Я поправлю - я продолжаю утверждать, что статья 12.15 неприменима на перекрестке, ибо наказание по этой статье КоАП применяется к правонарушениям, совершенным на дороге, а не на перекрестке, ибо это разные термины, разные разделы в ПДД регулируют проезд и поведение в этих местах.

А вот Верховный Суд думает иначе и в своём незабвенном ППВС №18, п.12в подразумевает наказание по ст. 12.15.3 (предыдущей редакции КоАП, уже не действующей) за обгон на перекрёстке с выездом на встречку:

-----------------------------------------------
12. По части 3 статьи 12.15 КоАП РФ следует квалифицировать прямо запрещенные ПДД действия, которые связаны с выездом на сторону проезжей части дороги, предназначенную для встречного движения.

Непосредственно ПДД такой запрет установлен в следующих случаях:
...
в) запрещается обгон на регулируемых перекрестках с выездом на полосу встречного движения, а также на нерегулируемых перекрестках при движении по дороге, не являющейся главной
-----------------------------------------------

И это не содержит никаких противоречий с п.9.2 только в случае, если он не запрещает поворот и разворот, а действует только на выезд. То есть это ещё одно доказательство в пользу моего утверждения

Я подобные доказательства в прошлом году по всему инету собирал, обдумывал и обтачивал в баталиях на форумах , так что этот аргумент (разворот - это не выезд) выдерживает любую критику и даёт ответ почти на любой вопрос. Кроме вопросов: "что же тогда такое выезд и что же тогда такое выезд, соединённый с разворотом"На эти вопросы я ответа не знаю, т.к. не я эти термины придумал использовать в ст. 12.15 КоАП... точнее знаю конечно и подобные манёвры я наблюдаю достаточно часто (разворот со встречки, высунув половину корпуса за осевую), но пока в сомнениях это ли имели ввиду законотворцы

А вот Верховный Суд думает иначе и в своём незабвенном ППВС №18, п.12в подразумевает наказание по ст. 12.15.3 (предыдущей редакции КоАП, уже не действующей) за обгон на перекрёстке с выездом на встречку:

-----------------------------------------------
12. По части 3 статьи 12.15 КоАП РФ следует квалифицировать прямо запрещенные ПДД действия, которые связаны с выездом на сторону проезжей части дороги, предназначенную для встречного движения.

Непосредственно ПДД такой запрет установлен в следующих случаях:
...
в) запрещается обгон на регулируемых перекрестках с выездом на полосу встречного движения, а также на нерегулируемых перекрестках при движении по дороге, не являющейся главной

Ну что я могу сказать - тут ППВС18 прямо противоречит КоАП (как старой, так и новой редакции), поэтому необходимо судье разъяснить это противоречие и дать понять, что в случае ее неправильного решения дальнейшее разбирательство пойдет по известному списку.... Сам ВС в ППВС18 цитирует КоАП "...связаны с выездом на сторону проезжей части дороги...", но не видит противоречия в том, что вменяемое правонарушение на перекрестке совершено, и ответственность за него должна быть другая...

ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 26 декабря 2006 г. N КАС06-520

Кассационная коллегия Верховного Суда Российской Федерации в составе

председательствующего Манохиной Г.В.,
членов коллегии Меркулова В.П.,
и Пелевина Н.П.

рассмотрела в открытом судебном заседании от 26 декабря 2006 года гражданское дело по заявлению С. о признании частично недействующими пунктов 9.2, 9.3 и 9.6 Правил дорожного движения, утвержденных Постановлением Совета Министров Российской Федерации от 23 октября 1993 года N 1090 по кассационной жалобе С. на решение Верховного Суда Российской Федерации от 2 ноября 2006 года, которым в удовлетворении заявления отказано.
Заслушав доклад судьи Верховного Суда Российской Федерации Манохиной Г.В., объяснения С., поддержавшего доводы кассационной жалобы, представителя Правительства Российской Федерации Ю.К. Шакирова, возражавшего против доводов кассационной жалобы, заключение прокурора Генеральной прокуратуры Российской Федерации Л.Ф. Масаловой, полагавшей решение суда оставить без изменения, Кассационная коллегия Верховного Суда Российской Федерации

установила:

Постановлением Совета Министров - Правительства Российской Федерации от 23 октября 1993 года N 1090 были утверждены Правила дорожного движения (в настоящее время действуют в редакции от 28 февраля 2006 года N 109).
С. обратился в Верховный Суд Российской Федерации с заявлением о признании недействующими пунктов 9.2, 9.3 и 9.6 Правил в той части, в которой они признают разворот и поворот налево выездами на сторону (полосу) встречного движения, а пересечение встречных трамвайных линий при развороте или повороте - выездом на трамвайные пути встречного направления.
В подтверждение требований указал, что названные пункты Правил дорожного движения противоречивы, не соответствуют положениям пункта 4 статьи 22, пункта 3 статьи 24 Федерального закона "О безопасности дорожного движения", части 3 статьи 12.11, части 2 статьи 12.14 и части 3 статьи 12.15 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях, нарушают его права на определение единого для всех водителей порядка дорожного движения на территории Российской Федерации.
Представитель Правительства Российской Федерации с заявлением С. не согласился, ссылаясь на соответствие оспариваемых положений Правил дорожного движения действующему федеральному законодательству.
Верховным Судом Российской Федерации постановлено вышеприведенное решение, об отмене которого просит в кассационной жалобе С. Полагает, что суд неправильно истолковал нормы, законность которых подлежала проверке. Ошибочен вывод суда о том, что оспариваемые пункты Правил имеют разные предметы правового регулирования.
Проверив материалы дела, обсудив доводы кассационной жалобы, Кассационная коллегия Верховного Суда Российской Федерации не находит оснований к отмене решения суда по следующим основаниям.
В силу ч. 1 ст. 253 ГПК РФ суд, признав, что оспариваемый нормативный правовой акт не противоречит федеральному закону или другому нормативному правовому акту, имеющим большую юридическую силу, принимает решение об отказе в удовлетворении соответствующего заявления (ч. 1 ст. 253).
Отказывая в удовлетворении заявленного требования, суд пришел к правильному выводу о том, что оспариваемые заявителями положения пунктов 9.2, 9.3 и 9.6 Правил дорожного движения не противоречат действующему федеральному законодательству.
В соответствии с пунктом 4 статьи 22 Федерального закона "О безопасности дорожного движения" от 10 декабря 1995 года N 196-ФЗ (в редакции Федерального закона от 22 августа 2004 года N 122-ФЗ) единый порядок дорожного движения на всей территории Российской Федерации устанавливается Правилами дорожного движения, утверждаемыми Правительством Российской Федерации.
Согласно статье 30 Закона Российской Федерации от 22 декабря 1992 года N 4174 "О Совете Министров - Правительстве Российской Федерации", действовавшей ранее, в настоящее время статьи 23 Федерального конституционного закона от 17 декабря 1997 года N 2-ФКЗ акты Правительства Российской Федерации, имеющие нормативный характер, издаются в форме постановлений.
Разрешая дело, суд первой инстанции правильно исходил из того, что Правила дорожного движения, утвержденные постановлением Правительства Российской Федерации, по форме и порядку издания соответствуют требованиям федерального законодательства, приняты высшим исполнительным органом государственной власти Российской Федерации в пределах компетенции. Оспариваемые заявителем пункты Правил дорожного движения включены в раздел 9, которым регулируется расположение транспортных средств на проезжей части.
Пунктом 9.2 предусмотрено, что на дорогах с двусторонним движением, имеющих четыре полосы или более, запрещается выезжать на сторону дороги, предназначенную для встречного движения.
Согласно пункту 9.3 Правил на дорогах с двусторонним движением, имеющих три полосы, обозначенные разметкой (за исключением разметки 1.9), из которых средняя используется для движения в обоих направлениях, разрешается выезжать на эту полосу только для обгона, объезда, поворота налево или разворота. Выезжать на крайнюю левую полосу, предназначенную для встречного движения, запрещается.
Пунктом 9.6 Правил предусмотрено, что разрешается движение по трамвайным путям попутного направления, расположенным слева на одном уровне с проезжей частью, когда заняты все полосы данного направления, а также при объезде, обгоне, повороте налево или развороте с учетом пункта 8.5 Правил. При этом не должно создаваться помех трамваю. Выезжать на трамвайные пути встречного направления запрещается. Если перед перекрестком установлены дорожные знаки 5.15.1 или 5.15.2, движение по трамвайным путям через перекресток запрещается.
Суд, проанализировав положения указанных пунктов Правил, пришел к обоснованному выводу о том, что из их содержания следует, что в них отсутствуют положения, предусматривающие, что разворот и поворот налево признаются выездами на сторону (полосу, трамвайные пути) встречного движения. Данные пункты являются общими, устанавливают запрет выезжать на сторону (полосу) дороги, предназначенную для встречного движения, должны применяться в совокупности с другими нормами Правил, регулирующими порядок маневрирования.
Суд правильно не согласился с утверждением заявителя о том, что оспариваемые им пункты Правил противоречат иным положениям Правил, обязывающим водителя выполнить требования дорожных знаков и разметки, предписывающих совершить из крайней левой полосы разворот или поворот налево, так как общие нормы не отменяют и не изменяют действия специальных норм, разрешающих разворот или поворот налево в местах, обозначенных соответствующими дорожными знаками и разметкой.
Доводы заявителя о том, что оспариваемые в части пункты Правил противоречат пункту 4 статьи 22, пункту 3 статьи 24 Федерального закона "О безопасности Дорожного движения", части 3 статьи 12.11, части 2 части 12.14, части 3 статьи 12.15 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях не могли быть положены судом в основу решения об удовлетворении требования, поскольку эти правовые нормы не регулируют размещение транспортных средств на проезжей части и порядок совершения маневров, имеют иной предмет правового регулирования.
Ошибочными являются доводы кассационной жалобы о том, что суд первой инстанции неправильно истолковал нормы, законность которых подлежала проверке, и не могут служить поводом к отмене решения суда первой инстанции.
Выводы суда основаны на нормах материального права, предусмотренных статьей 362 ГПК РФ оснований для отмены решения суда в кассационном порядке не имеется.
Отказывая в удовлетворении заявленных требований, суд сделал правильный вывод о том, что заявитель, по сути, просит раскрыть содержание понятия "выезд на сторону (полосу) встречного движения", оспаривая смысл, предаваемый ему в судебной практике при применении норм об административной ответственности за нарушение Правил дорожного движения, что не может быть предметом судебной проверки в порядке главы 24 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации.
На основании изложенного, руководствуясь ст. ст. 360, 361, 366 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, Кассационная коллегия Верховного Суда Российской Федерации

определила:

решение Верховного Суда Российской Федерации от 2 ноября 2006 года оставить без изменения, кассационную жалобу С. - без удовлетворения.

Председательствующий
Г.В.МАНОХИНА

Члены коллегии
В.П.МЕРКУЛОВ
Н.П.ПЕЛЕВИН

ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

РЕШЕНИЕ
от 2 ноября 2006 г. N ГКПИ06-913

Именем Российской Федерации

Верховный Суд Российской Федерации в составе:

председательствующего - судьи
Верховного Суда Российской Федерации Толчеева Н.К.,
при секретаре Крюкове А.С.,
с участием прокурора Кротова В.А.,

рассмотрев в открытом судебном заседании гражданское дело по заявлению С. признании частично недействующими пунктов 9.2, 9.3 и 9.6 Правил дорожного движения, утвержденных Постановлением Совета Министров - Правительства Российской Федерации от 23 октября 1993 года N 1090,

установил:

Правила дорожного движения утверждены Постановлением Совета Министров - Правительства Российской Федерации от 23 октября 1993 года N 1090 (действуют в редакции Постановления Правительства Российской Федерации от 28 февраля 2006 года N 109).
В разделе 9 этих Правил регулируется расположение транспортных средств на проезжей части. В него входят нормы, предусматривающие, что:
на дорогах с двусторонним движением, имеющих четыре полосы или более, запрещается выезжать на сторону дороги, предназначенную для встречного движения (пункт 9.2);
на дорогах с двусторонним движением, имеющих три полосы, обозначенные разметкой (за исключением разметки 1.9), из которых средняя используется для движения в обоих направлениях, разрешается выезжать на эту полосу только для обгона, объезда, поворота налево или разворота. Выезжать на крайнюю левую полосу, предназначенную для встречного движения, запрещается (пункт 9.3);
разрешается движение по трамвайным путям попутного направления, расположенным слева на одном уровне с проезжей частью, когда заняты все полосы данного направления, а также при объезде, обгоне, повороте налево или развороте с учетом пункта 8.5 Правил. При этом не должно создаваться помех трамваю. Выезжать на трамвайные пути встречного направления запрещается. Если перед перекрестком установлены дорожные знаки 5.15.1 или 5.15.2, движение по трамвайным путям через перекресток запрещается (пункт 9.6).
С. обратился в Верховный Суд Российской Федерации с заявлением, оспаривая (с учетом последующих уточнений и дополнений) приведенные правовые нормы в той части, в которой они признают разворот и поворот налево выездами на сторону (полосу) встречного движения, а пересечение встречных трамвайных путей при развороте или повороте - выездом на трамвайные пути встречного направления. Свои требования заявитель мотивировал тем, что указанные пункты Правил дорожного движения противоречивы, в оспариваемой части нарушают закрепленные в пункте 4 статьи 22, пункте 3 статьи 24 Федерального закона "О безопасности дорожного движения" права водителей, в том числе его, противоречат требованиям части 3 статьи 12.11, части 2 статьи 12.14, части 3 статьи 12.15 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях.
Представитель Правительства Российской Федерации Шакиров Ю.К., возражая против заявленных требований, указывает на то, что Правила дорожного движения изданы Правительством Российской Федерации в пределах своей компетенции, являются комплексным нормативным правовым актом, устанавливающим единый порядок дорожного движения на всей территории Российской Федерации, оспариваемые заявителем правовые нормы являются общими и должны применяться в совокупности со специальными нормами Правил, в частности, определяющими порядок маневрирования, предметы правового регулирования этих норм и норм Федерального закона, вышеупомянутого Кодекса, на которые заявитель ссылается в обоснование своих требований, различны.
Оценив оспариваемые нормы по форме, содержанию и компетенции издавшего их нормотворческого органа, обсудив приведенные доводы, выслушав заключение прокурора Генеральной прокуратуры Российской Федерации Кротова В.А., полагавшего заявленные требования необоснованными, Верховный Суд Российской Федерации находит заявление С. не подлежащим удовлетворению.
Согласно пункту 4 статьи 22 Федерального закона от 10 декабря 1995 года N 196-ФЗ "О безопасности дорожного движения" (в редакции Федерального закона от 22 августа 2004 года N 122-ФЗ) единый порядок дорожного движения на всей территории Российской Федерации устанавливается Правилами дорожного движения, утверждаемыми Правительством Российской Федерации.
Акты Правительства Российской Федерации, имеющие нормативный характер, издаются в форме постановлений (статья 30 Закона Российской Федерации от 22 декабря 1992 года N 4174 "О Совете Министров - Правительстве Российской Федерации", действовавшего ранее, статья 23 Федерального конституционного закона от 17 декабря 1997 года N 2-ФКЗ).
Правила дорожного движения утверждены постановлением Правительства Российской Федерации, следовательно, по форме и порядку издания соответствуют требованиям федерального закона, приняты высшим исполнительным органом государственной власти Российской Федерации в пределах своей компетенции.
Пункты 9.2, 9.3, 9.6 Правил дорожного движения расположены в разделе, регулирующем расположение транспортных средств на проезжей части, и не содержат норм, предусматривающих, что разворот и поворот налево признаются выездами на сторону (полосу, трамвайные пути) встречного движения. Оспариваемые заявителем нормы являются общими, устанавливают запрет выезжать на сторону (полосу) дороги, предназначенную для встречного движения, и не могут применяться в отрыве от других норм Правил, регламентирующих порядок маневрирования.
Утверждение заявителя о противоречии этих норм иным положениям Правил, обязывающим водителя выполнить требования дорожных знаков и разметки, предписывающих совершить из крайней левой полосы разворот или поворот налево, не соответствует действительности. Оспариваемые общие нормы не отменяют и не изменяют действия специальных норм, разрешающих разворот или поворот налево в местах, обозначенных соответствующими дорожными знаками и разметкой.
Заявитель, по сути, просит раскрыть содержание понятия "выезд на сторону (полосу) встречного движения", оспаривая смысл, придаваемый ему в судебной практике при применении норм об административной ответственности за нарушение Правил дорожного движения. Однако данное обстоятельство не может быть предметом судебной проверки в порядке главы 24 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации. Разъяснения по вопросам судебной практики дает Пленум Верховного Суда Российской Федерации (часть 1 статьи 58 Закона РСФСР от 8 июля 1981 года "О судоустройстве РСФСР" (в редакции Федерального закона от 20 августа 2004 года N 113-ФЗ).
В частности, вопросы судебной практики, связанные с применением части 3 статьи 12.15 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях, устанавливающей ответственность за нарушение правил расположения транспортного средства на проезжей части дороги, разъяснены в пункте 12 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 24 октября 2006 года N 18 "О некоторых вопросах, возникающих у судов при применении Особенной части Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях".
Ссылки заявителя на пункт 4 статьи 22, пункт 3 статьи 24 Федерального закона "О безопасности дорожного движения", часть 3 статьи 12.11, часть 2 статьи 12.14, часть 3 статьи 12.15 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях носят произвольный характер. Эти статьи не определяют размещение транспортных средств на проезжей части и порядок совершения маневров, имеют иной, чем оспариваемые нормы, предмет правового регулирования и не могут им противоречить.
Правила дорожного движения в оспариваемой части не противоречат федеральному закону или другому нормативному правовому акту, имеющим большую юридическую силу, в связи с чем в соответствии с частью 1 статьи 253 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации в удовлетворении заявленных требований надлежит отказать.
Руководствуясь статьями 194 - 199, 253 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, Верховный Суд Российской Федерации

решил:

в удовлетворении заявления С. о признании частично недействующими пунктов 9.2, 9.3 и 9.6 Правил дорожного движения, утвержденных Постановлением Совета Министров - Правительства Российской Федерации от 23 октября 1993 года N 1090, отказать.
Решение может быть обжаловано в Кассационную коллегию Верховного Суда Российской Федерации в течение 10 дней со дня его принятия в окончательной форме.

Председательствующий -
Судья Верховного Суда
Российской Федерации
Н.К.ТОЛЧЕЕВ

Думаю, будет интересно всем....

Опять 25!!! Перекресток и дорога - суть разные вещи, поэтому их проезд и нарушения на них регламентируются разными разделами ПДД и статьями КоАП, посему 9.2 на перекрестке не действует, ибо читайте с самого начала п.9.2 - "На дорогах...." Написано хоть слово про перекресток? Нет! Тогда к чему фантазировать-то?

А Вы хотите, чтобы п. 9.2 звучал так: "на дорогах, перекрёстках, поворотах налево, поворотах направо, эстакадах, мостах, пешеходных переходах..."? И не только п.9.2 судя по всему. Т.к. место действия пункта вообще мало где прописано. Они все действуют на дорогах.

Читаем определение "дороги" и ищем где тут что-то такое, что не принадлежит перекрёстку:
--------------------------------------------------
"Дорога" - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.

"Перекресток" - место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей. Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий
--------------------------------------------------

Итого перекрёсток - это пересечение дорог, а следовательно и сам является дорогой: обустроенным для движения участком земли.

Тем более, что и суд признал мою позицию - или опять "продажные судьи"?

мировой судья судит всё подряд начиная от семейных разборок, какой справедливости Вы от него хотите? ПДД ему, а особенно ей никуда не впились разбираться с Вашими разворотами и встречками, что первое в голову пришло, то и ляпнуло в постановлении. Кто был понастойчивее в своих аргументах тому и повезло. Не в продажности дело, а в том, что судье (мировому, районному) абсолютно наплевать на результат, т.к. у неё поточное производство

P.S. Все это от того, что Вы делите выезд, разворот и поворот налево в момент пересечения осевой на разные маневры...

это не я делю, а ПДД. Что я и доказываю Вам уже не первый день на примере всё тех же ПДД

спасибо, madmax!

Собственно, вот и подтверждение моих слов (дважды даже похожие фразы там повторяются):

Суд, проанализировав положения указанных пунктов Правил, пришел к обоснованному выводу о том, что из их содержания следует, что в них отсутствуют положения, предусматривающие, что разворот и поворот налево признаются выездами на сторону (полосу, трамвайные пути) встречного движения. Данные пункты являются общими, устанавливают запрет выезжать на сторону (полосу) дороги, предназначенную для встречного движения, должны применяться в совокупности с другими нормами Правил, регулирующими порядок маневрирования

Потому и поворот/разворот на перекрёстке не является выездом, а является поворотом/разворотом и не запрещается пунктом 9.2 ПДД. А манёвры (разворот к примеру) запрещаются другими пунктами Правил: 8.11, а так же сплошной разметкой и знаками. При этом разметка имеет запрет на "пересечение себя", а не на разворот или выезд и поэтому её нарушение не является само по себе выездом, а является нарушением предписания разметки. И т.д. и т.п. Отсюда уже дальше можно разматывать клубок противоречий, которыми забил мозги п.12.15.3 КоАП...

Хоть где-то (далеко в Москве) есть на свете справедливость. А чувак этот видимо не с того конца зашёл - надо было оспаривать не ПДД, в которых всё верно, а КоАП, который использует понятие "выезда" как попало.

А Вы хотите, чтобы п. 9.2 звучал так: "на дорогах, перекрёстках, поворотах налево, поворотах направо, эстакадах, мостах, пешеходных переходах..."?

Нет, меня существующие ПДД вполне устраивают...

Читаем определение "дороги" и ищем где тут что-то такое, что не принадлежит перекрёстку

Вам вопрос такой - можно ли на перекрестках осуществлять остановку и/или стоянку, например? Зачем в ПДД правила проезда перекрестков вынесены в отдельный раздел? Нет, чтобы в том же, 9-ом, все собрать?

это не я делю, а ПДД. Что я и доказываю Вам уже не первый день на примере всё тех же ПДД

Да где же? Вы вот почитайте в решении по кассационной жалобе ВС - там же все понятно написано - написано выезд - так и надо читать его - общая норма - а уж в каком направлении - в попутном на обгон, в поперечном на поворот или в обратном на разворот - это частности...

Не в продажности дело, а в том, что судье (мировому, районному) абсолютно наплевать на результат, т.к. у неё поточное производство

Хм, ну настойчивость - это одно, а приведение НПА - это несколько другое... Я сильно сомневаюсь, что настолько судьям все равно, что именно за решение они принимают, что пойдут против ссылок на соответствующие НПА... Но дело не в них, все-таки. Прочтите полностью ответ по кассации - после поговорим...

Суд, проанализировав положения указанных пунктов Правил, пришел к обоснованному выводу о том, что из их содержания следует, что в них отсутствуют положения, предусматривающие, что разворот и поворот налево признаются выездами на сторону (полосу, трамвайные пути) встречного движения. Данные пункты являются общими, устанавливают запрет выезжать на сторону (полосу) дороги, предназначенную для встречного движения, должны применяться в совокупности с другими нормами Правил, регулирующими порядок маневрирования

Так, понятия не подменяем!!! Тут написано, что отсутствует утверждение о том, что поворот/разворот есть выезд на встречку - это НЕ значит обратное, что раз отсутсвует утверждение, то это НЕ выезд на встречку. Я Вам в предыдущем письме об этом же абзаце и говорил - сам выезд - это общая норма пересечения осевой линии, и в 9.2 об этом и говорится, однако не специфицируется, с какой именно целью Вы собрались выезжать...
Вот была бы формулировка: "9.2 На дорогах...запрещается осуществлять обгон с выездом на сторону дороги, предназначенную для встречного движения" - вот и разговорам был бы конец - все ясно и понятно - обгон запрещен, разворот и поворот налево - нет. Так нет же - написано в ПДД именно так - "выезд", что подразумевает ЛЮБОЙ маневр, связанный с пересечением осевой (нарисованной или воображаемой)...

на самом еле это не подтверждение твоей позиции а опровержение.
в случае подтверждения суд бы принял решение признать п.9.2. противоречащим другим пунктам ПДД. но суд отказал в удовлетворении заявления и кассационной жалобы.

этот суд рассудил наш с тобой вчерашний спор о специальных и обих нормах.
Позиция суда - общие нормы (9.2.) не отменяют специальные (знаки), а значит противоречния в п.9.2. другим пунктам правил нет.

Суд, проанализировав положения указанных пунктов Правил, пришел к обоснованному выводу о том, что из их содержания следует, что в них отсутствуют положения, предусматривающие, что разворот и поворот налево признаются выездами на сторону (полосу, трамвайные пути) встречного движения. Данные пункты являются общими, устанавливают запрет выезжать на сторону (полосу) дороги, предназначенную для встречного движения, должны применяться в совокупности с другими нормами Правил, регулирующими порядок маневрирования

Так, понятия не подменяем!!! Тут написано, что отсутствует утверждение о том, что поворот/разворот есть выезд на встречку - это НЕ значит обратное, что раз отсутсвует утверждение, то это НЕ выезд на встречку.

понятия никто не подменяет. Тут написано, только то, что этими пунктами разворот и выезд не приравниваются. Эти нормы общие и тд. Значит должны существовать специальные нормы, которые признают, что в некоторой ситуации разворот является выездом на встречку. Что это за нормы?

Я Вам в предыдущем письме об этом же абзаце и говорил - сам выезд - это общая норма пересечения осевой линии, и в 9.2 об этом и говорится, однако не специфицируется, с какой именно целью Вы собрались выезжать...

п.9.2 к осевой линии никакого отношения не имеет. Я levi уже приводил пример, как можно нарушить п.9.2, не пересекая осевую линию: развернуться на своей стороне дороги и поехать всем в лоб. Следовательно, "выезд" - это не пересечение осевой, а расположение ТС на ПЧ. Расположение по ходу движения не запрещено, а расположение против - запрещено. Это и регулируется п.9.2 ПДД

Вот была бы формулировка: "9.2 На дорогах...запрещается осуществлять обгон с выездом на сторону дороги, предназначенную для встречного движения" - вот и разговорам был бы конец - все ясно и понятно - обгон запрещен, разворот и поворот налево - нет.

ну уж нет. Тогда бы я мог перестроиться на встречку и продолжить движение никого не обгоняя

на самом еле это не подтверждение твоей позиции а опровержение.
в случае подтверждения суд бы принял решение признать п.9.2. противоречащим другим пунктам ПДД. но суд отказал в удовлетворении заявления и кассационной жалобы.

я нигде не утверждал, что моя позиция такова, что какие-то пункты ПДД противоречат друг другу, в том числе знакам. Я утверждаю, что разворот и выезд разные вещи и п.9.2 разворот не запрещает. И т.д. А судьи и гаишники считают иначе, потому что им кажется, что ст. 12.15.3 говорит именно об этом - что любой манёвр через осевую есть выезд на встречку.

этот суд рассудил наш с тобой вчерашний спор о специальных и обих нормах.
Позиция суда - общие нормы (9.2.) не отменяют специальные (знаки), а значит противоречния в п.9.2. другим пунктам правил нет.

про знаки там нет ни слова. Там сказано только, что общие нормы запрещают выезд, а не разворот. И все запреты на разворот нужно искать в других пунктах ПДД

ну как же не ты утверждал, вот например цитата нашего общения пару дней назад:
------------------------------------
так почему для тебя п.6.14 - яркий пример,
а гл.4 - 6 приложения 1 к ПДД не достаточно яркий ?

-----------------------------------------------------
потому что п. 6.14 написан в самих Правилах рядом с правилом, а упоминаний в Правилах о том, что какими-то знаками может отменяться предписание п.9.2 я не встречал
---------------------------------------------------------------

помнишь о чем тогда был разговор, который
навел тебя на образный пример с кнопками ?



Так вот, и этот самый человек, зарубился в Верховном суде по тому же самому поводу.

Ему показалось, что запрет 9.2. безусловный, а значит даже видя знак место разворота он не имеет права нарушить этот запрет и развернуться. Так же он увидел пункт правил 8.5. о том, что разворот делается из крайнего левого положения, и тогда его вообще заклинило, что типо если есть понятие "крайнее левое", то должно быть и "крайнее правое" и так в обе стороны, а значит на дороге как минимум 4 полосы, а значит действует безусловный п.9.2. и значит разворачиваться всеравно нельзя. Для чего же пишут пункт 8.5. о том как нужно производить разворот, если всеравно нельзя..
Все это для него противоречило логике и здравому смыслу и вообще фактической дорожной обстановке.
В итоге, не найдя ответа человек решил, что если п.9.2. не будет действовать на случай поворота и разворота то логика и здравый смысл восторжествуют. И он попросил, чтобы Верховный суд признал недействительным п.9.2. ПДД в той части, в которой он запрещает выезд на встречку для разворота и левого поворота.
Но суд ему отказал, сказав, что признавать в этой части п.9.2. ПДД недействительным он не будет, потому что никакого противоречия с п.8.5. ПДД да и другими пунктами правил нет.
Суд указал что общая норма не отменяет и не изменяет специальную. Суд указал что норма п.9.2. общая (а значит не безусловная). То есть при наличии специальных предписаний (в виде знаков) она может не действовать.
Суд так же сказал сбившую тебя с толка фразу о том, что из содержания п.9.2. следует, что в нем отсутствуют положения, предусматривающие, что разворот и поворот налево признаются выездами на сторону встречного движения.
Но суть этой фразы совершенно иная:
Заявитель просил признать п.9.2. недействительным в той части, в которой он признает выездом на встречку поворот и разворот.
А суд ему сказал, что п.9.2. на совершенно другую тему. В нем нет положений признающих разворот выездом на встречку, а значит и суду признавать недействительным тут нечего. Суд указал, что оспариваемый пункт включен в раздел ПДД, регулирующий расположение ТС а не маневры, а значит он в равной степени не разрешает и не запрещает поворот и разворот, он вообще не имеет к ним отношения. И далее, суд говорит о том, что п.9.2 является общим, устанавливают запрет выезжать на сторону дороги, предназначенную для встречного движения, и должен применяться в совокупности с другими нормами Правил, регулирующими порядок маневрирования.
Таким образом суд разделил понятие "выезда" (расположения ТС) и "поворота-разворота" (маневра) и обязал применять их в совокупности.
Иными словами при маневре меняется расположение, а значит поворот сопровождает выезд.

Возвращаясь к нашей ситуации в этих терминах мы получаем, что п.9.2. не содержит положений о признании разворота выездом, но при совершении разворота неминуемо совершается и выезд, соответственно если этот выезд в нарушение правил, то наступает ответственность по ст.12.15.3.

Я поправлю - я продолжаю утверждать, что статья 12.15 неприменима на перекрестке, ибо наказание по этой статье КоАП применяется к правонарушениям, совершенным на дороге, а не на перекрестке, ибо это разные термины, разные разделы в ПДД регулируют проезд и поведение в этих местах.

Я еще раз изучил твою позицию в суде.
Она основана на том, что "Перекресток" и "Дорога" это разные термины в п.1.2. ПДД, а ответственность по ст.12.15 предусмотрена только для случаев нарушения на дороге.
Насколько убедительна эта позиция ?
Мне кажеться, что ты сам, если тебе будет выгодно,
сможешь доказать обратное, причем тому же судье.
Скажешь, о том, что:
1. перекресток - это частный случай дороги.
2. Вспомнишь, что в старой (советской) редакции ПДД была фраза о месте действия ПДД, и звучала примерно как "ПДД действуют на дороге", а соответственно любое место, где действуют ПДД можно считать дорогой, в том числе перекресток.
3. ст.12.13 КоАП не содержит в себе исчерпывающий перечень случаев нарушений на перекестке и должна применяться в совокупности с остальными статьями КоАП.
4... и т.д.

В данном вопросе я на своей позиции не настаиваю. Все таки созданный тобой прецедент дает право любому водителю при случае требовать не применения 12.15 на перекрестках. Но вот с ИДПСом по существу не поспоришь, и пойдешь в суд. Насколько легко в суде этот прецедент можно будет распространять на другие аналогичные ситуации...вопрос..

2 levi

Мне кажеться, что ты сам, если тебе будет выгодно,
сможешь доказать обратное, причем тому же судье.

Ну если мне вдруг захочется пострадать материально по ст.12.15 ч.3, то может и докажу, только вряд ли захочется...

1. перекресток - это частный случай дороги.

Я не совсем с этим утверждением согласен. Сеть автомобильных дорог состоит из собственно дорог и перекрестков, причем у этих 2-х основных составляющих совершенно разное предназначение:
- дороги используются преимущественно для прямолинейного движения, с возможностью поворотов на прилегающие территории и разворотов, в соответствии с ПДД
- перекрестки своим предназначением служат как раз для изменения направления движения ТС на ту или иную дорогу.
Поэтому называть перекресток частным случаем дороги - не очень правильно, ибо на перекрестке нет таких атрибутов дорог, как обочин, тротуаров, на них нельзя осуществлять остановку и стоянку, и прочие отличия...

Вспомнишь, что в старой (советской) редакции ПДД была фраза о месте действия ПДД, и звучала примерно как "ПДД действуют на дороге", а соответственно любое место, где действуют ПДД можно считать дорогой, в том числе перекресток.

Тут происходит подмена понятий, когда про "дороги" говорят, имея ввиду упоминавшийся мною термин "сеть автодорог", куда входят действительно дороги и, естественно, перекрестки этих дорог. Плюс про "старые ПДД" не в курсе...

ст.12.13 КоАП не содержит в себе исчерпывающий перечень случаев нарушений на перекестке и должна применяться в совокупности с остальными статьями КоАП.

КоАП (в частности, раздел 12) не структурирован, как ПДД, по разделам типа "Правила проезда перекрестков" и т.д. - его цель другая - назначить наказания за виды деяний, связанных с дорожным движением, а эти деяния могут совершаться водителями и пешеходами как на дорогах, так и на перекрестках...

Все таки созданный тобой прецедент дает право любому водителю при случае требовать не применения 12.15 на перекрестках.

Да, именно так - в силу буквального написания ст.12.15 - не будет там четкого предписания насчет совершения этого правонарушения именно на дороге - тогда и можно будет карать по 12.15.3 на перекрестках...
P.S. Приятно, что получилась такая дискуссия - даже не припомню, когда такая же по глубине проработки вопроса тут была... Все собеседникам

....
Таким образом суд разделил понятие "выезда" (расположения ТС) и "поворота-разворота" (маневра) и обязал применять их в совокупности.
Иными словами при маневре меняется расположение, а значит поворот сопровождает выезд.

Возвращаясь к нашей ситуации в этих терминах мы получаем, что п.9.2. не содержит положений о признании разворота выездом, но при совершении разворота неминуемо совершается и выезд, соответственно если этот выезд в нарушение правил, то наступает ответственность по ст.12.15.3.

Ну, доказательство слегка утопичное, потому что сделано предположение, что в ПДД должно быть примерно следующее определение понятия "выезд":
-------------------------------
Выезд - это смена расположения ТС на ПЧ в процессе маневрирования (в ходе выполнения манёвра)
-------------------------------
Утопичное, потому что такого определения нет и не известно вообще будет ли.
Но в целом доказательство мне нравится и я с ним согласенПри этом оно отражает действительное положение дел и не мешает нам остаться при своих мнениях:

моё - разворот под знаком "место для разворота" (другие разрешающие знаки) разрешён, потому что он не запрещён в принципе, поскольку п.9.2 разворот не регламентирует, а запретов на разворот нет (есть предписывающие знаки и т.п., которые не делают разворот выездом). При этом, правда, остаётся загадкой, что же всё-таки такое "выезд" в понимании ПДД. То есть приведённое мной выше определение не точно. Но при этом ясно, что КоАП понимает его именно так. И при этом не так как ПДД. Заморочено

твоё - разворот под знаком "место для разворота" (другие разрешающие знаки) разрешён, потому что знак (другие разрешающие знаки) разрешает выехать на встречку для разворота, то есть отменяет в данном месте действие п.9.2. При этом мне лично не нравится такое молчаливое разрешение. Знак ещё более-менее, а просто разрыв в разметке позволяет делать больше, чем знак. При этом полное отсутствие разметки так же не позволяет разворот, поскольку нет разрешения на выезд для разворота. Короче, довольно много вопросов и нестыковки для меня, привыкшего к другой точке зрения. Попробую ещё обдумать предложенную здесь на форуме.

Надо сказать до такого результата (чтобы засомневаться) я на других форумах не доходил Всем спасибо ещё раз за дискуссию!