Мне вот интересно - вы реально на своей красной машинке так ездите???

Я уверена, что даже если вы сами поймете что неправы, вы никогда публично не признаетесь . Решение гибдд при дтп, для вас тоже не аргумент. Так что я не буду больше ничего писать, ибо без толку. Ездите там хоть прямо с правого ряда, хоть налево, мне ПОКА т-т-т все равно. Надеюсь что никто не пострадает из-за вашей трактовки пдд...

З.Ы Как там приставы? Обошлось без драки?

Пока никак . Дозвониться не смогла, да и желания это делать полдня нет особо. Попробую еще разок, дам им шанс

Дозвониться не смогла, да и желания это делать полдня нет особо. Попробую еще разок, дам им шанс

А Вы им Новогоднюю открытку отошлите. "Желаю здоровья и успехов в труде! Так же сообщаю, что задолженностей у меня нет"

Как я понял, wobbler хотел сказать: поворачивая со второго ряда смотрите в правое зеркало. Нормальный совет. Я так тоже делаю.

В зеркала все смотрят и не только во время поворотов. Инстинкт самосохранения на дороге заставляет нас контролировать дорожную обстановку. Я, если еду пассажиром, на маршрутке, например, ощущаю дискомфорт от отсутствия "картинки" из бокового зеркала.

Но wobbler упорно продвигает мысль: при наличии знаков, определяющих движение по полосам, поворачивая направо по второй полосе, внимательно наблюдайте как маневрирует движущийся по крайней правой полосе. По простой причине, что этот находящийся на правой полосе может смело проехать прямо или, не завершив поворот, перестроиться во второй ряд, не известив об этом левым поворотником. И свято считает, что будет прав, т.к. он находится справа.

Ну а далее пошла никчемная полемика.

Очень полезная, на самом деле. Особенно для wobbler'а.

Эх..... Я б предложил всем выбросить белые флаги, воткнуть штыки в землю и объявить всеобщее братание в связи с приближением к великому Русскому празнику! Расскажу историю.
Еду с пл. Калинина по Д.Ковальчук в сторону Нарымской.
Слева со дворов выезжает розовый Витс.
Я заранее притормаживаю и помигиваю (джельтельмент фиговый).
Блондинка выезжает с левым поворотом и...... останавливается передо мной! Она по зеркалам осматривалась Но это ещё - не финиш! Перед Нарымской она становится в крайний левый ряд . Я для поворота влево становлюсь в соседний ряд.
Дальше рассказать?

Дальше рассказать?

Оооо! Я тебе про Витцей-Фунтиков расскажу - как-то вечерком по зиме еду по кольцу у Цирка в среднем ряду от Холидея, чтоб уйти на Челюскинцев в сторону Гоголя-Советской - с поворотником, все "как надо" - а слева едет Фунтик с дамочкой "насквозь", в сторону Кондратюка - я ей "фа-фа", чтоб пропустила "по кольцу" - а потом смотрю - а она - в норковом капюшоне и смотрит только прямо, не снижая скорости!

смотрю - а она - в норковом капюшоне и смотрит только прямо, не снижая скорости!

Чтоб в зеркала посмотреть - ей надо остановочку сделать!

мы вроде бы ранее уже обсуждали, что п.8.7 ПДД допускает отступать от требований п.8.6 только в случае, если есть объективная невозможность повернуть с учетом требований п.8.6, выраженная в габаритах ТС, а не в "хотелках" или пофигизму водителя этого ТС

и Вы считаете, что куча снега или камаз в первом ряду являются такой причиной? я - нет...
кроме того, я писАл о пункте 8.5, требующий занять перед поворотом крайнее положение, т.е. перестроиться в первый ряд. Поворот из других рядов (даже при наличии стрелок) осуществляется в соответствии с пунктом 8.7, т.е. не задерживая и уступая

Ну давайте тогда снова вспоминать общие и частные нормы права.

спекулировать (именно так!) на субъективной трактовке общности и частности различных пунктов пдд - верный, имхо, путь к культивированию заблуждений... ведь знак разворота не отменяет запрета на движение (!) по встречной полосе
так же и стрелка - показывает, с каких полос можно, а с каких нельзя совершать поворот, но никак не регулирует (вместо светофора, например, или вместо других пунктов пдд) очередность проезда

"неписанное" "при проезде перекрестка не меняй полосы движения", хоть обозначенной, хоть "виртуальной"...

это правильно, но виртуальные полосы у каждого свои - и нередко они (полосы) вступают друг с другом в противоречие

Я не буду говорить, почему это можно в описанной Вами ситуации сделать, а то такой правовой беспредел начнется - сам не проеду по Нск...

аналогично, пока не ставлю вопроса о повороте налево - а там есть что обсудить

"навыворот"

а относительно пиндосов мы ходим вниз головой - правила, имхо, следует читать буквально, а вот исполнять - в меру собственной ответственности

Мне вот интересно - вы реально на своей красной машинке так ездите???

я - на зеленой - и по цвету, и по полосе движения...
и, к слову сказать, на этом перекрестке, как и на некоторых других (с кропоткина, например, от красного направо по ипподромской) обязательно убедюсь в безопасности маневра до его начала

Я уверена, что даже если вы сами поймете что неправы, вы никогда публично не признаетесь . Решение гибдд при дтп, для вас тоже не аргумент. Так что я не буду больше ничего писать, ибо без толку. Ездите там хоть прямо с правого ряда, хоть налево, мне ПОКА т-т-т все равно.

пытаться трактовать меня - бесперспективное занятие, все же знают, что мы с Вами не знакомы

Надеюсь что никто не пострадает из-за вашей трактовки пдд...

тоже расчитываю, что кто-нибудь не пострадает именно из-за моей тратовки пдд, ибо будет знать, что боря где-то рядом ©

В зеркала все смотрят и не только во время поворотов.

ага, только и делают, что смотрят - калинина без матов редко пересечь удается

по остальным "тезисам" - уже ответил для sannav

выезжает розовый Витс

с такими просто - дистанция полтора корпуса, и между никого не пускать, от греха подальше

кроме того, я писАл о пункте 8.5, требующий занять перед поворотом крайнее положение, т.е. перестроиться в первый ряд. Поворот из других рядов (даже при наличии стрелок) осуществляется в соответствии с пунктом 8.7, т.е. не задерживая и уступая

Еще раз - из общего/частного - п.8.5 предписывает занять соответствующее крайнее положение перед планируемым поворотом, но знак над средней полосой на Коммунальном разрешает оного не делать, и повернуть. С двигающимся по правой полосе знак над ним предписывает осуществить поворот - без вариантов, а п.8.6 требует придерживаться правого края ПЧ.

Теперь про снег/КамАЗ - если для двигающегося справа ТС по Коммунальному ТС, собирающемуся повернуть в рассматриваемый съезд, путь преграждает КамАЗ (остановленный ИДПСами или вообще сломавшемуся), то это - помеха, а не край ПЧ, поэтому водитель должен пропустить тех, кто поворачивает со средней полосы, и лишь при отсутствии оных - проехать самому. Нет у него преимущества при перестроении, ибо он сам маневрирует при имеющейся помехе.
Другой вопрос - если там куча снега - это и есть "край ПЧ", и проехать по нему нельзя - поэтому ТС "с правого ряда" и должно проехать "вдоль края снега" - это и будет "его" полосой, и требования п.8.6 он выполнит, а кто будет поворачивать со средней - будет проезжать левее его, если не хватит ширины ПЧ в том месте - значит, уступит - тогда вот только и будет у правого преимущество при разъезде.
Понятно вроде расписал?

и Вы считаете, что куча снега или камаз в первом ряду являются такой причиной? я - нет...

Применительно к п.8.7 габариты ТС или "негибкость сочленений" - единственная причина. "Автопоезд" из 3-х автобусов, ведомых тягачом, не пройдут поворот в 90град. - это и будет причина. Но тягач один, без автобусов - легко повернет - поэтому и нет у него отмазки в виде п.8.7...

ведь знак разворота не отменяет запрета на движение (!) по встречной полосе

К сожалению, путаете термины "движение" и "выезд":

"Полоса движения" - любая из продольных полос проезжей части, обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения автомобилей в один ряд.

Знак "Место разворота" разрешает выезд на встречку для окончания маневра разворота, а не для прямолинейного движения по встречке...

это правильно, но виртуальные полосы у каждого свои - и нередко они (полосы) вступают друг с другом в противоречие

Согласен в том, что каждый перекресток не отрисуешь, хотя ГОСТ требует оного. Но ПДД-то одни и те же! И суперпозицию - кто кого в каком случае пропускает - построить же несложно!

правила, имхо, следует читать буквально, а вот исполнять - в меру собственной ответственности

Хм - кому такая двуличность-то нужна на дороге? Быстрее доехать, от ИДПС отмазаться?

п.8.5 предписывает занять соответствующее крайнее положение перед планируемым поворотом, но знак над средней полосой на Коммунальном разрешает оного не делать, и повернуть

да не знак разрешает - нет такого в пдд - а пункт 8.7., но с соблюдением осторожности, причем причина в пдд не оговаривается, "гибкость сочленений" это Вы придумали - ясно сказано

из-за своих габаритов или по другим причинам

в данном случае стрелка и есть причина

путаете термины "движение" и "выезд":

намерено опутил этот термин, чтобы не закусываться здесь по 9.2.

"Место разворота" разрешает выезд на встречку для окончания маневра разворота, а не для прямолинейного движения по встречке...

а почему?

кому такая двуличность-то нужна на дороге? Быстрее доехать, от ИДПС отмазаться?

потому что при разборе правила буквально читаются, поэтому так безопаснее

если там куча снега - это и есть "край ПЧ",

представим на секунду - грузовик с будкой внезапно принимает влево, затирает Вас, двигающегося во втором ряду, а потом доказывает, что у него там куча снега и, следовательно, Вы перестраивались изх второго ряда в первый

пс. вот поэтому и выступаю за буквальное прочтение пдд, что то, что для Вас очевидно, может быть вовсе неочевидно для Ваших соседей... а зачастую и для Вас, но завтра

в данном случае стрелка и есть причина

Читаем ПДД:

Если транспортное средство из-за своих габаритов или по другим причинам не может выполнить поворот с соблюдением требований пункта 8.5 Правил

"Причины" в ПДД "привязаны" к ТС (не к водителю, а к ТС!) - это явно видно из процитированного. "Стрелки" над полосой к ТС никак не привязаны, поэтому причиной не являются. Поэтому не придумывайте "внешние" по отношению к ТС причины...

потому что при разборе правила буквально читаются, поэтому так безопаснее

Т.е. узаконенная двуличность, выходит? Ментальность/понты?

"Причины" в ПДД "привязаны" к ТС (не к водителю, а к ТС!) - это явно видно из процитированного. "Стрелки" над полосой к ТС никак не привязаны, поэтому причиной не являются. Поэтому не придумывайте "внешние" по отношению к ТС причины...

со стрелкой немножко перегнул балку, согласен - стрелка сама по себе не может являться причиной, по которой ТС не может повернуть из первого ряда, причина в том, что движение организовано таким образом, что поворот разрешен из двух рядов и , когда первый ряд занят, то заблаговременно перестроиться в него нельзя (любому ТС). Таким образом причина в занятости первого ряда и организации ДД на этом участке...

К слову сказать, поворот из второго ряда на пустом коммунальном мосту будет являться нарушением 8.5 и 8.6 и 8.7

Т.е. узаконенная двуличность, выходит? Ментальность/понты?

двуличность - основа правосудия, залог выполнения принципа состязательности в судебном процессе хотя, честно говоря, не понимаю, как из буквального прочтения пдд она следует?

так что там с грзовиком и кучей снега? как поступите-с? виноватым останитесь-с?

К слову сказать, поворот из второго ряда на пустом коммунальном мосту будет являться нарушением 8.5 и 8.6 и 8.7

Да ну нафиг! Я ж писал выше - специальная норма знак над средней полосой отменяет общую в п.8.5 и 8.6! Соответственно - хоть с пустой, хоть с полной - никакого нарушения нет...

двуличность - основа правосудия, залог выполнения принципа состязательности в судебном процессе

Я бы это разностью позиций (состязательность) назвал, поиском истины, в конце концов. Двуличность же подразумевает несколько другой подход...

так что там с грзовиком и кучей снега? как поступите-с? виноватым останитесь-с?

Так вот я несколько не понял про то, как меня, поворачивающего по радиусу со второго ряда, подрезает грузовик так, что я должен объяснять, что я кучу снега объезжал. Можно схемку? Ибо обычно - тормоз в пол, и грузовик под 45град, а лековая - рядом - вина грузовика очевидна, вне зависимости - успел там снег растаять или нет...

Я ж писал выше - специальная норма

я писал выше - имхо, Вы спекулируете понятием "специальная норма".. пожалуйста, сошлитесь на пдд, где стрелка отменяет п. 8.5 ?

как из буквального следования пдд следует двуличность, так и не понял...

про грузовик: Вы писали, что считаете кучу снега фактором, определяющим полосность:

Другой вопрос - если там куча снега - это и есть "край ПЧ", и проехать по нему нельзя - поэтому ТС "с правого ряда" и должно проехать "вдоль края снега" - это и будет "его" полосой,

так вот, двигаясь вторым рядом, Вы получаете в бок (справа) грузовиком (из первого ряда) объезжающим (!) кучу снега, не видную Вам из-за этого грузовика - по Вашему же выходит, что Вы перестраивались со свторого ряда в первый и не уступили грузовику?
это я к тому, что , зачастую, очевидные для некоторых вещи будут неочевидны и даже невидимы для других... в их числе Вы и сами можете оказаться, только по прошествии времени

Один вопрос: если бы после поворота не было бы три ряда, а было бы два, тот, что поворачивает со среднего, должен пропустить того, кто с крайне правого?
Как я уже говорил, "третьего" ряда там частенько нет. И если кто с правого ряда захочет повернуть так, что окажется на втором ряду, то кто-то кого-то должен пропустить. По Вашему, тот, кто со среднего?

я писал выше - имхо, Вы спекулируете понятием "специальная норма".. пожалуйста, сошлитесь на пдд, где стрелка отменяет п. 8.5 ?

В ПДД оного нет - на суперпозиции норм основано право - http://www.allpravo.ru/library/doc108p/instrum151/item2777.html

Общие нормы устанавливают исходные начала, принципы, основные категории для целой группы общественных отношений. Конкретные нормы детализируют общие нормы для непосредственного применения. Специальные нормы предусматривают исключения из общего правила для особых случаев.

как из буквального следования пдд следует двуличность, так и не понял

Нет, не из следования ПДД, а из:

правила, имхо, следует читать буквально, а вот исполнять - в меру собственной ответственности

что для меня означает, что "ПДД надо чтить и к ним аппелировать, но исполнять - не обязательно" (раз про меру говорим, а не про абсолют в части их исполнения)...

так вот, двигаясь вторым рядом, Вы получаете в бок (справа) грузовиком (из первого ряда) объезжающим (!) кучу снега, не видную Вам из-за этого грузовика - по Вашему же выходит, что Вы перестраивались со свторого ряда в первый и не уступили грузовику?

Находясь впереди (это чтобы в бок получить от грузовика), я в повороте обязан ему оставить достаточное количество места для его проезда (полосу), а не перестраиваться перед ним. Кроме того, близкие маневры рядом с "крупногабаритом" всегда чреваты тем, что вас не увидят или "особенности габаритов" сыграют злую шутку. Конечно, поворот усложняется в темное время суток на незнакомой трассе в отсутствие разметки - но тем не менее - сами знаки на въезде на перекресток устанавливают так, чтобы можно было необходимому количеству ТС разъехаться на выезде, иначе не ставят. Если куча снега так сужает ПЧ, что делает невозможным проезд или приводит к ДТП, то наличие знаков, предписывающих поворот с нескольких полос, указывает на противоречие ГОСТ - и стоит привлечь плюс тех, кто такие знаки вывесил...

Один вопрос: если бы после поворота не было бы три ряда, а было бы два, тот, что поворачивает со среднего, должен пропустить того, кто с крайне правого?

считаю, что да

Как я уже говорил, "третьего" ряда там частенько нет. И если кто с правого ряда захочет повернуть так, что окажется на втором ряду, то кто-то кого-то должен пропустить. По Вашему, тот, кто со среднего?

допустим, Вы хотите со второго во второй повернуть, а я - с первого в третий и еду чуть позади Вас. Вы, начиная маневр, обязаны убедиться в его безопасности, глянуть в зеркало и, соответственно, видя, что "етот тип" поворачивать не собирается, уступить - всё логично, не стОит расчитывать, что я поверну, я могу и прямо двинуть, как ТС... однако, не убедившись в безопасности маневра, Вы делаетесь (со)виновником дтп

Находясь впереди (это чтобы в бок получить от грузовика), я в повороте обязан ему оставить достаточное количество места для его проезда (полосу), а не перестраиваться перед ним. Кроме того, близкие маневры рядом с "крупногабаритом" всегда чреваты тем, что вас не увидят или "особенности габаритов" сыграют злую шутку. Конечно, поворот усложняется в темное время суток на незнакомой трассе в отсутствие разметки - но тем не менее - сами знаки на въезде на перекресток устанавливают так, чтобы можно было необходимому количеству ТС разъехаться на выезде, иначе не ставят. Если куча снега так сужает ПЧ, что делает невозможным проезд или приводит к ДТП, то наличие знаков, предписывающих поворот с нескольких полос, указывает на противоречие ГОСТ - и стоит привлечь плюс тех, кто такие знаки вывесил...

Вы зеленый, двигаетесь чуть следом за грузовиком, убедились, что он повернул и повернули следом... Кучу не видно - ее закрвыает грузовик...

Вы не станете прдъявлять водиле грузовика и подадите на дорожников? М.б. сразу на того, кто оставил кучу?

для полноты картины поставим за поворотом в третьем ряду гайца

пс. да, чуть не упустил, копирайт от Партизана

на суперпозиции норм основано право

этж цитата из учебника - а их (учебников) щас вон сколько развелось, больше, чем билетов и плакатов вместе взятых
почему Вы считаете этк норму именно специальной, а не конкретной?
или специальной, но в отношении 8.7, а не 8.5? допустим, отменяет возможность поворота с третьего ряда, тем самым ограничивая область применения 8.7 лишь первым и вторым...
почему, в конце концов, Вы вообще связываете именно эти нормы специальностью?

"ПДД надо чтить и к ним аппелировать, но исполнять - не обязательно" (раз про меру говорим, а не про абсолют в части их исполнения)...

это легкий вопрос - вероятно, я недостаточно четко изложил...
имеется ввиду, что отступать от правил можно, более того, не отступать от них невозможно. Однако, отступая, следует помнить о возможных последствиях и нести полную (разделять) ответственность за возможные последствия...

Этот принцип, имхо, настолько есээснен, что уже нашел отражение в некоторых правилах:
- п.8.7 пдд
- упрощенная процедура оформления дтп без присутствия работников гибдд
- т.д.

для полноты картины поставим за поворотом в третьем ряду гайца

а красный грузовик сделаем пожарной машиной

Этот принцип, имхо, настолько есээснен, что уже нашел отражение в некоторых правилах:
- п.8.7 пдд
- упрощенная процедура оформления дтп без присутствия работников гибдд

считаю необходимым прокомментировать подробнее:
п.8.7. - можно поворачивать со второго ряда, но не создавая помех и соблюдая безопасность - иначе - ответственность за дтп или штраф за нарушение п.8.5

упрощенная процедура оформления дтп - позволяет сэкономить время-нервы, но, если сумма ущерба превысит 25(?) тыр. придется добавить за свой счет

ровно также многие относятся к превышению скорости - "да, превышаю, но готов нести ответственность, причем знаю какую"

я вовсе не утверждал, что безответственному человеку можно нарушать - как раз наоборот, если нарушаешь, значит ответственный (в смысле, ответишь в случае чего) и ответственность эту следует осознавать ДО принятия решения

Вы зеленый, двигаетесь чуть следом за грузовиком, убедились, что он повернул и повернули следом... Кучу не видно - ее закрвыает грузовик..

Надеюсь, согласитесь со мной, что на этой картинке сужение ПЧ есть, но оно:
- расположено ЗА перекрестком, поэтому красный пропускает зеленого
- сужение ПЧ не влечет за собой сдвига "осевой", ибо разметку сами обозначили.
Поэтому в нарисованной Вами ситуации вина в ДТП целиком на водителе красного ТС, несмотря на то, что Вы меня "зеленым" обозвали...

А вот "сдвиньте" кучу снега прямо к краю перекрестка - тогда зеленый, если стартует первым, увидит сужение и оставит место справа для проезда ТС с правого ряда, а если не стартует раньше и будет ему в бок ехать - ну сам себе "злобный буратина". Но, заметьте, у ТС справа все-таки есть ОБЪЕКТИВНАЯ причина отступить от требований п.8.6, а не "хотелка водителя" "выехать левее"...

почему Вы считаете этк норму именно специальной, а не конкретной?
или специальной, но в отношении 8.7, а не 8.5? допустим, отменяет возможность поворота с третьего ряда, тем самым ограничивая область применения 8.7 лишь первым и вторым...
почему, в конце концов, Вы вообще связываете именно эти нормы специальностью?

Вообще говоря, норма в п.8.7 является САМОЙ специальной, ибо она аппелирует к конкретным особенностям ТС, которое по конструктивным или иным причинам не может выполнить поворот в соответствии с требованиями п.8.5 и 8.6 ПДД, поэтому позволяет отступать от них - хоть для 10-го ряда, если ТС "не может". Затем - знаки, как специальная норма, которая в конкретном месте на конкретном перекрестке устанавливает тот иной иной порядок движения для всех остальных "нормальных" ТС (негабаритных). А уже затем - общая норма из пп.8.5 и 8.6. Это я в обратном порядке описал, ессно...

имеется ввиду, что отступать от правил можно, более того, не отступать от них невозможно. Однако, отступая, следует помнить о возможных последствиях и нести полную (разделять) ответственность за возможные последствия...

я вовсе не утверждал, что безответственному человеку можно нарушать - как раз наоборот, если нарушаешь, значит ответственный (в смысле, ответишь в случае чего)
и ответственность эту следует осознавать ДО принятия решения

Ну вот так явно получше будет! Однако, как Вы понимаете, на дороге "чувство стадности" очень развито, и за Вами со второго-третьего-и-дальше-ряда попрутся и те, кто такой ответственности не понимает и не осознает...

Этот принцип, имхо, настолько есээснен, что уже нашел отражение в некоторых правилах:
- п.8.7 пдд

Мне кажется, что Вы слишком переоцениваете возможности, предоставляемые п.8.7 ПДД - Вы согласны, что они ограничены именно особенностями ТС? Или остались еще какие-то "другие причины"? Тогда предлагаю их обсудить и "развеять"...

п.8.7. - можно поворачивать со второго ряда, но не создавая помех и соблюдая безопасность - иначе - ответственность за дтп или штраф за нарушение п.8.5

Ну вот - так я и думал - Вы не на фуре длиной 24м обычно ездите, чтобы со второго ряда поворачивать? Если не так, то и нет у Вас права аппелировать к п.8.7!

Ну тогда, следуя Вашей логике, поворот направо с нового моста на правом берегу обустроен не верно, так? Ведь там четко ширина проезжей части на две полосы, и поворот с двух полос. И со среднего ряда я никак не поверну, ибо с правого ряда Ваш единомышленник может свободно сместиться в левый ряд после поворота, и будет считать себя правым

ЗЫ Надеюсь Вы не поменяете свое мнение. Ведь поменять его Вы, видимо, сможете, лишь испробовав это на себе, а второму участнику я не желаю такой участи.