видел, но ни один из них не был таким. Давайте вернемся к реальности.
Zlork
Человек должен руководствоваться овщечеловеческими принципами нажитыми своей жизнью, а не заимствованными, пусть даже из таких авторитетных источников как библия.
----------------------------------------------------------

А Библию нам кинопланетяне навязали? Это и есть общечеловеческие принципы собраные в одном источнике: не убий, не укради, не возжелай и т.д.)))

Есть у технарей такая штука как инструкции ПТЭ и ПТБ (правила технической эксплуатации и правила техники безопасности), ты конечно можешь соблюдать и то и другое при работе с техникой, но можешь руководствоваться собственными амбициями и на собственном опыте познавать, то о чем уже написали грамотные люди.
Во-первых, этот "источник знаний" написан был 2000 лет назад и не очень подходит к современной жизни в качестве руководства по-жизни. Тогда - да, тогда у людей не хватало своих мозгов, чтобы сообразить, что убивать плохо, что если украдешь, то тебе в конечном счете будет плохо. Но сейчас то нет необходимости в этом -сейчас мораль общества сама должна заботиться о своих "заблудших овцах". Иначе впадем в очередную крайность, но которая уже была, свое дело сделала и ушла за ненадобностью.

Во-вторых: Никакая инструкция не в состоянии регламентировать жизнь. Нет готовых решений на все случаи. Вера претендует на это место, но сейчас она уже не способна взять все в свои руки. Из-за противоречий веры и реальной жизни возникают сложности, которые верующий решает не самым лучшим (мягко говоря) путем.
Zlork
Надо также различать "религиозные" нормы и нормы общежития.
Ч.Май
Не спорю - надо, но сможет ли верующий человек это сделать в полной мере? Не возникнут ли конфликты, внутренние и внешнии на почве несоответствия этих норм?!
Zlork
Юнг, чо ли, на раннем этапе своей карьеры писал о том, что это противоречие порождает неврозы. Но, думается, это не у верующих, а у колеблющихся в вере.
Ч.Май
Ну тогда тот же вопрос, что предыдущим опонентам:
Что сделает верующий человек, если благополучие, интересы семьи идут вразрез с его верой?
Zlork
*И какими они будут после этого ответственными лицами?! У них же невротическое растройство будет на почве свершения действий противоречащих их вере! *

Невроз может развиться от любого противоречия с действующей моралью вне зависимости от того, религиозная ли это мораль или мораль, действующая в обществе.
Главное - это любовь к Божественному, а не слепое соблюдение догм.
Герцогиня Альба
Для неврозов действительно очень много причин, но у верующих их +1 и этот +1 очень большой, т.к. религия "устарела" и в современном мире очень часто идет "не в ногу" с бытием.
И что Вы считаете благополучием? Жратву от пуза, Баскин Робонс или Патио по выходным? Дорогие игрушки? Шмотки? Полный бар выпивки? Шикарная хата и тачка с бассейном? Несколько норок у жены?
Zlork
Видимо, это зависит еще и от т.н. "обычаев" данной религиозной организации, которые неписаны, но которые есть и могут быть весьма живучи.
Опять же, как трактовать благополучие? Положим, бен Ладен - человек далеко небедный. Однако ж он в жизни аскет.
Герцогиня Альба
Вы это себя спрашиваете?! :)))
Мда...
Если меня, то я уже отвечал на этот вопрос:
"Насчет того что благополучие - есть материальная сторона, я не говорил и под этим термином подразумеваю именно то что он значит: благо получие. Т.е. жизнь в достатке, но не только в материальном, но и в духовном"
Zlork
Вот Вы бросаетесь фразами, которые даже обосновать нормально не можете.
1. Почему религия устарела?
2. В чем её отсталость?
3. Какую религию вы имели ввиду?
4. Что Вы предлагаете по этому поводу?
Ч.Май
да, обычаи очень разные,
мне нравится то, что члены некоторых ветвей религий женятся только на членах собственной "организации", на одноверах. В этом случае есть большой шанс, что в семье не будет разногласий, хотя бы по поводу веры.
Zlork
Кстати, христианство в принципе поощряет отказ от мирского. Однако ж протестантизм и русское старообрядчество показывают, что христианская вера может очень хорошо уживаться с мирским "бизнесом" и умением очень хорошо делать свои дела.
Zlork
> Если полная ответственность - есть абсурд, значит ни на кого нельзя будет положиться полностью в тяжелую минуту, значит в семье ты должен все время быть в напряжении, потому что будет момент, когда от тебя ничего не будет зависить, но от твоего партнера все - и при эом он не будет может нести полной ответственности?!!

Именно так. Надеяться следует на Бога, а не на чью-то помощь, тем более по обязанности.
Так даже вопрос не может стоять. Я вообще не понимаю, о какой ответственности может идти речь? В случае душевного благополучия вопрос так не может встать даже тоеретически.
Кончай собирать компромат на верующих... Лучше поговори с кем-нибудь из них...
Герцогиня Альба
Начну с последнего:

4. По этому поводу я предлагаю, каждому, кто собирается заводить семью с религиозным человеком, еще раз и очень серьезно подумать о судьбе этой самой семьи (если помните, данный топик олучился из топика про венчание).

3. Христианство во всех его проявлениях. Верующих остальных религий я видел не очень много.

2. Отсталость религии в диктовании своих догм верующим, в то время как современный человек не может преуспеть без своего, внутреннего творческого процесса создания себя, своей личности.

1. Потому что "законы" религии были созданы 2000 лет назад и в настоящий момент весьма примитивны. Они не охватывают всех пертрубаций общественной жизни и не могут дать "ответ на каждый день" как делали это раньше. Именно поэтому возникают множество новых течений в религии, которые преуспевают именно потому, что соединяют старую библию и современный мир в новейших толкованиях.