Скоро в суд, повезёт или нет? :)
Кто хотел понять - понял, что в моем сообщении "реверсивный" надо было, как и здесь, в кавычки заключить - т.е. полоса на 3-хполосной дороге, куда машины заезжают попеременно с разных направлений для поворота, разворота и обгона... Специальные реверсивные полосы обозначаются разметкой и светофорами - только я ни разу таких не видел - Вы сможете этим похвастать?
И еще - давайте уж мои логические способности тут не будем обсуждать - раз уж Вы ставите свои выше моих, то в любой день предлагаю Вам найти на многополосной дороге экипаж ДПС, прямо на виду у них развернуться (при этом знаков быть не должно), получить, не оспаривая, протокол по 12.15.3, сразу подать жалобу в суд, где все-все прям перечислите - и логику свою, и видение 9.3 и 9.4, и еще что придумаете, и выиграть в суде, оспорив протокол ПО СУЩЕСТВУ, а не по срокам там или правильности его заполнения - не удастся - заплатите штраф 1000-1500р., как того КоАП требует, удастся - я на эти деньги - 1500 (Одна тысяча пятьсот) рублей - приобретаю шампанского, которое вручаю Вам... Ессно, я буду свидетелем Вашего разворота и послушаю Ваши аргументы в суде, а также жалобу Вы опубликуете тут на форуме. Идет?
Ну и до кучи Вам ответы на вопросы:
1. Куда хотите, туда и девайтесь - хоть на обочину, хоть еще куда - выехали - получите нарушение 9.3 и, соответственно, 12.15.3.
2. Разрыв в разметке или знак "Место разворота" являются специальными средствами обозначения разрешения разворота, даже на многополосных дорогах, по отношению к п.9.2 ПДД, т.е. 9.2 - общая норма, запрещающая выезд (в т.ч. и для поворота налево и разворота), а разрыв и знак - специальные...
P.S. Короче, Вы меня устали - либо соглашайтесь на пари, либо не надо флудить...
И еще - давайте уж мои логические способности тут не будем обсуждать - раз уж Вы ставите свои выше моих, то в любой день предлагаю Вам найти на многополосной дороге экипаж ДПС, прямо на виду у них развернуться (при этом знаков быть не должно), получить, не оспаривая, протокол по 12.15.3, сразу подать жалобу в суд, где все-все прям перечислите - и логику свою, и видение 9.3 и 9.4, и еще что придумаете, и выиграть в суде, оспорив протокол ПО СУЩЕСТВУ, а не по срокам там или правильности его заполнения - не удастся - заплатите штраф 1000-1500р., как того КоАП требует, удастся - я на эти деньги - 1500 (Одна тысяча пятьсот) рублей - приобретаю шампанского, которое вручаю Вам... Ессно, я буду свидетелем Вашего разворота и послушаю Ваши аргументы в суде, а также жалобу Вы опубликуете тут на форуме. Идет?
Ну и до кучи Вам ответы на вопросы:
1. Куда хотите, туда и девайтесь - хоть на обочину, хоть еще куда - выехали - получите нарушение 9.3 и, соответственно, 12.15.3.
2. Разрыв в разметке или знак "Место разворота" являются специальными средствами обозначения разрешения разворота, даже на многополосных дорогах, по отношению к п.9.2 ПДД, т.е. 9.2 - общая норма, запрещающая выезд (в т.ч. и для поворота налево и разворота), а разрыв и знак - специальные...
P.S. Короче, Вы меня устали - либо соглашайтесь на пари, либо не надо флудить...
P.S. Короче, Вы меня устали - либо соглашайтесь на пари, либо не надо флудить...
Да и со всем постом согласен А эта тягомотина, типа "суды неправильно трактуют п. такой-то,а мы платим не те штрафы" уже замучила.
Только поосторожней с пари. А то мне тут за такое - рыбим хвостом по лицу обещали...
Да и со всем постом согласен А эта тягомотина, типа "суды неправильно трактуют п. такой-то,а мы платим не те штрафы" уже замучила.Только поосторожней с пари. А то мне тут за такое - рыбим хвостом по лицу обещали...
Вам рыбьим хвостом по лицу совершенно за другое предлагали... 
К теме топика - вот сейчас обратил внимание, что участок улицы Сибиряков-Гвардейцев от кольца на Маркса до перекрестка с Новогодней-Покрышкина оборудован знаками совершенно четко с точки зрения ПДД (для всех сомневающихся и не знающих п.9.2) и без разметки, что делает проезд на нем одинаковым и летом, и зимой. У светофора на выезде с кольца установлен знак 4.1.4, предписывающий движение только прямо, далее, метров через 200 установлен на стойке знак "Место разворота", а через метров 15-20 на следующем столбе - вновь 4.1.4, действующий уже до упоминавшегося перекрестка - все ясно и понятно.
Знак "Место разворота ограничивает зону действия знака 4.1.4, а затем новый знак 4.1.4 действует до перекрестка... Единственное - недешевое это удовольствие знаки развешивать - насколько слышал цифры - около 3-3.5тыс.руб. за один знак.
К теме топика - вот сейчас обратил внимание, что участок улицы Сибиряков-Гвардейцев от кольца на Маркса до перекрестка с Новогодней-Покрышкина оборудован знаками совершенно четко с точки зрения ПДД (для всех сомневающихся и не знающих п.9.2) и без разметки, что делает проезд на нем одинаковым и летом, и зимой. У светофора на выезде с кольца установлен знак 4.1.4, предписывающий движение только прямо, далее, метров через 200 установлен на стойке знак "Место разворота", а через метров 15-20 на следующем столбе - вновь 4.1.4, действующий уже до упоминавшегося перекрестка - все ясно и понятно.
Знак "Место разворота ограничивает зону действия знака 4.1.4, а затем новый знак 4.1.4 действует до перекрестка... Единственное - недешевое это удовольствие знаки развешивать - насколько слышал цифры - около 3-3.5тыс.руб. за один знак.Ни сколько.... Классиков надо читать.
Там чётко написано, с какой стороны рыбу чистить надо.
Вы не передёргивайте, и всё нормально будет. Вот и madmax правильно понял, за что рыбий хвост, и кстати не обещал, а спросил, надо ли ?
В тонкостях спора сейчас разбираться не буду. Тогда (в момент) прочтения сложилось впечателние, что вы недочитав его пост до конца, вырвали фразу и на неё ответили с издёвкой.
В этом топике вообще нельзя читать посты более 5 строк, для умственного здоровья опсано. Мозг может переклинить.
Там чётко написано, с какой стороны рыбу чистить надо.
Вы не передёргивайте, и всё нормально будет. Вот и madmax правильно понял, за что рыбий хвост, и кстати не обещал, а спросил, надо ли ?
В тонкостях спора сейчас разбираться не буду. Тогда (в момент) прочтения сложилось впечателние, что вы недочитав его пост до конца, вырвали фразу и на неё ответили с издёвкой.
В этом топике вообще нельзя читать посты более 5 строк, для умственного здоровья опсано. Мозг может переклинить.
Понятно, отстал.
Я знаю два способа.
1. хороший. Не поворачивать, и ни копейки не надо платить
2. плохой. Стать самому гайцом и поворачивать как хочешь и где хочешь, даже не за 100 руб, а забесплатно. Но есть один минус Каждый рабочий день ходить под статьёй УК, и мысленно откуесосенным как минимум сотней водителейВыбирайте
Я знаю два способа.
1. хороший. Не поворачивать, и ни копейки не надо платить
2. плохой. Стать самому гайцом и поворачивать как хочешь и где хочешь, даже не за 100 руб, а забесплатно. Но есть один минус Каждый рабочий день ходить под статьёй УК, и мысленно откуесосенным как минимум сотней водителей
Выбирайте...
1. хороший...
2. плохой... могу предложить средний - написать в протоколе, что вообще не разворачивался
1. хороший...
2. плохой... могу предложить средний - написать в протоколе, что вообще не разворачивался
А еще можно справку от окулиста показывать: "Слепой, дорожных знаков может не видеть" 
Приятно видеть единомышленников!
1. Ну в ПДД четко не указано, но, тем не менее, разрыв в разметке является специальной нормой разрешения на выезд на сторону дороги, предназначенную для встречного движения, по отношению к сплошной разметке. Вот правильный пример Дядя Вася привел - иногда перед разметкой стоит знак, не разрешающий разворот и предписывающий прямолинейное движение - значит, этот разрыв в разметке либо для поворачивающих-разворачивающихся со встречного потока, либо для выезжающих из прилегающего проезда - насколько я помню, именно такой случай на Немировича-Данченко напротив арки в СовСибири - там разрыв именно для выезжающих из арки. Так что не всегда, к сожалению, знаки ставят - разметкой развороты обозначают. Плюс не всегда разрыв - это обозначение перекрестка...
2. Да, есть в ПДД косвенное подтверждение того факта, что на перекрестке есть сторона, предназначенная для встречного движения - но тем не менее, в КоАП, если вчитаться в части статьи 12.15, упоминается только "сторона ДОРОГИ, предназначенной для встречного движения" - обращаю внимание - дороги, а не перекрестка, который, согласно ПДД, является отдельным самостоятельным термином, наряду с дорогой... Недостатки от этого, конечно, есть - единственное требование при проезде перекрестка, чтобы по 12.15.3 или 12.15.4 не загреметь - это выехать в "свою" половину, а не во встречную - а с другой стороны мы, получается, вольны выбирать любую траекторию на перекрестке - хоть для поворота, хоть для прямолинейного движения без обгона. Вот мы и имеем споры бесконецные по поводу прекрестков на Красном - с Державина, Крылова, Достоевского - когда водители с Красного разворачиваются по малому радиусу и выежают прямо в лоб тем, кто со встречного направления Красного хочет повернуть налево... Хотя, можно сформулировать и похитрее - ибо мои предыдущие рассуждения были направлены на то, чтобы по 12.15.3 на перекрестке не загреметь - на перекрестке есть сторона, предназначенная для встречного движения, но 12.15 неприменима, ибо она для дорог, а не для перекрестков... Предлагаю подискутировать на эту тему. Вполне возможно, что рациональное зерно в этом есть...
1. Ну в ПДД четко не указано, но, тем не менее, разрыв в разметке является специальной нормой разрешения на выезд на сторону дороги, предназначенную для встречного движения, по отношению к сплошной разметке. Вот правильный пример Дядя Вася привел - иногда перед разметкой стоит знак, не разрешающий разворот и предписывающий прямолинейное движение - значит, этот разрыв в разметке либо для поворачивающих-разворачивающихся со встречного потока, либо для выезжающих из прилегающего проезда - насколько я помню, именно такой случай на Немировича-Данченко напротив арки в СовСибири - там разрыв именно для выезжающих из арки. Так что не всегда, к сожалению, знаки ставят - разметкой развороты обозначают. Плюс не всегда разрыв - это обозначение перекрестка...
2. Да, есть в ПДД косвенное подтверждение того факта, что на перекрестке есть сторона, предназначенная для встречного движения - но тем не менее, в КоАП, если вчитаться в части статьи 12.15, упоминается только "сторона ДОРОГИ, предназначенной для встречного движения" - обращаю внимание - дороги, а не перекрестка, который, согласно ПДД, является отдельным самостоятельным термином, наряду с дорогой... Недостатки от этого, конечно, есть - единственное требование при проезде перекрестка, чтобы по 12.15.3 или 12.15.4 не загреметь - это выехать в "свою" половину, а не во встречную - а с другой стороны мы, получается, вольны выбирать любую траекторию на перекрестке - хоть для поворота, хоть для прямолинейного движения без обгона. Вот мы и имеем споры бесконецные по поводу прекрестков на Красном - с Державина, Крылова, Достоевского - когда водители с Красного разворачиваются по малому радиусу и выежают прямо в лоб тем, кто со встречного направления Красного хочет повернуть налево... Хотя, можно сформулировать и похитрее - ибо мои предыдущие рассуждения были направлены на то, чтобы по 12.15.3 на перекрестке не загреметь - на перекрестке есть сторона, предназначенная для встречного движения, но 12.15 неприменима, ибо она для дорог, а не для перекрестков... Предлагаю подискутировать на эту тему. Вполне возможно, что рациональное зерно в этом есть...
но тем не менее, в КоАП, если вчитаться в части статьи 12.15, упоминается только "сторона ДОРОГИ, предназначенной для встречного движения" - обращаю внимание - дороги, а не перекрестка, который, согласно ПДД, является отдельным самостоятельным термином, наряду с дорогой...
Предлагаю подискутировать на эту тему. Вполне возможно, что рациональное зерно в этом есть...
Все выдержки не вставлял, но во многом согласен.
Так вот мои мысли. Можно пойти двумя вариантами:
1. Доказывать, что дорога и перекресток- разные вещи. Маловероятно,т.к. перекресток - место пересечения дорог. Т.е. я все равно поворачиваю со своей дороги и пересекаю встречную. (Если поворачиваю по человечески с левого ряда)
2. Поворачивать не с крайнего левого ряда. Вот тут еще можно подоказывать. Если едущие по левому ряду оставят тебя в живых...
Предлагаю подискутировать на эту тему. Вполне возможно, что рациональное зерно в этом есть...
Все выдержки не вставлял, но во многом согласен.
Так вот мои мысли. Можно пойти двумя вариантами:
1. Доказывать, что дорога и перекресток- разные вещи. Маловероятно,т.к. перекресток - место пересечения дорог. Т.е. я все равно поворачиваю со своей дороги и пересекаю встречную. (Если поворачиваю по человечески с левого ряда)
2. Поворачивать не с крайнего левого ряда. Вот тут еще можно подоказывать. Если едущие по левому ряду оставят тебя в живых...
Я немножко не об этом - не как поворачивать, а как квалифицировать действия водителя, разворачивающегося, например, на перекрестке по малому радиусу. Мне видится нарушение правил разворота, ибо нельзя вменять 12.15.x по причине того, что правонарушение совершено на перекрестке - а то, что дорога и перекресток - разные термины - это есть в ПДД п.1.2, а также подтверждено судом... Пока нет мыслей, как квалифицировать не разворот, а поворот налево водителя, который поедет сразу из левого ряда налево на "встречку" поперечным, потом сменит направление на попутное (вдоль своих рядов) и уйдет снова налево в поперечную дорогу - маневр, конечно, идиотский и опасный, но вот как его квалифицировать - непонятно. Еще более интересный случай, когда водитель не будет уходить налево, а вернется на свою половину и проедет прямо, при этом никого не обогнав (чтобы обгон по встречке не притягивать) - то же самое - опасный маневр, но как наказать - пока непонятно...
я разве говорил о том, что я могу это доказать гайцам или в суде? Я говорил о том, что в ПДД написано, а гайцы и суды осознанно на это забивают. Как тут не ставить логику под сомнение?
ответ явно не из ПДД. Не засчитывается. Пояснение: в п. 9.3 написано, что выезд на встречную запрещён, а разворот делается из общей средней. Причём тут обочина? Как Вы на обочину из общей средней попадёте, не "выехав на встречку"?
Если использовать логику при ответе, то ответ такой: разворот - это не выезд с т.з. ПДД
то есть п.9.2 всё-таки нарушается в этом случае. Т.к. в нём ничего не сказано про исключения из данного правила и про всякие специальные нормы. Хороши были бы правила, если бы это было так...
ответ явно не из ПДД. Не засчитывается. Пояснение: в п. 9.3 написано, что выезд на встречную запрещён, а разворот делается из общей средней. Причём тут обочина? Как Вы на обочину из общей средней попадёте, не "выехав на встречку"?
Если использовать логику при ответе, то ответ такой: разворот - это не выезд с т.з. ПДД
то есть п.9.2 всё-таки нарушается в этом случае. Т.к. в нём ничего не сказано про исключения из данного правила и про всякие специальные нормы. Хороши были бы правила, если бы это было так...
P.S. Короче, Вы меня устали - либо соглашайтесь на пари, либо не надо флудить...на слабо меня брать не надо. Я прекрасно знаю, что такое наши суды и потому никого не призываю с ними связываться. Если Вы считаете что суды у нас верх справедливости и они судят исходя из ПДД, то это Ваше право.
Это так - есть общие нормы, а есть специальные, которые могут частично корректировать или даже отменять общие нормы для частных случаев. Как пример - сравните ст.12.15 и 12.16 - там ясно говорится:
Вас на слабо никто не берет, а предлагает подтвердить написанное делом - иначе Вы довольно опасные действия совершаете, распространяя заведомо непроверенные данные - из-за этого другие форумчане, прочитавшие Ваши измышлизмы, могут пострадать как материально, так и физически...
Что касается судов, то я бы сказал, что документы для судов нужно готовить правильно и исходя из знания ПДД, КоАП и прочих нормативных документов - тогда и решение будет заслуженным... А если как баран прийти на суд, надеясь на справедливость и не вникнув в суть разбираемого - так бараном и уйдете...
А почему Вы так боитесь судов? Что не так?
Согласно диспозиции п.9.3, Вы можете выезжать на среднюю полосу 3-хполосной дороги для поворота и разворота, если разметка не запрещает - п.9.2 не действует, т.к. дорога не 4-х и более- полосная - я где-то утверждал обратное? Если так, то неправ, но не помню этого момента... Насколько помню, именно Вы притянули зачем-то сюда 9.3 для разъяснения разницы в терминах "выезд", "поворот" и "разворот" - КоАП и ППВС18 достаточно четко эти термины разделяет, так что почитайте...
Вас на слабо никто не берет, а предлагает подтвердить написанное делом - иначе Вы довольно опасные действия совершаете, распространяя заведомо непроверенные данные - из-за этого другие форумчане, прочитавшие Ваши измышлизмы, могут пострадать как материально, так и физически...
Что касается судов, то я бы сказал, что документы для судов нужно готовить правильно и исходя из знания ПДД, КоАП и прочих нормативных документов - тогда и решение будет заслуженным... А если как баран прийти на суд, надеясь на справедливость и не вникнув в суть разбираемого - так бараном и уйдете...
А почему Вы так боитесь судов? Что не так?
Согласно диспозиции п.9.3, Вы можете выезжать на среднюю полосу 3-хполосной дороги для поворота и разворота, если разметка не запрещает - п.9.2 не действует, т.к. дорога не 4-х и более- полосная - я где-то утверждал обратное? Если так, то неправ, но не помню этого момента... Насколько помню, именно Вы притянули зачем-то сюда 9.3 для разъяснения разницы в терминах "выезд", "поворот" и "разворот" - КоАП и ППВС18 достаточно четко эти термины разделяет, так что почитайте...
вот именно. А знаете почему 12.15 является специальной нормой к 12.16 и с этим никто здесь не спорит? Потому что это прописано в законе русским языком чёрным по белому. А где Вы увидели, что знак "место для разворота" отменяет действие пункта 9.2 ПДД? Не отменяет. Просто п. 9.2 разворот не запрещает сам по себе, а только выезд.
повторяю еще раз, в третий уже наверное, что я никого не призываю тут разворачиваться через две сплошных. Наказание за это предусмотрено. Я говорю лишь о том, что наказание не соответствует нарушению. Я предпочитаю ездить по ПДД. Если Вас устраивает ездить по КоАП-у, то и флаг Вам в руки
Вы не поняли вопрос. п. 9.3 разрешает выезжать на общую среднюю для разворота, но запрещает выезжать на встречную. То есть выезд на встречную запрещён как и в п.9.2. Но при этом разворот куда-то же делается? Не на общей же средней Вы разворачиваетесь? Очевидно, что Вы разворачиваетесь на встречку. Как же так, ведь выезд на неё запрещён? Прокомментируйте пожалуйста
повторяю еще раз, в третий уже наверное, что я никого не призываю тут разворачиваться через две сплошных. Наказание за это предусмотрено. Я говорю лишь о том, что наказание не соответствует нарушению. Я предпочитаю ездить по ПДД. Если Вас устраивает ездить по КоАП-у, то и флаг Вам в руки
Что касается судов, то я бы сказал, что документы для судов нужно готовить правильно и исходя из знания ПДД, КоАП и прочих нормативных документов - тогда и решение будет заслуженным... А если как баран прийти на суд, надеясь на справедливость и не вникнув в суть разбираемого - так бараном и уйдете...Вы это говорите со знанием дела или так...? Боролись в суде за встречку?
А почему Вы так боитесь судов? Что не так?
Вы не поняли вопрос. п. 9.3 разрешает выезжать на общую среднюю для разворота, но запрещает выезжать на встречную. То есть выезд на встречную запрещён как и в п.9.2. Но при этом разворот куда-то же делается? Не на общей же средней Вы разворачиваетесь? Очевидно, что Вы разворачиваетесь на встречку. Как же так, ведь выезд на неё запрещён? Прокомментируйте пожалуйста
Знак разрешает этот разворот - можете посмотреть хотя бы, как организованы развороты на Сибиряков-Гвардейцев при движении от К.Маркса (обсуждалось в соседнем топике) и на Ватутина после перекрестка с Мира в сторону Чемского для подъезда к Меге (в этом топике).
Если Вам угодно, то "разворот" в ППВС18 и КоАП обозвали "выездом на полосу встречного движения, связанным с разворотом" - смысл один и тот же применительно к нашему спору. Поэтому больше в лингвистике предлагаю не состязаться, а если есть желание, то все-таки попытать судью - как же правильно термин "выезд на встречку" трактовать...
Хм, спор ради спора? ИМХО - Имею Мнение - Хрен Оспоришь? Не очень понимаю, если честно - у любого спора есть логический финал - истина - в данном случае эту истину может определить суд, Вам предлагается это проверить, однако Вы упорствуете из серии "мопед не мой", соревнуясь в лингвистике - как после этого к Вам, как к спорщику, можно относиться?
Я тоже предпочитаю по ПДД ездить, но и КоАП знать, ибо разведут - как-то уже тут писал - под Челябой ИДПСы КоАП мне показывали, из которого были удалены все статьи, которые могли бы помочь водителю в защите - и выдавали это за реальный такой КоАП РФ... Когда номера статей сверили, у них остались только аргументы из серии "... да я тут 15 лет уже на дороге работаю!"...
Про "боролись" - было дело, поэтому и говорю...
Отвечу позже...
Если Вам угодно, то "разворот" в ППВС18 и КоАП обозвали "выездом на полосу встречного движения, связанным с разворотом" - смысл один и тот же применительно к нашему спору. Поэтому больше в лингвистике предлагаю не состязаться, а если есть желание, то все-таки попытать судью - как же правильно термин "выезд на встречку" трактовать...
Хм, спор ради спора? ИМХО - Имею Мнение - Хрен Оспоришь? Не очень понимаю, если честно - у любого спора есть логический финал - истина - в данном случае эту истину может определить суд, Вам предлагается это проверить, однако Вы упорствуете из серии "мопед не мой", соревнуясь в лингвистике - как после этого к Вам, как к спорщику, можно относиться?
Я тоже предпочитаю по ПДД ездить, но и КоАП знать, ибо разведут - как-то уже тут писал - под Челябой ИДПСы КоАП мне показывали, из которого были удалены все статьи, которые могли бы помочь водителю в защите - и выдавали это за реальный такой КоАП РФ... Когда номера статей сверили, у них остались только аргументы из серии "... да я тут 15 лет уже на дороге работаю!"...
Про "боролись" - было дело, поэтому и говорю...
Отвечу позже...
и что? Эти знаки отменяют действие п.9.2? Ответьте уже, хватит мне говорить очевидные вещи, с которыми я и так не спорю. Знаки поставлены, наплевав на п. 9.2 или же всё-таки п.9.2 запрещает только выезд, а разворот - нет? Ответьте плиз
Да с чего Вы взяли, что выезд, соединённый с разворотом и разворот - это одно и тоже? А? Выгода связанная со сделкой и сделка - это тоже одинаковые вещи? Не знаю уже как Вам объяснить глубину Ваших заблуждений. И ни при чём тут лингвистика. Обычная логика + здравый смысл.
И что я после этого должен согласиться с тем, что я нарушил то, что написано в постановлении? Потому и спорю с этим. Потому что ПДД говорят одно, а судьи с гаишниками - другое. А в КоАП написано так, что понять можно и так и эдак. Да и вообще КоАП вторичен по отношению к нарушению ПДД
Да с чего Вы взяли, что выезд, соединённый с разворотом и разворот - это одно и тоже? А? Выгода связанная со сделкой и сделка - это тоже одинаковые вещи? Не знаю уже как Вам объяснить глубину Ваших заблуждений. И ни при чём тут лингвистика. Обычная логика + здравый смысл.
Поэтому больше в лингвистике предлагаю не состязаться, а если есть желание, то все-таки попытать судью - как же правильно термин "выезд на встречку" трактовать...тоже мне нашли знатоков ПДД
Хм, спор ради спора? ИМХО - Имею Мнение - Хрен Оспоришь? Не очень понимаю, если честно - у любого спора есть логический финал - истина - в данном случае эту истину может определить суд, Вам предлагается это проверить, однако Вы упорствуете из серии "мопед не мой", соревнуясь в лингвистике - как после этого к Вам, как к спорщику, можно относиться?Спасибо, я уже проверял. Судью убедить не удалось, но не потому, что она как и Вы активно участвовала в обсуждении и приводила свои доводы. А потому, что тупо не стала читать и слушать мои доводы, а написала то, что хотела написать. И оспорить не удалось ровно потому же. Мировые судьи могут творить практически любой произвол и им ничего за это не будет. Просто потому, что их не уволят, т.к. таких идиотов ещё поискать, кто согласится на их место.
И что я после этого должен согласиться с тем, что я нарушил то, что написано в постановлении? Потому и спорю с этим. Потому что ПДД говорят одно, а судьи с гаишниками - другое. А в КоАП написано так, что понять можно и так и эдак. Да и вообще КоАП вторичен по отношению к нарушению ПДД
Про "боролись" - было дело, поэтому и говорю..."встречка"? И что, успешно выиграли?
Да, прямым текстом Вам пишу - установленный знак "Место разворота" отменяет действие п.9.2 ПДД в зоне своего действия (согласно ГОСТ или другого ограничения этой зоны) для маневра разворота (или выезда на полосу встречного движения, связанный с разворотом ТС) - выезд для поворота налево или обгона по-прежнему запрещает. Отменяет по причине того, что установленный знак является специальной нормой по отношению к п.9.2 ПДД. Я считал, что эта фраза настолько логична и очевидна, что нет смысла ее повторять и разжевывать. Есть возражения или комментарии?
Это показывает лишь то, что Вы не стали продолжать отстаивать свою позицию в вышестоящем суде - вот и все - никак судебную систему это не характеризует - а что и среди мировых судей попадаются невменяемые - так Вы Америку-то не открыли, только "причесали" ВСЕХ мировых судей под одну гребенку.
На основании того, что Вам не удалось доказать свою правоту в мировом суде, Вы придумали некие "свои" ПДД (я имею ввиду трактовку выездов), которые считаете единственно правильными. Для доказательства этого необходимо подтверждение этой трактовки в правовом поле - а вот с этим у Вас напряги - и не стремитесь, как я погляжу - дальнейший спор считаю бессмысленным, пока не покажете постановление суда - уж извините...
Встречка-встречка, только смешная донельзя - http://www.avtobazar.com/forum/viewtopic.php?t=6170&highlight=%E8%E4%EF%F1 - я даже, помню, у остановивших меня ИДПСов спросил - а куда надо улыбнуться - где тут скрытая камера установлена?
Это показывает лишь то, что Вы не стали продолжать отстаивать свою позицию в вышестоящем суде - вот и все - никак судебную систему это не характеризует - а что и среди мировых судей попадаются невменяемые - так Вы Америку-то не открыли, только "причесали" ВСЕХ мировых судей под одну гребенку.
На основании того, что Вам не удалось доказать свою правоту в мировом суде, Вы придумали некие "свои" ПДД (я имею ввиду трактовку выездов), которые считаете единственно правильными. Для доказательства этого необходимо подтверждение этой трактовки в правовом поле - а вот с этим у Вас напряги - и не стремитесь, как я погляжу - дальнейший спор считаю бессмысленным, пока не покажете постановление суда - уж извините... Встречка-встречка, только смешная донельзя - http://www.avtobazar.com/forum/viewtopic.php?t=6170&highlight=%E8%E4%EF%F1 - я даже, помню, у остановивших меня ИДПСов спросил - а куда надо улыбнуться - где тут скрытая камера установлена?
Мы же с тобой это выше уже обсуждали.
есть понятие "выезд" и есть понятие "разворот".
"Выезд" означает место расположения транспортного средства, иными словами его координаты на планете Земля
"Разворот" - означает опрееленный маневр, иными словами траектория движения транспортного срества.
Ответственность в КоАПе 12.15.3 предусмотрена за "выезд в нарушение правил". Иными словами за
то, что твое ТС оказалось не в том месте, не в тех кооринатах широты и долготы!
п.9.2. ПДД запрещает "выезд", а значит запрещает чтобы твое ТС любым спосоом оказалось на встречной полосе, поэтому оно запрещает все описанные в ПДД и не описанные там маневры,
запрещает выезд туда по любой возможной и не возможной траектории.
Если ты там, то все, ты нарушитель.
А в зависимости от твоей дальнейшей траектории ты можешь быть маленьким нарушителем (12.15.3.) или большим (12.15.4).
ps: Знак разворота конечно же специальная норма п отношению к 9.2. Знак явным образом указывает что тебе разрешено делать и где.
Если бы это было не так, то вообще знаки были бы не нужны.
есть понятие "выезд" и есть понятие "разворот".
"Выезд" означает место расположения транспортного средства, иными словами его координаты на планете Земля
"Разворот" - означает опрееленный маневр, иными словами траектория движения транспортного срества.
Ответственность в КоАПе 12.15.3 предусмотрена за "выезд в нарушение правил". Иными словами за
то, что твое ТС оказалось не в том месте, не в тех кооринатах широты и долготы!
п.9.2. ПДД запрещает "выезд", а значит запрещает чтобы твое ТС любым спосоом оказалось на встречной полосе, поэтому оно запрещает все описанные в ПДД и не описанные там маневры,
запрещает выезд туда по любой возможной и не возможной траектории.
Если ты там, то все, ты нарушитель.
А в зависимости от твоей дальнейшей траектории ты можешь быть маленьким нарушителем (12.15.3.) или большим (12.15.4).
ps: Знак разворота конечно же специальная норма п отношению к 9.2. Знак явным образом указывает что тебе разрешено делать и где.
Если бы это было не так, то вообще знаки были бы не нужны.
Получается, по аналогии с п.9.2, что выезд на третью полосу ("встречку") на трехполосных дорогах с разметкой запрещен (как при обозначении этого разметкой, так и без оной). При этом п.9.3 (как и п.9.4) буквально разъясняет, зачем именно можно (и нужно) выезжать на крайние левые полосы (в случае п.9.3 - на среднюю):
Заметьте, что п.9.3 НЕ разрешает поворот налево или разворот со средней полосы, а указывает, для чего именно туда можно выезжать. Что касается разрешения поворотов и разворотов, то их можно делать в соответствии с указаниями разметки, знаков, п.8.11 ПДД - и вообще - развороты и маневрирование - предыдущий раздел ПДД...
Заметьте, что п.9.3 НЕ разрешает поворот налево или разворот со средней полосы, а указывает, для чего именно туда можно выезжать. Что касается разрешения поворотов и разворотов, то их можно делать в соответствии с указаниями разметки, знаков, п.8.11 ПДД - и вообще - развороты и маневрирование - предыдущий раздел ПДД...
Хм - это значит, что ужесточение наказания за нарушения в сфере дорожного движения достигло своей цели, а также подняло правовую грамотность - это есть гуд... Кто-то понял это раньше, и без ужесточения штрафов, а кому-то понадобилось понять, что 1000-1500 за разворот в неположенном месте - это для него непозволительная роскошь...
Правда, есть и те, кто свою правовую грамотность использует как раз для того, чтобы отмазаться от нарушений ПДД - для этого они требуют в суде баснословные суммы за якобы причиненный им моральный ущерб, что психологически давит на судью - читайте в соседнем топике, например...
Кто-то понял это раньше, и без ужесточения штрафов, а кому-то понадобилось понять, что 1000-1500 за разворот в неположенном месте - это для него непозволительная роскошь...Правда, есть и те, кто свою правовую грамотность использует как раз для того, чтобы отмазаться от нарушений ПДД - для этого они требуют в суде баснословные суммы за якобы причиненный им моральный ущерб, что психологически давит на судью - читайте в соседнем топике, например...
Да, прямым текстом Вам пишу - установленный знак "Место разворота" отменяет действие п.9.2 ПДД в зоне своего действия (согласно ГОСТ или другого ограничения этой зоны) для маневра разворота (или выезда на полосу встречного движения, связанный с разворотом ТС) - выезд для поворота налево или обгона по-прежнему запрещает. Отменяет по причине того, что установленный знак является специальной нормой по отношению к п.9.2 ПДД. Я считал, что эта фраза настолько логична и очевидна, что нет смысла ее повторять и разжевывать. Есть возражения или комментарии?Я не помню где написано про то, что знаки могут отменять правила. Не напомните? А если знака разворот нет, а есть разметка 1.11? Или просто разрыв в разметке?
Вводить определённый режим движения - это не то же самое, заметьте. Это как, например, чтобы сделать дорогу односторонней ставят знак 5.1. Это одно. А вот чтобы знаком отменить действие какого-то другого пункта правил (особенно запрещающего), это Вы по-моему что-то путаете... все существующие исключения из запретов в Правилах прописаны тут же рядом, заметьте. А не вынесены в приложение "знаки и разметка". Вы явно тут неправы. Либо должен существовать какой-то НПА, который вводит данный статус для определённых знаков
Это показывает лишь то, что Вы не стали продолжать отстаивать свою позицию в вышестоящем суде - вот и все - никак судебную систему это не характеризует - а что и среди мировых судей попадаются невменяемые - так Вы Америку-то не открыли, только "причесали" ВСЕХ мировых судей под одну гребенку.продолжил, почему же. В районном было то же самое. В одном Вы здесь правы - я не слишком активно отстаивал свою позицию. Думал, что написанного вполне достаточно. Видимо надо было еще и словами им всё объяснять подробнее. Да и прав меня не лишили в мировом, а присудили штраф, так что в районном я уже присутствовал без особого рвения, выдохся за 3 месяца. Зато потом в ГИБДД (тоже на Ленина, 50 кстати, как и у Вас), после нескольких попыток забрать ВУ и отсылов в суд за копией постановления, накатал жалобу со всеми выкладками из КоАП, где указал, что бумажки из суда я им возить не обязан. До начальника дело не дошло, из адм практики вышел гаишник (не помню звания), прочитал жалобу, со всем согласился и вернул мне ВУ тут же.
отнюдь. Такую трактовку ПДД я понял тогда, когда пытался понять как знак "движение прямо" (разметки нет) может сделать из обычного разворота выезд на встречку (тогда ещё не было в природе манёвра "выезд, соединённый с разворотом"). Ведь при отсутствии знака такой разворот ничем не запрещён, следовательно выездом не считается. Вы вот как думаете? Наверное тоже знак 4.1.1 - это специальная норма, которая делает разворот выездом на встречку для разворота?
Для доказательства этого необходимо подтверждение этой трактовки в правовом поле - а вот с этим у Вас напряги - и не стремитесь, как я погляжу - дальнейший спор считаю бессмысленным, пока не покажете постановление суда - уж извините...не стремлюсь, Вы правы. Моя цель в этом споре - показать, что текущая редакция КоАП противоречит ПДД в плане трактовки выезда и разворота/поворота налево, а не доказать это на практике. Хотя при случае я естественно буду бороться в суде и в этот раз уже наученный горьким опытом прошлого.
Встречка-встречка, только смешная донельзя - http://www.avtobazar.com/forum/viewtopic.php?t=6170&highlight=%E8%E4%EF%F1 - я даже, помню, у остановивших меня ИДПСов спросил - а куда надо улыбнуться - где тут скрытая камера установлена?да, читал про такие "разводы". Прочитал и Вашу историю по ссылке. Действительно впечатляет
И масштаб и результат Мои выкладки были заметно скромнее, хотя и тоже излишни, т.к. судья все эти выкладки должна уметь делать сама. Но приходится так вот доказывать, что ты не верблюд. И не у всех это выходит. И это не делает нашу судебную систему эталоном справедливого толкования ПДД. Я всё же останусь при своём мнении, которое я и отстаивал в своём споре: текущая версия КоАП (точнее её толкование судьями и гаишниками) противоречит ПДД в плане трактовки выезда и разворота.
Мы же с тобой это выше уже обсуждали.ага, но ведь после выполнения разворота, оно там всё равно оказывается! Допустим знаков и разметки нет. Есть 4-х полосная двусторонняя дорога. Я совершил разворот. Что произошло? Я выехал на сторону дороги предназначенную для встречного движения? В нарушение ПДД? Какого пункта? А если знак был движение прямо, что я тогда нарушил? Предписание знака. Повлекло ли это выезд на встречку в нарушение ПДД? Или это всё-таки был разворот? Без выезда на встречку.
есть понятие "выезд" и есть понятие "разворот".
"Выезд" означает место расположения транспортного средства, иными словами его координаты на планете Земля
Ответственность в КоАПе 12.15.3 предусмотрена за "выезд в нарушение правил". Иными словами за
то, что твое ТС оказалось не в том месте, не в тех кооринатах широты и долготы!
п.9.2. ПДД запрещает "выезд", а значит запрещает чтобы твое ТС любым спосоом оказалось на встречной полосе, поэтому оно запрещает все описанные в ПДД и не описанные там маневры,
запрещает выезд туда по любой возможной и не возможной траектории.
Если ты там, то все, ты нарушитель.
я уже поинтересовался у madmax'а откуда он это взял. Теперь и тебя спрашиваю. Где сказано, что знаки (и какие знаки) являются специальной нормой по отношению к запрету выезда на встречную полосу, введённому пунктом 9.2 ПДД?
для начала первая нестыковка в Вашей модели - манёвры регламентируются главой 8 ПДД, а мы говорим про выезд, который регламентируется главой 9 - расположение ТС на ПЧ. Поэтому выезд - это скорее расположение, нежели манёвр. Хотя чётко это нигде не указано, но исходя из того чем он регламентируется, я склонен согласиться с levi
а моё мнение такое: знак этот (пусть будет 4.1.1 для ясности, т.к. 4.1.4 используется только на перекрёстках) обычно дублирует сплошную разметку и вывешивается потому, что он виднее (особенно осенью/зимой/весной) чем разметка. Но вывешивается не просто так для "водителей, которым лень прочитать ПДД" (считаем, что все водители знают ПДД, поскольку сдавали экзамен), а для того как раз, чтобы запретить разворот и поворот налево на данном участке дороги. Потому что без этого знака (и без разметки) разворот и поворот налево не запрещены.
специальные нормы не могут возникнуть из ниоткуда. Вы как юридически подкованный человек должны это понимать. Специальная норма - это уточнение к тому как должна в отдельных случаях применяться общая норма. Поэтому, чтобы специальная норма существовала она должна быть чётко описана. К примеру, "знак "Место для разворота" является специальной нормой по отношению к п. 9.2 и отменяет действие этого пункта в отношении манёвра разворот, позволяя выехать на сторону дороги, предназначенную для встречного движения с целью осуществления манёвра разворот". Как-то так это должно быть описано.
У меня есть ещё один пример. Перекрёсток 4-х полосных двусторонних дорог. Знаки отсутствуют. Разворот на таком перекрёстке не запрещён. Так?
Теперь смотрим почему он не запрещён, исходя из модели трактования ПДД, которую предлагаете Вы. Выезд на встречку по-прежнему запрещён пунктом 9.2. Получается, чтобы разворот не нарушал этот пункт Правил перекрёсток должен сам по себе являться специальной нормой, отменяющей действие п.9.2 в отношении разворота и поворота налево. Но это нигде не прописано. В Правилах вообще не указано где МОЖНО разворачиваться. Указаны только запреты - где нельзя. А Вы так вот легко предлагаете считать перекрёсток специальной нормой, отменяющей п. 9.2. А раз нигде не прописано в отношении каких манёвров он его отменяет, то я могу решить, что перекрёсток разрешает мне перестроиться на встречку и продолжить движение в лоб...
Я думаю, что со специальными нормами (и конкретно со знаками, которые якобы отменяют действие п.9.2, являясь для него специальной нормой) Вы очень глубоко заблуждаетесь. Хотя в итоге трактовка ПДД получается вернаяНо, увы, не потому, почему Вы думаете.
а моё мнение такое: знак этот (пусть будет 4.1.1 для ясности, т.к. 4.1.4 используется только на перекрёстках) обычно дублирует сплошную разметку и вывешивается потому, что он виднее (особенно осенью/зимой/весной) чем разметка. Но вывешивается не просто так для "водителей, которым лень прочитать ПДД" (считаем, что все водители знают ПДД, поскольку сдавали экзамен), а для того как раз, чтобы запретить разворот и поворот налево на данном участке дороги. Потому что без этого знака (и без разметки) разворот и поворот налево не запрещены.
специальные нормы не могут возникнуть из ниоткуда. Вы как юридически подкованный человек должны это понимать. Специальная норма - это уточнение к тому как должна в отдельных случаях применяться общая норма. Поэтому, чтобы специальная норма существовала она должна быть чётко описана. К примеру, "знак "Место для разворота" является специальной нормой по отношению к п. 9.2 и отменяет действие этого пункта в отношении манёвра разворот, позволяя выехать на сторону дороги, предназначенную для встречного движения с целью осуществления манёвра разворот". Как-то так это должно быть описано.
У меня есть ещё один пример. Перекрёсток 4-х полосных двусторонних дорог. Знаки отсутствуют. Разворот на таком перекрёстке не запрещён. Так?
Теперь смотрим почему он не запрещён, исходя из модели трактования ПДД, которую предлагаете Вы. Выезд на встречку по-прежнему запрещён пунктом 9.2. Получается, чтобы разворот не нарушал этот пункт Правил перекрёсток должен сам по себе являться специальной нормой, отменяющей действие п.9.2 в отношении разворота и поворота налево. Но это нигде не прописано. В Правилах вообще не указано где МОЖНО разворачиваться. Указаны только запреты - где нельзя. А Вы так вот легко предлагаете считать перекрёсток специальной нормой, отменяющей п. 9.2. А раз нигде не прописано в отношении каких манёвров он его отменяет, то я могу решить, что перекрёсток разрешает мне перестроиться на встречку и продолжить движение в лоб...
Я думаю, что со специальными нормами (и конкретно со знаками, которые якобы отменяют действие п.9.2, являясь для него специальной нормой) Вы очень глубоко заблуждаетесь. Хотя в итоге трактовка ПДД получается верная
Но, увы, не потому, почему Вы думаете.Вы ошибаетесь, и в первую очередь в буквальном чтении статьи 12.15 КоАП, которая применяется к ДОРОГАМ, а не к ПЕРЕКРЕСТКАМ - именно на основании этого я и оспорил вменяемое мне правонарушение по ст.12.15ч.3, про которое Вы читали. А ДОРОГА и ПЕРЕКРЕСТОК - вполне равнозначные термины ПДД, упоминаемые в п.1.2, проезд которых регламентируется разными разделами, однако маневры и их ограничения могут быть описаны и в других разделах ПДД...
Хм, а почему так - не разъясните?
Т.е., находясь на 4-хполосной и более дороге, п.9.2 можно игнорировать???
Вот давайте пример попроще - термин "выезд на полосу встречного движения" заменим на "вход домой через дверь" - ведь если Вы домой вбегаете или там запрыгиваете с площадки подъездной - ведь Вы все одно через дверной проем проходите, верно? А уж что Вы при этом несете домой - что-то вкусное или вообще идете с пустыми руками - от этого и зависит настроение Ваших близких (ну или в нашем случае с дорогой - запись в Протоколе соответствующей статьи). Так и с маневром поворот/разворот и обгон, которые подразделяются на "выезд на встречку" и "собственно маневр"...
Понимаете, на ПДД надо смотреть не как на инструкцию по применению, а как на средство регулирования движения, транспортными потоками, поэтому суть ПДД - грамотное регулирование этими самыми потоками. Приведу жесткий пример, от обратного, но показательный - следуя Вашей логике, скажем, я могу теперь не дожидаться длинной очереди поворачивающих налево на перекрестке Немировича-Данченко и Лыщинского, а проехать его прямо и тут же за ним развернуться и уйти налево - и таким же образом, якобы по ПДД, так могут сделать сотни водителей, причем не последовательно один за другим, а параллельно - и какое же управление движением, транспортными потоками мы получим, а? Вы лично сможете этим управлять, а? Я думаю, что такая трактовка ПДД посеет настоящий хаос на наших дорогах, ибо придется каждый, повторяю, каждый участок дороги от светофора до светофора обвешивать знаками 4.1.1... Я бы не хотел жить в таком городе...
Хм, а почему так - не разъясните?
Т.е., находясь на 4-хполосной и более дороге, п.9.2 можно игнорировать???
Вот давайте пример попроще - термин "выезд на полосу встречного движения" заменим на "вход домой через дверь" - ведь если Вы домой вбегаете или там запрыгиваете с площадки подъездной - ведь Вы все одно через дверной проем проходите, верно? А уж что Вы при этом несете домой - что-то вкусное или вообще идете с пустыми руками - от этого и зависит настроение Ваших близких (ну или в нашем случае с дорогой - запись в Протоколе соответствующей статьи). Так и с маневром поворот/разворот и обгон, которые подразделяются на "выезд на встречку" и "собственно маневр"...
Понимаете, на ПДД надо смотреть не как на инструкцию по применению, а как на средство регулирования движения, транспортными потоками, поэтому суть ПДД - грамотное регулирование этими самыми потоками. Приведу жесткий пример, от обратного, но показательный - следуя Вашей логике, скажем, я могу теперь не дожидаться длинной очереди поворачивающих налево на перекрестке Немировича-Данченко и Лыщинского, а проехать его прямо и тут же за ним развернуться и уйти налево - и таким же образом, якобы по ПДД, так могут сделать сотни водителей, причем не последовательно один за другим, а параллельно - и какое же управление движением, транспортными потоками мы получим, а? Вы лично сможете этим управлять, а? Я думаю, что такая трактовка ПДД посеет настоящий хаос на наших дорогах, ибо придется каждый, повторяю, каждый участок дороги от светофора до светофора обвешивать знаками 4.1.1... Я бы не хотел жить в таком городе...
я про КоАП здесь не говорил ни слова, постарайтесь и Вы не притягивать его для трактовки ПДД. Я как раз пытаюсь доказать, что КоАП трактуется в нарушение ПДД, а Вы тут же ссылаетесь на КоАП как на доказательство своих слов. КоАП по отношению к ПДД вторичен, поэтому давайте про него сейчас забудем и будем исходить только из ПДД
Поэтому на мой вопрос про перекрёсток пожалуйста ответьте исходя из ПДД, без привлечения КоАП. Мы не в суде сейчас и я не судья
Ваша модель знаний ПДД, которую Вы построили для себя, отлично вписывается в большинство ситуаций. Однако я сейчас тестирую её на граничные условия, задавая Вам вопрос про перекрёсток. Этот тест показал, что Ваша модель знаний ПДД в этом месте дала сбой, поскольку Вы не смогли ответить исходя только из ПДД и притянули КоАП. Однако ПДД должны давать ответ и без КоАП. Подумайте
это один из вариантов ответов. И я Вам скажу, что это не мой вариант. Второй вариант - это п. 9.2 не запрещает разворот и поворот налево, а только выезд. Вот это мой вариант
Поэтому на мой вопрос про перекрёсток пожалуйста ответьте исходя из ПДД, без привлечения КоАП. Мы не в суде сейчас и я не судья
Хм, а почему так - не разъясните?Дело в том, что существует такое понятие как модель знаний. Ну или как-то так, я общими терминами пользуюсь. Каждый человек, усваивая нечто новое, строит некоторую модель этого нового в силу своего понимания. В дальнейшем эта модель тестируется на граничные условия и различные ситуации и претерпевает изменения в зависимости от результатов.
Ваша модель знаний ПДД, которую Вы построили для себя, отлично вписывается в большинство ситуаций. Однако я сейчас тестирую её на граничные условия, задавая Вам вопрос про перекрёсток. Этот тест показал, что Ваша модель знаний ПДД в этом месте дала сбой, поскольку Вы не смогли ответить исходя только из ПДД и притянули КоАП. Однако ПДД должны давать ответ и без КоАП. Подумайте
это один из вариантов ответов. И я Вам скажу, что это не мой вариант. Второй вариант - это п. 9.2 не запрещает разворот и поворот налево, а только выезд. Вот это мой вариант
Приведу жесткий пример, от обратного, но показательный - следуя Вашей логике, скажем, я могу теперь не дожидаться длинной очереди поворачивающих налево на перекрестке Немировича-Данченко и Лыщинского, а проехать его прямо и тут же за ним развернуться и уйти налево - и таким же образом, якобы по ПДД, так могут сделать сотни водителей, причем не последовательно один за другим, а параллельно - и какое же управление движением, транспортными потоками мы получим, а? Вы лично сможете этим управлять, а? Я думаю, что такая трактовка ПДД посеет настоящий хаос на наших дорогах, ибо придется каждый, повторяю, каждый участок дороги от светофора до светофора обвешивать знаками 4.1.1... Я бы не хотел жить в таком городе...Я там редко езжу и обычно только прямо, на мост, поэтому на знаки внимания не обращал. Но не исключаю вариант, что за этим перекрёстком стоит знак 4.1.1, который и запрещает сотням водителей разворачиваться за перекрёстком. Если его там нет, то значит разворачиваться там можно, когда нет разметки. И если действительно сотни водителей начнут так разворачиваться и это будет мешать движению, знак поставят, не сомневайтесь. Только смысла разворачиваться как Вы описали нет, поскольку встречных пропускать всё равно надо, так что эта очередь никуда не уйдёт. А летом там есть разметка 1.3. Кстати, необходимость наносить разметку Вас не напрягает? Ведь весь город разрисовывают. Да и знаки 4.1.1 практически везде на центральных улицах сейчас висят, обратите внимание. А зачем, ведь п. 9.2 же один хрен всё запрещает? Зачем рисовать разметку, не задумывались? И как Вы еще живёте в таком городе, не противно?
Хорошо - раздел 13."Проезд перекрестков" и раздел 9."Расположение ТС на проезжей части" регламентируют соответствующие модели поведения на перекрестках и на дорогах - и никакого КоАП. Спрашивать, а действует ли 9.2 на перекрестках также бессмысленно, как пытаться тормозить по маслу - не находите?Надеюсь, что ответил на Ваш вопрос - только к чему это? Вы хотите доказать, что в ПДД существуют граничные ситуации, которые никак не регламентируются? Так я с Вами тут же соглашусь, т.к. не спорил с этим - ситуаций на дороге множество и в "прокрустово ложе" ПДД их не все можно уложить... Только давайте на вселенский масштаб в этом споре по ПДД не уходить, ибо не об этом речь. Вам то лингвистику преподавать приходится, вот сейчас общими и специальными нормами права занялись да моделями знаний - чего добиться-то хотите? Показать, что много знаете в различных областях - ну это видно, на первый взгляд... Только зачем? Обозначьте, плиз, четко свою позицию... Иначе опять ниочем и становится скучно, а автоответчиком служить - извините...
Надеюсь, что ответил на Ваш вопрос - только к чему это? Вы хотите доказать, что в ПДД существуют граничные ситуации, которые никак не регламентируются? Так я с Вами тут же соглашусь, т.к. не спорил с этим - ситуаций на дороге множество и в "прокрустово ложе" ПДД их не все можно уложить... Только давайте на вселенский масштаб в этом споре по ПДД не уходить, ибо не об этом речь. Вам то лингвистику преподавать приходится, вот сейчас общими и специальными нормами права занялись да моделями знаний - чего добиться-то хотите? Показать, что много знаете в различных областях - ну это видно, на первый взгляд... Только зачем? Обозначьте, плиз, четко свою позицию... Иначе опять ниочем и становится скучно, а автоответчиком служить - извините... Хорошо - раздел 13."Проезд перекрестков" и раздел 9."Расположение ТС на проезжей части" регламентируют соответствующие модели поведения на перекрестках и на дорогах - и никакого КоАП. Спрашивать, а действует ли 9.2 на перекрестках также бессмысленно, как пытаться тормозить по маслу - не находите?Сказав просто "читайте ПДД" Вы точно так же "чётко ответили" бы на мой вопрос, предложив мне самому найти ответ
Но только я свой ответ на свой вопрос прекрасно знаю, а услышать хотел Вашу версию.Вы хотите доказать, что в ПДД существуют граничные ситуации, которые никак не регламентируются? Так я с Вами тут же соглашусь, т.к. не спорил с этим - ситуаций на дороге множество и в "прокрустово ложе" ПДД их не все можно уложить... Только давайте на вселенский масштаб в этом споре по ПДД не уходить, ибо не об этом речь. Вам то лингвистику преподавать приходится, вот сейчас общими и специальными нормами права занялись да моделями знаний - чего добиться-то хотите? Показать, что много знаете в различных областях - ну это видно, на первый взгляд... Только зачем? Обозначьте, плиз, четко свою позицию... Иначе опять ниочем и становится скучно, а автоответчиком служить - извините...что я хочу доказать я уже не раз тут озвучивал, Вы невнимательны. Мне несложно повторить: то как судьи и гаишники трактуют КоАП противоречит ПДД. Вы и сами могли в этом убедиться, когда попали на разводилово "выезд на встречку в нарушение знака на перекрёстке".
я не перестаю понимать, это ты начинаешь "путаться в показаниях"Имеем п.9.2, который БЕЗУСЛОВНО запрещает выезд на сторону дороги, предназначенную для встречного движения. Ты говоришь то же самое, что туда ни колёсиком, ни для разворота, ни для выезда. А потом тут же говоришь, что если есть ИНФОРМАЦИОННЫЙ знак, то можно наплевать на БЕЗУСЛОВНЫЙ запрет и развернуться. Где логика?
Вот такой "жизненный" пример твоей логики: есть ядерная кнопка. Есть действующий запрет: "ЯДЕРНУЮ КНОПКУ ТРОГАТЬ НЕЛЬЗЯ". Над ядерной кнопкой есть табличка "потрогать кнопку можно здесь". Ты предлагаешь руководствоваться этой табличкой, а не действующим запретом
Вариант моей логики такой: действующий запрет звучит так: "ЯДЕРНУЮ КНОПКУ НАЖИМАТЬ НЕЛЬЗЯ" (есть разница "трогать" и "нажимать"). Над кнопкой табличка: "потрогать кнопку можно здесь". Подходишь и трогаешь. При этом руководствуешься ИНФОРМАЦИОННЫМ знаком и не нарушаешь запрет
Имеем п.9.2, который БЕЗУСЛОВНО запрещает выезд на сторону дороги, предназначенную для встречного движения. Ты говоришь то же самое, что туда ни колёсиком, ни для разворота, ни для выезда. А потом тут же говоришь, что если есть ИНФОРМАЦИОННЫЙ знак, то можно наплевать на БЕЗУСЛОВНЫЙ запрет и развернуться. Где логика?Вот такой "жизненный" пример твоей логики: есть ядерная кнопка. Есть действующий запрет: "ЯДЕРНУЮ КНОПКУ ТРОГАТЬ НЕЛЬЗЯ". Над ядерной кнопкой есть табличка "потрогать кнопку можно здесь". Ты предлагаешь руководствоваться этой табличкой, а не действующим запретом
Вариант моей логики такой: действующий запрет звучит так: "ЯДЕРНУЮ КНОПКУ НАЖИМАТЬ НЕЛЬЗЯ" (есть разница "трогать" и "нажимать"). Над кнопкой табличка: "потрогать кнопку можно здесь". Подходишь и трогаешь. При этом руководствуешься ИНФОРМАЦИОННЫМ знаком и не нарушаешь запрет
:)) забавно ты придумал, конечно, но с кнопками получился итог одинаковый - она не нажата.
(все равно остальные нас уже давно не понимают
А про п.9.2. я нигде не писал что это безусловный запрет. Я наоборот пытался все время говорить о том, что ПДД действует одновременно всеми своими пунктами и приложениями. Это равнозначные нормы права.
Поэтому применяя одновременно положения п.1.3. и п.9.2., а так же гл.4 и гл.6 приложений к ПДД,
мы получаем, что п.9.2. действует, до тех пор, пока не стоит знак, который разрешает двигаться как-то иначе, чем если бы знака не было.
(все равно остальные нас уже давно не понимают
А про п.9.2. я нигде не писал что это безусловный запрет. Я наоборот пытался все время говорить о том, что ПДД действует одновременно всеми своими пунктами и приложениями. Это равнозначные нормы права.
Поэтому применяя одновременно положения п.1.3. и п.9.2., а так же гл.4 и гл.6 приложений к ПДД,
мы получаем, что п.9.2. действует, до тех пор, пока не стоит знак, который разрешает двигаться как-то иначе, чем если бы знака не было.
совершенно верно, выезда не произошло, произошёл разворот. Но при этом в первом случае п.9.2 оказался нарушен, а во втором нет. Потому что в первом случае считается, что п.9.2 запрещает разворот, а во втором, что п.9.2 запрещает только выезд, а разворот - нет
Короче, выезд (в "понимании" главы 9) - это не просто географическое положение ТС на встречке, а ещё и его направленность на этой встречке. Плюс его начальное положение, которое предшествовало выезду. Иначе бы под запрет п. 9.2 попадали все ТС, которые движутся по левой стороне дороги относительно тех, кто движется по правой. И поскольку разворот в итоге приводит к правильному расположению ТС на своей стороне дороги, то и выездом он не является. Знаешь как проще всего попасть под действие п.9.2? Развернуться на своей стороне дороги. Вот это действительно будет выезд на встречку. При том, что пересечения осевой не было
Хотя конечно тут одной лингвистикой не обойдёшься. Действительно, понятие "выезд" оказалось сильно искажено "благодаря" нескольким последним редакциям КоАП. Раньше такой чехарды не было при том, что п.9.2 не менялся наверное со времён создания первых ПДД (я так предполагаю, не уточнял).
вот в этом и есть твоя ошибка. Что ты пытаешься одинаково придерживаться сразу нескольких пересекающихся правил и при этом выбираешь не самое приоритетное по важности, а то, которое тебе сейчас нужно. Это я про информационный знак "место для разворота". Пойми, что знак этот можно и не ставить. Чтобы разворот был без нарушения правил достаточно разрыва в разметке. А знак ставится для того, чтобы этот разрыв был виден издалека и водитель успел занять соответствующее положение на ПЧ. Он информирует водителя: "товарищ, вот тут ты МОЖЕШЬ развернуться, не нарушая разметку". А не означает, что в этом месте разворот не считается выездом на встречку
п. 9.2 действует всегда и ни от каких знаков не зависит и ничем не отменяется. Когда что-то чем-то отменяется - это явно прописывается в Правилах и тому есть не один пример. Один я уже приводил: п.6.14 отменяет запрет п. 6.13 в определённых случаях. И это не вынесено в какие-то приложения, а прописано явно.
Дискуссия подходит к концу? или мне только кажется?
В общем, я не призываю тебя сразу со всем соглашаться, но надеюсь, что заронил в твою душу некоторое сомнение по поводу того как надо понимать КоАП и что его трактовка гаишниками и судьями сильно противоречит ПДД.
Ну а не заронил, так просто душевно поговорили madmax-у тоже спасибо за дискуссию
Короче, выезд (в "понимании" главы 9) - это не просто географическое положение ТС на встречке, а ещё и его направленность на этой встречке. Плюс его начальное положение, которое предшествовало выезду. Иначе бы под запрет п. 9.2 попадали все ТС, которые движутся по левой стороне дороги относительно тех, кто движется по правой. И поскольку разворот в итоге приводит к правильному расположению ТС на своей стороне дороги, то и выездом он не является. Знаешь как проще всего попасть под действие п.9.2? Развернуться на своей стороне дороги. Вот это действительно будет выезд на встречку. При том, что пересечения осевой не было
Хотя конечно тут одной лингвистикой не обойдёшься. Действительно, понятие "выезд" оказалось сильно искажено "благодаря" нескольким последним редакциям КоАП. Раньше такой чехарды не было при том, что п.9.2 не менялся наверное со времён создания первых ПДД (я так предполагаю, не уточнял).
вот в этом и есть твоя ошибка. Что ты пытаешься одинаково придерживаться сразу нескольких пересекающихся правил и при этом выбираешь не самое приоритетное по важности, а то, которое тебе сейчас нужно. Это я про информационный знак "место для разворота". Пойми, что знак этот можно и не ставить. Чтобы разворот был без нарушения правил достаточно разрыва в разметке. А знак ставится для того, чтобы этот разрыв был виден издалека и водитель успел занять соответствующее положение на ПЧ. Он информирует водителя: "товарищ, вот тут ты МОЖЕШЬ развернуться, не нарушая разметку". А не означает, что в этом месте разворот не считается выездом на встречку
п. 9.2 действует всегда и ни от каких знаков не зависит и ничем не отменяется. Когда что-то чем-то отменяется - это явно прописывается в Правилах и тому есть не один пример. Один я уже приводил: п.6.14 отменяет запрет п. 6.13 в определённых случаях. И это не вынесено в какие-то приложения, а прописано явно.
Дискуссия подходит к концу? или мне только кажется?
В общем, я не призываю тебя сразу со всем соглашаться, но надеюсь, что заронил в твою душу некоторое сомнение по поводу того как надо понимать КоАП и что его трактовка гаишниками и судьями сильно противоречит ПДД.
Ну а не заронил, так просто душевно поговорили
madmax-у тоже спасибо за дискуссиюОпять 25!!! Перекресток и дорога - суть разные вещи, поэтому их проезд и нарушения на них регламентируются разными разделами ПДД и статьями КоАП, посему 9.2 на перекрестке не действует, ибо читайте с самого начала п.9.2 - "На дорогах...." Написано хоть слово про перекресток? Нет! Тогда к чему фантазировать-то? Тем более, что и суд признал мою позицию - или опять "продажные судьи"?
P.S. Все это от того, что Вы делите выезд, разворот и поворот налево в момент пересечения осевой на разные маневры...
Тем более, что и суд признал мою позицию - или опять "продажные судьи"? P.S. Все это от того, что Вы делите выезд, разворот и поворот налево в момент пересечения осевой на разные маневры...