mehanik2010
activist
Давно размышляю над вопросом,почему автомобильные движки производителям не удается сделать такими же оборотистыми как мотоциклетные? Если для машины 9000 об/мин - это оч. круто, то для мотоцикла и 12000 об/мин в порядке вещей.
GPRS_User
v.i.p.
Меньше объем - легче поршни - поршень может двигаться с большей частотой - выше обороты.
Двухтактная схема - проще система газораспределения.
Да и не нужны машине высокие обороты, ей момент нужен, ибо у неё масса заметно выше.
Двухтактная схема - проще система газораспределения.
Да и не нужны машине высокие обороты, ей момент нужен, ибо у неё масса заметно выше.
kmm
veteran
у Формулы -1 не движки? ограничено 18000 оборотов.
и объём у "Формульных" движков не 50 кубиков.
rata
guru
Мотоциклы с 12 тыс rpm- эт просто тормоза дульные.
Авиамодельный моторчик за сотню баксов - 16 -18 тыс. rpm дает и не жужжит (потому, что визжит :-)
Авиамодельный моторчик за сотню баксов - 16 -18 тыс. rpm дает и не жужжит (потому, что визжит :-)
mehanik2010
activist
у Формулы -1 не движки? ограничено 18000 оборотов.У которых ресурс на одну гонку...Сравнивать не корректно
Сейчас читают
Что делать с землей, участком? Оцените участок?
639779
548
Дозор примороженный
33828
1000
КиноБЗал (NF) (часть 6)
17839
106
на машину не поставят движок рессурс которого просто сгорает вместе с очень высокооктановым топливом на флоте на быстроходных посудинах за3 года по 2 движка выкидывают 
kmm
veteran
Вы сами ответили на свой вопрос. Зачем его задавали-то?
mehanik2010
activist
Меньше объем - легче поршни - поршень может двигаться с большей частотой - выше обороты.Обьемы современных движков мотоциклетных доходят до литра и до 1.6 и они четырехтактные.Принципиальной разницы не вижу.
Двухтактная схема - проще система газораспределения.
Да и не нужны машине высокие обороты, ей момент нужен, ибо у неё масса заметно выше.
Обороты - это мощность,чем больше тем лучше и поэтому довод "у машины большая масса" только добавляет неясности,почему бы не сделать для нее высокооборотистый движок?Ведь производители же гонятся за мощьностью
mivlad
veteran
Потому что если в ПТС 300 л.с., а со светофора машина уходит последней (пока двигатель не раскрутился), то покупатель может и не понять :-)
GPRS_User
v.i.p.
Обьемы современных движков мотоциклетных доходят до литра и до 1.6 и они четырехтактные.И прям 1,6 четырехтактный 12 тысяч крутится, и у него ресурс приемлимый?
Окей, но все равно мотоцикл легче чем машина в разы, и нагрузка на двигатель меньше, большой момент ему не нужен, можно мощщу наращивать за счет увеличения оборотов.
Обороты - это мощностьМощность - это момент на обороты.
Чего толку от мощности, если момента не хватит, чтобы с места тронуться?
mehanik2010
activist
Подходящее передаточное число для первой передачи с легкостью решит эту проблемуОбьемы современных движков мотоциклетных доходят до литра и до 1.6 и они четырехтактные.И прям 1,6 четырехтактный 12 тысяч крутится, и у него ресурс приемлимый?
Окей, но все равно мотоцикл легче чем машина в разы, и нагрузка на двигатель меньше, большой момент ему не нужен, можно мощщу наращивать за счет увеличения оборотов.
Обороты - это мощностьМощность - это момент на обороты.
Чего толку от мощности, если момента не хватит, чтобы с места тронуться? :)
mehanik2010
activist
В итоге получается,единственная причина,в "политике низких оборотов для ДВС машин" - это ресурс?
GPRS_User
v.i.p.
Подходящее передаточное число для первой передачи с легкостью решит эту проблемуНо зачем?
mehanik2010
activist
Что зачем?Зачем передаточное число или зачем мощьность автомобилю?Подходящее передаточное число для первой передачи с легкостью решит эту проблемуНо зачем?
Мощность нужна чтобы была хорошая динамика.Я думаю не мне одному охота чтобы "полторашка" разгоняла авто как "двушка"
Подходящее передаточное число нужно чтоб оптимально ее использовать.Да впринципе если даже настолько остро встанет вопрос с плохим крутящим моментом на низах (хотя я сомневаюсь что форсировав движок на машине невозможно будет тронуться) можно использовать вариатор,он выводит двиг на максимальный крутящий момент мгновенно(если это нужно)
БездельниГ
activist
А кому в повседневной жизни нужен двигатель напроч лишёный эластичности?
т.е. на "низах" тяги вы не получите, а получите холостые в районе 2000 оборотов и те не устойчивые, старт с 4000-5000 оборотов а то и больше, разумеется с хорошей пробуксовкой иначе заглохнет, ну и конский расход в те моменты когда движок наконец-то тянет.
Вам нужен такой движок на каждый день?
Мож проще полторашку разменять на двушку?
т.е. на "низах" тяги вы не получите, а получите холостые в районе 2000 оборотов и те не устойчивые, старт с 4000-5000 оборотов а то и больше, разумеется с хорошей пробуксовкой иначе заглохнет, ну и конский расход в те моменты когда движок наконец-то тянет.
Вам нужен такой движок на каждый день?
Мож проще полторашку разменять на двушку?
ФедоровДругой
v.i.p.
Вы бы с такими вопросами ник то поменяли бы
Rubberman
guru
Давно размышляю над вопросом,почему автомобильные движки производителям не удается сделать такими же оборотистыми как мотоциклетные? Если для машины 9000 об/мин - это оч. круто, то для мотоцикла и 12000 об/мин в порядке вещей.
Брехня. 12к оборотов далеко не каждый мотоцикл дает делать. Только околоспортивные.
Брехня. 12к оборотов далеко не каждый мотоцикл дает делать. Только околоспортивные.
2920
born to be wild
Давно размышляю над вопросом,почему автомобильные движки производителям не удается сделать такими же оборотистыми как мотоциклетные? Если для машины 9000 об/мин - это оч. круто, то для мотоцикла и 12000 об/мин в порядке вещей.Почему же нельзя - можно... Только служат такие ровно одну гонку в Ф-1...
ФедоровДругой
v.i.p.
В Ф-1 давно уже регламент поменяли.
Один мотор теперь на две гонки(включая тренировки и квалификацию).
Кстати рабочий объем 2,4 литра,V8,обороты ограничены 18 000.
Один мотор теперь на две гонки(включая тренировки и квалификацию).
Кстати рабочий объем 2,4 литра,V8,обороты ограничены 18 000.
2920
born to be wild
Ну это меняет дело...
Надеюсь ТС понял - почему движки гражданских авто не такими высокооборотистыми делают...
Надеюсь ТС понял - почему движки гражданских авто не такими высокооборотистыми делают...
Вот интересно, если крутануть компрессор кондея, помпу, гену и гидрач на 18 тысячах - чо будет? Шланги нафиг послетают?:)
ФедоровДругой
v.i.p.
Да дело не столько в навесном оборудовании.
В формульных моторах нет пружин на клапанах.Клапана закрываются пневматически.
Обычные витые пружины из стали после 15 000об/мин "повисают"(т.е. перестают закрывать клапан),а после 17 000 ломаются.
В формульных моторах нет пружин на клапанах.Клапана закрываются пневматически.
Обычные витые пружины из стали после 15 000об/мин "повисают"(т.е. перестают закрывать клапан),а после 17 000 ломаются.
Ну, если бы параметры движка какого-либо ведра позволяли такие обороты, то и все навесное было бы расчитано на них.
Rubberman
guru
У мотоциклов такое только у дукати, насколько я знаю.
Те же кавасаки, любители высокооборотистых моторов, используют пружины. Ну и наверное по качеству они не такие простые, как на обыкновенных авто. Кстати, как раз токо-токо у них с ними был косячок:
Как отмечается в заявлении Kawasaki Heavy Industries, обнаружилось, что в некоторых экземплярах нового Ninja ZX-10R 2011 в моторах на высоких оборотах в жестких условиях гоночной езды может выбить пружину впускного клапана. Если это произойдет, несколько клапанов могут соскочить со своих мест, что соответственно приведет к неудовлетворительной работе двигателя.
Те же кавасаки, любители высокооборотистых моторов, используют пружины. Ну и наверное по качеству они не такие простые, как на обыкновенных авто. Кстати, как раз токо-токо у них с ними был косячок:
Как отмечается в заявлении Kawasaki Heavy Industries, обнаружилось, что в некоторых экземплярах нового Ninja ZX-10R 2011 в моторах на высоких оборотах в жестких условиях гоночной езды может выбить пружину впускного клапана. Если это произойдет, несколько клапанов могут соскочить со своих мест, что соответственно приведет к неудовлетворительной работе двигателя.
ФедоровДругой
v.i.p.
На мотоциклетных моторах часто используют обратный толкатель закрывающий клапан.
В формульных не применяется ,поскольку масса клапана несколько больше и сам механизм веса добавляет.
В формульных не применяется ,поскольку масса клапана несколько больше и сам механизм веса добавляет.
---[ Rico ]---
veteran
RB26-DETT
Ставился на Skyline GTR и Stagea.
Крутится до 11000. В стоке. Ресурс? хммм... Тысяч 300км.
Абсолютно гражданский мотор.
Ставился на Skyline GTR и Stagea.
Крутится до 11000. В стоке. Ресурс? хммм... Тысяч 300км.
Абсолютно гражданский мотор.
2920
born to be wild
Крутится до 11000. В стоке. Ресурс? хммм... Тысяч 300км.Не верю... Откуда инфа?..
Абсолютно гражданский мотор.
---[ Rico ]---
veteran
Хех.Крутится до 11000. В стоке. Ресурс? хммм... Тысяч 300км.Не верю... Откуда инфа?..
Абсолютно гражданский мотор.
Про крутильность или ресурс?
2920
born to be wild
Желательно и про то, и про другое.... Но в первую очередь - про ресурс...
Но в первую очередь - про ресурс...
Rubberman
guru
Про ресурс при такой крутильности
Я тоже что-то не вижу 11К.
Про вибрацию на 7-8 к вижу.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nissan_RB_engine#RB26DETT
Я тоже что-то не вижу 11К.
Про вибрацию на 7-8 к вижу.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nissan_RB_engine#RB26DETT
---[ Rico ]---
veteran
При обычной езде с редкими отжигами даже турбины живут по 30тыс.км.
Ресурс RB - хммм... крепкая рядная шестёрка. Дуют туда побольше единицы. 1100лс держит. Это ли не ресурс? ОБС что видела РБ26 с родным пробегом в 270тыс.км У меня есть не капиталеный("я так думю"(с) Мимино) 2JZ c пробегом 300тыс. Крутится до 8500-9000об без последствий(дальше крутить смысла нет - прихода нет уже).
Я лично видел 9000об на околосток РБ26. Тахометр размечен до 11000об.
Ну вот как-то так. Буду теперь в каждом сообщении добавлять - "я полагаю" в начале или ИМХО в конце.
А тож вы недоверчивые - и это правильно! ))))
Ресурс RB - хммм... крепкая рядная шестёрка. Дуют туда побольше единицы. 1100лс держит. Это ли не ресурс? ОБС что видела РБ26 с родным пробегом в 270тыс.км
У меня есть не капиталеный("я так думю"(с) Мимино) 2JZ c пробегом 300тыс. Крутится до 8500-9000об без последствий(дальше крутить смысла нет - прихода нет уже).Я лично видел 9000об на околосток РБ26. Тахометр размечен до 11000об.
Ну вот как-то так. Буду теперь в каждом сообщении добавлять - "я полагаю" в начале или ИМХО в конце.
А тож вы недоверчивые - и это правильно! ))))
mehanik2010
activist
В Ф-1 давно уже регламент поменяли.Мда...две гонки, тренировка и квалификация - это же совсем другое дело, РЕСУРСИЩЕ можно сказать
Один мотор теперь на две гонки(включая тренировки и квалификацию).
Кстати рабочий объем 2,4 литра,V8,обороты ограничены 18 000.
ФедоровДругой
v.i.p.
Если учесть что в прошлом топ-команды могли себе позволить три мотора на уикенд,то это увеличение ресурса более чем впятеро.
mehanik2010
activist
Если учесть что в прошлом топ-команды могли себе позволить три мотора на уикенд,то это увеличение ресурса более чем впятеро.Но сравнивать с ресурсом гражданских байков все равно одназначный пройгрыш не в пользу Ф1
mehanik2010
activist
Имеем исходные данные:
Для конкретики возьмем гражданские спортивные авто и гражданские спортивные байки
Производители и тех и других хотят получить максимальную мощьность
Если производители байков могут позволить себе пневматически управлять клапанами почему не могут позволить себе этого производители авто?
Расход.В погоне за мощьностью и тем и другим понятно, что чем то придется жертвовать...
Эластичность,тяга на низах и так далее,все это как я уже говорил с легкостью решается подходящей коробкой передач.
Ресурс.Вот здесь уже посложнее.И вправду,соотношение мощьность/масса практически всегда лучше у мотоцикла,а поэтому движку легче, а поэтому можно при проектировании движка сделать упор на обороты,понимая что ресурс это позволяет
Для конкретики возьмем гражданские спортивные авто и гражданские спортивные байки
Производители и тех и других хотят получить максимальную мощьность
Если производители байков могут позволить себе пневматически управлять клапанами почему не могут позволить себе этого производители авто?
Расход.В погоне за мощьностью и тем и другим понятно, что чем то придется жертвовать...
Эластичность,тяга на низах и так далее,все это как я уже говорил с легкостью решается подходящей коробкой передач.
Ресурс.Вот здесь уже посложнее.И вправду,соотношение мощьность/масса практически всегда лучше у мотоцикла,а поэтому движку легче, а поэтому можно при проектировании движка сделать упор на обороты,понимая что ресурс это позволяет
Андрей Первый
veteran
Я думаю не мне одному охота чтобы "полторашка" разгоняла авто как "двушка"а чем эта полторашка будет лучше двушки?
UlveR
veteran
Чем больше обороты двигателя, тем большее потерь на механическую составляющую, больше трения в узлах. Пример хороший, если сравнивать моторные лодки. Есть мужик в академе, Петр зовут его, переделывает амуры, ставит на них мощные моторы, так при обычном исполнении 1JZ-GE (2,5л) работая при 6000 об/мин жрет около 40 л/час, скорость 60 км/ч, при этом, недавно Петр поставил мотор 5,7 л + коробка автомат, при той-же скорости мотор работает на 2000-х оборотов, жрет толи 12 л/ч, толи 15 л/ч, разница ощутима? 
mehanik2010
activist
Тем что меньше весит и занимает меньше места,ее можно запихать даже в маленький автомобильЯ думаю не мне одному охота чтобы "полторашка" разгоняла авто как "двушка"а чем эта полторашка будет лучше двушки?
МАКМАРФИ
activist
если всё упирается по вашему в количество оборотов,то существуют же газотурбинные(на танках) двигли,турбореактивные(на трастах) - поршень видоизменяется в лопатку турбины ...
mehanik2010
activist
если всё упирается по вашему в количество оборотов,то существуют же газотурбинные(на танках) двигли,турбореактивные(на трастах) - поршень видоизменяется в лопатку турбины ...Действительно...
Можно вообще педали поставить, сколько хочешь оборотов столько и давай))
Давайте ка уж об однотипных двигателях говорить
Андрей Первый
veteran
можно ответ на вопрос - чем оборотистая полторашка лучше обычной двушки?
Андрей Первый
veteran
Тем что меньше весит и занимает меньше места,ее можно запихать даже в маленький автомобильэто точно твой ник?
меньше будет только блок цилиндров и то вряд ли... все остальное должно соответствовать мощности двигателя, и сам двиг и коробка и ходовая.
mehanik2010
activist
И зачем это интересно европейцы (например VW) ставят на бюджетные модели турбированные движки 1.2 вместо обычных 1.6.Уж не для того ли чтоб массу снизить?Тем что меньше весит и занимает меньше места,ее можно запихать даже в маленький автомобильэто точно твой ник?
меньше будет только блок цилиндров и то вряд ли... все остальное должно соответствовать мощности двигателя, и сам двиг и коробка и ходовая.
Да просто возьми по каталогам посмотри сколько весит одна и та же машина с разными движками
Про трансмиссию и все остальное я и не говорил,я говорил только про массу двигателя
А к нику моему не цепляйтесь.Я не тот механик,который гайки на СТО крутит,а тот который конструкции на прочность рассчитывает
Андрей Первый
veteran
И зачем это интересно европейцы (например VW) ставят на бюджетные модели турбированные движки 1.2 вместо обычных 1.6.Уж не для того ли чтоб массу снизить?а на сколько отличается снаряженная масса авто в этих случаях?
mehanik2010
activist
а на сколько отличается снаряженная масса авто в этих случаях?
1,2 TSI, 105 л/с, 1126 кг
1,6 , 105 л/c, 1217 кг.
90 кг - не мелочь, так ведь?
1,2 TSI, 105 л/с, 1126 кг
1,6 , 105 л/c, 1217 кг.
90 кг - не мелочь, так ведь?
Alex_B
v.i.p.
Один пассажир. Для Ф1 - совсем не мелочь. Для гражданской машины - полная фигня. Как были в начале 90х мелкие хетчи в районе тонны +-60 кг (см civic EG4), так и сейчас остались примерно там же. Топик Стартер. Что хочешь то от топика? 
Мыслей на диплом?
Мыслей на диплом?
mehanik2010
activist
Один пассажир. Для Ф1 - совсем не мелочь. Для гражданской машины - полная фигня. Как были в начале 90х мелкие хетчи в районе тонны +-60 кг (см civic EG4), так и сейчас остались примерно там же. Топик Стартер. Что хочешь то от топика?Были около тонны и остались около тонны вот по какой причине.Борьба с весом несомненно актуальна и продолжается активно уже лет 50-60. Но одновременно приходится повышать уровень оснащенности, комфорта и безопасности, что в свою очередь добавляет массы автомобилю и если бы с этой самой массой не боролись,ездили бы мы щас на тежеленных но комфортабельных "телегах".
Помнится недавно производители Mazda 3 били себя в грудь кулаком и гордо констатировали тот факт, что по отношению к предыдущему поколению им удалось снизить массу на 15 кг не ухудшив при этом ни один из других параметров.Оно и понятно, прогресс ведь не идет скачкообразно, а идет постепенно.
Subaru кичится своими оппозитными движками, мол это снижает центр тяжести, а столо быть и управляемость. И ежу понятно, что выгода в этом случае какие то проценты, но это однако важно
А диплом у меня уже давным давно имеется, и именно потому что мне всегда интересно разобраться в вопросе вплоть до всех нюансов.
Если кроме меня этот вопрос ни кокого не интересует можно попросить модераторов закрыть топик
ТОП 5
2
3
4