Боковой ветер
100340
510
Хоть и по размерности эти формулы не противоречивы
((: спасибо хоть на том
однако они принципиально не верны и дают слишком большую погрешность расчетов.
расслабьтесь, и всё встанет на свои места. я не делал расчётов, я делал оценку. формулы принципиально - верны. другое дело, что грубы, так это осознанно.
принципиально нужно учитывать вязкость среды (что не сделано в формулах автора)
как же не сделано! импульс ведь гасится. а кабы не было вязкого трения, импульс бы не гасился. либо поток отражается, либо мимо протекает. и уж какие там турбулентности-то, без трения. в рейнольдс вязкость входит наипервейшим делом.
ШИРОКО ИЗВЕСТНОЙ эмпирической формулой: f = Cx*S*rho*v^2/2
ну так эта формула - она и есть, полученная аналогично моему экзерсизу, только введён дополнительный коэффициент. да и мудрено было бы получить иную формулу, потому как из имеющихся параметров размерность сделать надо.
Если сравнить эту широко известную формулу с формулой критикуемого автора, то получаем, что он завысил силу ветра в 3 раза, то есть ошибка очень велика.
не знаю, меня устраивает. осознавая, что я завышаю передачу импульса, я и площадь взял пожиже.
тогда произойдет потеря сцепления колес с дорогой.
я не знаю как кого, меня этот случай не интересует. он непрактичен для нормальных условий, а для урагана на гололёде - и так ясно, что жопа. и главное, когда нет сцепления - всё примитивно с физической точки зрения. топик не о чем городить.
Ну если не понимаете то это уже не комне :dnknow:
а чё, рука отвалится объяснить? я сюда не понтоваться зашёл, мне вот не западло было ответить на все вопросы по существу. может и вы расстараетесь?
Крен кузова даст неравномерную деформацию покрышек по осям только на неисправном авто или под очень большой нагрузкой
Вы описываете ситуацию когда отличается деформация левых и правых колес, а Эукариот рассматривает равномерную деформацию всех шин со смещением диска относительно края шины, находящегося в контакте с дорогой
не-не, vs совершенно прав, крен даёт аналогичный эффект.
снос такой вот как мы обсуждали, за счёт эластичности и "переступания", возникает всякий раз, когда в пятне контакта шины с асфальтом возникает сила трения (покоя!), направленная перпендикулярно направлению качения колеса
Wild_Koshka
Крен кузова даст неравномерную деформацию покрышек по осям только на неисправном авто или под очень большой нагрузкой
Вы описываете ситуацию когда отличается деформация левых и правых колес, а Эукариот рассматривает равномерную деформацию всех шин со смещением диска относительно края шины, находящегося в контакте с дорогой
Я деформацию шин ВООБЩЕ не рассматриваю. :biggrin:
!ыцрош отэ
снос такой вот как мы обсуждали, за счёт эластичности и "переступания",
Да не переступание это и не эластичность.
Всё опять гораздо проще и прозаичнее. :biggrin:
Vs
Всё опять гораздо проще и прозаичнее. :biggrin:
Подсказку дать?
тпру! чё-то я чушь понаписал про крен. если нет никакой динамики (в смысле, машина не опрокидывается), то нет никакой поперечной силы трения, всё отменяется.
Подсказку дать?
да не надо мне подсказок, рубите всю правду-матку, сразу и по существу.
!ыцрош отэ
да не надо мне подсказок, рубите всю правду-матку, сразу и по существу.
Ну что же вы, а как же подумать. Вы же учёный как никак. Учёные должны много думать и приходить к правильному ответу.
Подсказку дать?
Напомню, что обсуждаемая ситуация - авто в движении, поперечный ветер, коэффициент сцепления с дорогой высок. (асфальт).
Для скользких условий немного по-другому. :хехе:
Wild_Koshka
то, что справедливо для встречного ветра (переход ламинарного в турбулентный поток при увеличении скорости) вряд ли будет работать для бокового ветра (под 90 град) при изменении скорости не ветра, а авто.
По теории относительности (не релятивистской) безразлично движется ли автомобиль относительно воздушного потока или движется воздушный поток относительно автомобиля, важна только относительная скорость! Потом, при увеличении скорости турбулентные свой свойства потока только усиливаются.
Турбулентность обтекания можно оценить безразмерным числом Рейнольдса Re = h*v/n, где h = 1 м - высота автомобиля (по корпусу, т.е. не от дороги), v = 30 м/с - скорость обтекания воздушных масс (около 100 км/ч),
n = 1,5*10^-5 - кинематическая вязкость воздуха. Получаем: Re = 1*30/1,5*10^-5 = 2*10^6, а критическое число Рейнольдса для обтекания тел около Reкр = 1000, поскольку Re >> Reкр, то обтекание будет сильно турбулентным и все мои рассуждения подтверждаются!
fredd
По теории относительности (не релятивистской) безразлично движется ли автомобиль относительно воздушного потока или движется воздушный поток относительно автомобиля, важна только относительная скорость!
Вы тоже ученый?
Автомобиль - не самолет. Он движется относительно опоры (асфальт земли), и относительно него же движется боковой поток ветра.
Может ещё ряды Фурье приплести? :biggrin:
Vs
Вы тоже ученый?
Автомобиль - не самолет. Он движется относительно опоры (асфальт земли), и относительно него же движется боковой поток ветра.
Может ещё ряды Фурье приплести? :biggrin:
Угадали, я тоже ученый))) - физик к тому же.
Давайте будем использовать меньше эмоций, больше логики и обоснованных высказываний.
Итак, когда мы рассматриваем силу, с которой воздушный поток действует на автомобиль, то не важно, автомобиль движется относительно воздушного потока или наоборот! Важна относительная скорость воздуха относительно автомобиля. Эта скорость и подставляется в формулы расчета силы действия воздушного потока на автомобиль, хоть для его лобового обтекания, хоть для его бокового обтекания. Для аэродинамики не важно самолет или автомобиль, поэтому и самолеты и автомобили испытывают на аэродинамические свойства не при их движении, а в специальной аэродинамической трубе. Там закрепляют неподвижно самолет или автомобиль со множеством датчиков и обдувают НЕПОДВИЖНЫЙ самолет или автомобиль воздушным потоком заданной скорости. При этом, ЭТО СОВЕРШЕННО ЭКВИВАЛЕНТНО движению самолета или автомобиля с этой же скоростью относительно воздушных масс.
Собственно, здесь используется нерелятивистский принцип относительности, или первый закон Ньютона из школьного учебника физики за 8 класс, в котором говорится, что все инерциальные системы отсчета равнозначны, в них законы физики работают одинаково! Это означает, что сила бокового ветра, действующая на авто будет одинакова что при системе отсчета авто (налетает ветер), что при системе отсчета воздушных масс (движется авто)!!
fredd
помнится в детстве на скейте катался.
Куда его наклоняешь, туда он и едет...
fredd
Сударь, аэродинамика здесь как собаке пятая нога.
Не важно каким образом и что является силой, действующей на авто в направлении, перпендикулярном его движению.
Что ветер, что джамшуты за веревки его тянут в сторону камаза, что даже наклонная плоскость дорожного полотна. :хехе:
Оставьте аэродинамику. Всякие турбулентности и проч. будут оказывать существенное влияние на высоких скоростях.

Подсказку дать? :хехе:
Автомобиль движется прямо, дорога сухая, авто исправно, шины подабающие летние. И на это авто действует сила, поперечно направленная от направления его движения. (Да хоть даже супермощный электромагнит) природа возникновения силы НЕ ВАЖНА!
fredd
Собственно, здесь используется нерелятивистский принцип относительности, или первый закон Ньютона из школьного учебника физики за 8 класс, в котором говорится, что все инерциальные системы отсчета равнозначны, в них законы физики работают одинаково! Это означает, что сила бокового ветра, действующая на авто будет одинакова что при системе отсчета авто (налетает ветер), что при системе отсчета воздушных масс (движется авто)!!
У нас фактически не два тела, а три - авто, дорога, ветер. А вы говорите о двух.
Еще раз прошу - для простоты понимания опустим ветер как таковой. Пусть это будет просто сила, действующая на авто. :улыб:
Vs
Ну что, подсказку нннада? :хехе:
Тоесть.
Берем в расчет авто с практически несминаемыми покрышками с супер жесткими стабилизаторами, которые практически полностью исключают крен автомобиля, асфальт сухой, шины летние, зацеп хороший.
И все же при боковом ветре авто уводит в сторону. Тем сильнее, чем выше скорость авто. :улыб:
!ыцрош отэ
однако они принципиально не верны и дают слишком большую погрешность расчетов.
расслабьтесь, и всё встанет на свои места. я не делал расчётов, я делал оценку. формулы принципиально - верны. другое дело, что грубы, так это осознанно.
Нет, формулы принципиально не верны. Действительно, Вы не учли вязкое трение воздуха, а оно здесь играет важнейшую роль, а именно, если вязкость воздуха будет равна нулю, то и сопротивление обтекания тел будет нулевым, это очень хорошо известный факт в науке и даже получил название парадокса Даламбера-Эйлера.
Введение вязкого трения снимает этот парадокс, но появляется новая безразмерная величина - число Рейнольдса Re = h*v/n, где h - характерный размер тела обтекания, v - скорость обтекания, n - кинематическая вязкость обтекающей среды. Это коэффициент вместе с формой обтекаемого тела и определяет Сх - коэффициент лобового (иногда говорят аэродинамического) сопротивления. Причем, этот коэффициент колеблется в десятки раз в зависимости от формы тела обтекания и теоретически в бесконечное число раз (может быть нулевым для абсолютно не вязкой жидкости) для разных значениях вязкости!!! Впрочем, такая жидкость существует в природе - открытый Капицей сверхтекучий жидкий гелий как раз дает коэффициент лобового сопротивления равным нулю, а по Вашей не правильной формуле получим ошибку в этом случае в бесконечное число раз!

принципиально нужно учитывать вязкость среды (что не сделано в формулах автора)
как же не сделано! импульс ведь гасится. а кабы не было вязкого трения, импульс бы не гасился. либо поток отражается, либо мимо протекает. и уж какие там турбулентности-то, без трения. в рейнольдс вязкость входит наипервейшим делом.
Здесь Вы считаете, что весь налетающий воздух прилипает к машине и передает ему весь свой импульс, вот в этом принципиальная ошибка, поскольку воздух обтекает корпус машины и отдает ему только часть импульса. Какую часть - определяется вязким трением и формой тела обтекания и возможны ошибки оценки в тысячи раз.

ШИРОКО ИЗВЕСТНОЙ эмпирической формулой: f = Cx*S*rho*v^2/2
ну так эта формула - она и есть, полученная аналогично моему экзерсизу, только введён дополнительный коэффициент. да и мудрено было бы получить иную формулу, потому как из имеющихся параметров размерность сделать надо.
Совершенно не верно, поскольку есть еще два параметра - вязкое трение воздуха и характерный размер тела обтекания, они дают безразмерную комбинацию, называемую числом Рейнольдса, которая и входит в формулу лобового сопротивления через безразмерный коэффициент Сх.

Если сравнить эту широко известную формулу с формулой критикуемого автора, то получаем, что он завысил силу ветра в 3 раза, то есть ошибка очень велика.
не знаю, меня устраивает. осознавая, что я завышаю передачу импульса, я и площадь взял пожиже.
Объясняю на пальцах. Ваша неверная формула напоминает такой случай. Площадь, занимаемую объектами одна не очень грамотная девочка Фрося вычисляла по формуле S = a^2, где а - сторона объекта. Действительно, по размерности подходит и для квадрата дает точный результат. Однако, для длинных зданий получается очень большая ошибка, если у здания форма основания прямоугольник с b>>a. То есть, формула не содержит второй важный параметр и дает ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ ошибку, которую просто устранить, взяв формулу с двумя параметрами S = a*b, где a - длина, b - ширина здания. Еще сильнее Фрося может проколоться, если будет вычислять по своей формуле например площадь, занимаемой асфальтовой дорогой между городами.
Вообще мне не понятно, почему не использовать общепринятые и используемые для расчетов аэродинамического сопротивления формулы? Ну нет под рукой учебников, так погуглите на эту тему и используйте современную науку, не в пещерах же живем и интернет не только для поиска порно :ха-ха!:
Vs
Сударь, аэродинамика здесь как собаке пятая нога.
Автомобиль движется прямо, дорога сухая, авто исправно, шины подабающие летние. И на это авто действует сила, поперечно направленная от направления его движения. (Да хоть даже супермощный электромагнит) природа возникновения силы НЕ ВАЖНА!
Важна величина боковой силы. Она определяется аэродинамикой и скоростью бокового ветра.
Может Вас путает название коэффициент лобового (аэродинамического) сопротивления? Это стандартный термин, поэтому здесь его необходимо использовать и для бокового воздушного обтекания автомобиля, только при боковом обтекании коэффициент аэродинамического сопротивления вдвое выше, чем при фронтальном обтекании: Сх(боковой поток) = 0,6 и Сх(фронтальный поток) = 0,3 - о чем я уже писал выше!
fredd
К чему вводить туеву кучу коэффициентов, если вы все равно не подсчитаете величину силы воздействия как бы ни старались. :хехе:
Для разных авто она будет разной при разной скорости ветра.
Также как и скорость ветра может быть разной.
Зачем всёэто словоблудие, если можно всё упростить и говорить о модели, качественно повторяющей природу описываемой ситуации?
Vs
У нас фактически не два тела, а три - авто, дорога, ветер. А вы говорите о двух.
Еще раз прошу - для простоты понимания опустим ветер как таковой. Пусть это будет просто сила, действующая на авто. :улыб:
Название топика - БОКОВОЙ ВЕТЕР. ТС задалась проблемой - насколько велико воздействие бокового ветра во время движения автомобиля! Так что флудить тут не нужно и уж совсем отступать от темы.
ЗАДАЧА 1. Для определения силы действия бокового ветра на автомобиль нужно рассмотрение только относительного движения воздушных масс и автомобиля. После ПРАВИЛЬНОГО определения бокового усилия, рассматривается вторая часть: ЗАДАЧА 2 - взаимодействия автомобиля с дорогой при боковом усилии на автомобиль ЗАДАННОЙ СИЛЫ!
Если первая задача не решена, то вторая становится бессмысленной, так как не известна сила бокового усилия на автомобиль!
fredd
Не несите чушь.
Задачу нужно решать комплексно.
И еще раз попрошу - не нужно писать уйму цифр, если не сможете ими воспользоваться.
Если сможете - вэлкам к машине считать какой силы (в Ньютонах) будет боковое воздействие на ВАЗ 2108 (к примеру) при скорости ветра 20м/с и нормальном атмосферном давлении.
Vs
К чему вводить туеву кучу коэффициентов, если вы все равно не подсчитаете величину силы воздействия как бы ни старались. :хехе:
Для разных авто она будет разной при разной скорости ветра.
Также как и скорость ветра может быть разной.
Зачем всёэто словоблудие, если можно всё упростить и говорить о модели, качественно повторяющей природу описываемой ситуации?
Подробное рассмотрение предназначено для доказательства верной формулы и в рамках полемики. Для заданной скорости ветра и для конкретного авто можно считать более точно, всф информация есть в интернете. С достаточной точностью для общих выводов выше расчеты привел, ЭТО НЕ СЛОВОБЛУДИЕ, а современная наука, а вот вы начали словоблудием заниматься...
Я делал оценки для ответа не на вопросы ТС и оппонента-физика, которому должны быть известны и понятны мои выводы. Численные оценки бокового усилия ветра здесь обязательны, а иначе можно будет утверждать, что фотонный ветер от Солнца может сдуть машину, ведь есть боковое усилие, а величина не важна :ха-ха!:
Vs
Не несите чушь.
Задачу нужно решать комплексно.
И еще раз попрошу - не нужно писать уйму цифр, если не сможете ими воспользоваться.
Если сможете - вэлкам к машине считать какой силы (в Ньютонах) будет боковое воздействие на ВАЗ 2108 (к примеру) при скорости ветра 20м/с и нормальном атмосферном давлении.
Так это вы несете чушь. Обычно сложную задачу разбивают на более простые. Это классика решения сложных задач, нужно знать. Было написано не уйма цифр, а только необходимое в полемике доказательств, если вы ничего в этом не смыслите, то не читайте.
Расчеты, которые считал необходимыми, произвел выше. Для вас отдельно - не вижу смысла. Я отвечал ТС и оппонентам, которые что-то понимают в физике, если не понятно, то не читайте.
Артём
помнится в детстве на скейте катался.
Куда его наклоняешь, туда он и едет...
Еще:
2*2 = 4
Волга впадает в Каспийское море
Щелкни кобылу в нос - она махнет хвостом. Козьма Прутков

Тоже проверял, прикольно конечно, но все верно... :ха-ха!:
Vs
Не несите чушь.
Задачу нужно решать комплексно.
И еще раз попрошу - не нужно писать уйму цифр, если не сможете ими воспользоваться.
Если сможете - вэлкам к машине считать какой силы (в Ньютонах) будет боковое воздействие на ВАЗ 2108 (к примеру) при скорости ветра 20м/с и нормальном атмосферном давлении.
Во, правильно. Ветер 20м/с ведь от того дует, что деревья качаются. а атмосферное давление при этом нормальное. прям чистыми ньютонами и дует... :biggrin: