П9

Не цепляйтесь к словам, здесь все правильно расшифровано!
Эта расшифровка специально для плохо знакомых с физикой и флудеров, которые могут перепутать разряжение воздуха с понятием "физического вакуума" и закидать помидорами, типа, откуда здесь взялся вакуум?
Хотя из написанного все абсолютно понятно, все равно нашелся некто и решил по умничать!

по сути мы придем к тому, что при стоянке авто надо ветер около 40-50 м/с чтобы хоть немного сдвинуть авто (цифры примерные, считать лень).

160-180 км/ч необходимо чтобы сдвинуть авто? А что не 300 км/ч (83 м/с).
Представьте себе авто, движущееся боком со скоростью 180 км/ч.
Аналогичная сила действует на авто, если боковой ветер составляет 40-50 м/с.

А полные расчеты можно выложить?

еще раз говорю, нарисуйте схему воздействия сил и сложите их.

Ага, напоминает: запишите уравнение движения каждой детали машины и каждой молекулы налетающего воздуха, решите эти уравнения, вот и получите ответ!
Так сами и рисуйте вектора и складывайте. А потом объясните на форуме, что получилось.

по сути мы придем к тому, что при стоянке авто надо ветер около 40-50 м/с чтобы хоть немного сдвинуть авто (цифры примерные, считать лень).

Сильно сказано, я тоже буду говорить, что могу получить Нобелевку, да что-то лень!

при движении двигатель компенсирует часть трения, как следствие силы ветра уже остаточно будет гораздо меньшей, для того, чтобы авто скользил по поверхности.

Подробнее. Как двигатель компенсирует часть трения? Может с него капает моторное масло? Очень косноязычно в физическом понимании пишите, не понятно даже о чем вы, может тогда и не надо писать?

вернемся к тому, почему же мы ловим машинку и вроде как уводит перед. все это опять же в силу схемы направления сил, потому что машина движется, и сложение сил задает конечное направление.

Масло масленое. А мужики думали - это не действие каких то сил, а бабайка завелся...
Здесь весь топик и рассуждают, какие силы да как складывать.

Для тех, кто еще не понял, есть несколько понятий вакуума, используемых в разных областях знаний:

1. Вакуум, в смысле физический вакуум, используется понятие в теоретической и фундаментальной физике и подразумевает пространство совсем без вещества.
2. Вакуум, понятие, использующееся в прикладных науках, технике и инженерии, подразумевает сильное разряжение газа, при котором длина свободного пробега молекул становится больше размеров сосуда, в котором находится газ.
3. Вакуум в гидродинамике и аэродинамике, часто используемый жаргонный термин (жаргонный, так как это узко профессиональное понятие для этих областей, а для остальных более широких областей использования даны определения выше), означает, что давление газа или жидкости в данной точке ниже некоторого равновесного давления, принятого за точку отсчета.

Все это хорошо и понятно изложено в разных учебниках и в интернете, уж не ленитесь, если собираетесь критиковать, то займитесь ликбезом, почитайте на соответствующую тему. А то у нас все получается как в анекдоте: "... чукча не читатель, чукча - писатель...".

***Бурная фантазия, как и по теме топика.***

Что у вас всё бурное - это понятно. Вы главное на личности не переходите, а то будет как в прошлый раз.

П9

Аэродинамика даст более сильное уменьшение силы трения для колес задней оси, то есть если рассматривать скольжение, то зад должно сносить сильнее, а не не перед. Однако этого не происходит.

НПП
Эх, давайте уже про аэродинамику! Боковой ветер, угол сноса, расчёт скорости для выхода на цель в заданное время...
У меня НПЛ-М есть

Аэродинамика даст более сильное уменьшение силы трения для колес задней оси,

Ничего не понял - кто и что и как кому дает возможность...
Ваш пост ничего не разъясняет, но сильно нас запутывает.
Ответе сначала на вопрос: вы делали расчеты по аэродинамике?
Пусть не делали расчетов, но некоторые соображения об аэродинамике обтекания кузова автомобиля у вас есть, так изложите их здесь и ссылайтесь на них! В этом и есть правильная логика спора, учитесь аргументированно спорить.
А то получается так: "Положение звезд на небе таково, что более сильное уменьшение силы трения для колес задней оси..." Ну а с экстрасенсами и астрологами ведь сами знаете - спорить бесполезно.

Ни про какую возможность не писала, а отвечала на конкретный пост про снос скольжением. Ну не верю я в существенный вклад этого механизма при доступных мне скоростях.

Никакие расчеты по аэродинамике я, конечно, не делала, это не относится к области моей компетенции.

Однако, это не мешает составить мнение исходя из общих представлений и данных И-нета.
Например процесс описан тут: http://www.autotechnic.su/technology/aero/aero2.html

Небольшая цитата
".....нижний поток, ныряя под днище, обходит кузов по прямой, а верхний вынужден ускоряться, дабы успеть обогнуть автомобиль сверху. Отсюда все та же разница в давлении и подъемная сила. Правда, во многом она компенсируется динамическим давлением воздуха на капот и лобовое стекло - отталкивая поток вверх, автомобиль, согласно закону сохранения импульса, сам дополнительно прижимается к земле. В итоге подъемная сила получается невелика – как правило, даже на предельной скорости автомобиль разгружается не более чем на 100 кг.


Характер обтекания автомобиля во многом повторяет ситуацию с крылом - все так же воздух сверху ускоряется, а его давление падает.

В общем-то, этой величиной можно и пренебречь, но беда в том, что по осям она распределяется неравномерно – если передок автомобиля, как уже было сказано, догружается встречным воздухом, то задняя часть кузова нередко оказывается еще и в области сильного разряжения из-за отрыва потока. В результате с набором скорости постепенно меняется баланс автомобиля: задняя ось разгружается, увеличивая риск заноса. "


То есть получается, что если рассматривать вклад аэродинамики в уменьшение силы трения, то это уменьшение будет более существенно для задней оси и если бы ее действительно сносило ветром путем скольжения, то сносило бы сильнее, чем переднюю.

Я вообще то ни с кем не спорю, а просто выясняю для себя конкретный вопрос.

эх..при сильном боковом на скорости авто именно скользит по асфальту.

у меня этого не получается. при реальном ветре и адекватном движении авто (не в заносе, не с пробуксовкой) только на очень скользком покрытии будет авто будет скользить

еще раз говорю, нарисуйте схему воздействия сил и сложите их. с учетом 3-х мерного пространства.

ну, на счёт трёхмерности - это вы хватили... трёхмерность довольно липовая. рисовали уже все силы

при движении двигатель компенсирует часть трения, как следствие силы ветра уже остаточно будет гораздо меньшей, для того, чтобы авто скользил по поверхности.

правильно говорите. так я ж выше оценивал, и силу тяги, и силы трения, и боковые силы. при разумных величинах трения хватает.

вернемся к тому, почему же мы ловим машинку и вроде как уводит перед. все это опять же в силу схемы направления сил, потому что машина движется, и сложение сил задает конечное направление. материал исполнения колеса неважен.

чепуха какая-то. машина движется - с постоянной скоростью. поэтому сумма всех сил равна нулю. конечное направление движения никак этой суммой, очевидно, не задаётся (:

для меня осталось два неясных вопроса из всех, затронутых в топике:
1) как оценить уменьшение эффективного коэффициента трения при качении колеса по негладкой дороге.
2) будет ли уводить авто при крене кузова, в отсутствие внешних боковых сил. если да, то почему.

есть ещё бонусный вопрос, который мне тоже неясен, но и неинтересен: как зависит сила нормального давления от скорости авто.

ННП
Отправил ссылки на ЭТО 2-м знакомым "товарищам-ученым, доцентам-кандидатам":
Одному доктору технических наук (кстати академику РАЕН и бывшему зампреду Совмина СССР) и одному профессору МГУ. Жду комментариев.
Господа, продолжайте - с интересом слежу за ходом дискуссии.
Особено Владимир заинтриговал - хоть на Цирк езжай специально.
От себя добавлю, что неплохо было бы загнать все в мат. модель и пусть уже ЭВМ выдаст векторные поля - кто, куда, чего. Правда нужен толковый постановщик задачи. Физики, у кого есть вычислительные средства - вперед и с песней. Будет интересно.
Знаю, что подобного рода расчеты делел профессор Дворников в Институте теплофизики, но за давностью времен контакты у меня утеряны.

Контакты. Он?


И в качестве музыкальной паузы песня:

кстати академику РАЕН

сомнительная рекомендация. почти клеймо..

а у меня возник и новый ламерский вопрос:
Когда машина стоит ее сильно качает от проезжающих мимо машин (если проезжают близко и быстро), а когда она едет, ничего такого от встречных машин не заметно, хотя относительная скорость гораздо больше. В движении качания нет или его просто незаметно?

Никакие расчеты по аэродинамике я, конечно, не делала, это не относится к области моей компетенции.
Однако, это не мешает составить мнение исходя из общих представлений и данных И-нета.
Например процесс описан тут: http://www.autotechnic.su/technology/aero/aero2.html

Вот, МОЛОДЕЦ! Так и нужно приводить аргументы в рассуждениях!
Теперь немного понятно, о чем речь. Речь в статье о суперкарах, для которых даже "на предельной скорости подъемная сила на превышает 100 кгс" - это прямо из статьи.
У суперкаров предельная скорость много выше 200 км/час (тоже написано в втатье), а мы рассуждаем об обычных машинах при скорости около 100 км/час. Как известно из аэродинамики сила лобового сопротивления и подъемная сила примерно пропорциональны квадрату скорости. Поэтому, если максимальную подъемную силу суперкара даже пересчитать с 200 на 100 км/час, то будет снижение в 4 раза, то есть только не более 25 кгс подъемной силы. Этой величиной можно пренебречь в наших в общем то грубых рассуждениях, ну а если учитывать, то уже и учитывать расположение двигателя (он явно весит более 25 кг) и пассажиров, а также прочей компоновки и центровку авто. Кстати на некоторых авто, даже импортных двигатель находится в задней части кузова, пример - "Запорожец", на котором я развивал помню в юности даже 110 км/час

или его просто незаметно?

думаю, незаметно. на ходу машину качает просто на неровностях. если присмотритесь как фуры разъезжаются - качает

Я вот что-то нить темы потерял
Ежели вопрос по аэродинамике, то могу рассказать.

Контакты. Он?

Он, он.. Я к нему в институт году так в 2005-м ездил, когда мы свою вихревую камеру строили...

Особено Владимир заинтриговал - хоть на Цирк езжай специально.

Дак приезжай - в чем проблема то.

а у меня возник и новый ламерский вопрос:
Когда машина стоит ее сильно качает от проезжающих мимо машин (если проезжают близко и быстро), а когда она едет, ничего такого от встречных машин не заметно, хотя относительная скорость гораздо больше. В движении качания нет или его просто незаметно?

дык это. аж четыре гироскопа ведь вертятся.

На последнего. Я думал уже все написали еще в птн... Ребяты, лето жеж! Что же вы все пишете и пишете? Где качественный скачек в понимании? Пол-часа сижу читаю что на выходных понаписали и ничего дельного ! Аж обидно! И эти люди все равно ездят с мухобойками! (Это я абстрактно, никого конкретно не имея ввиду!)

аж четыре гироскопа ведь вертятся.

Гироскопы не относятся к подрессоренной части авто.

дык это. аж четыре гироскопа ведь вертятся.

vs прав, конечно, что если качает кузов, то колёса качать не обязательно.
но смех смехом, а оценим порядки величин. момент импульса в крутящемся колесе равен L=I*omega=mr^2/2*omega=mrv/2, где I - момент инерции колеса, m - его масса, r - радиус, v - скорость движения авто. подставим числа L~10*0.3*20~50 каких-то там сишных единиц (кг*м^2/с). для того чтобы развернуть колесо полностью (положить его) надо создать момент силы M=dL/dt. характерное время качания 1с и вуаля M~5кгс*м

но тут есть маленький нюанс, связанный с векторным произведением: если вы хотите положить колесо из вертикальной плоскости в горизонтальную, то момент силы надо прикладывать так, как будто хотите повернуть колесо вокруг вертикальной оси. и пока я сочинял этот пост до меня дошёл ещё один механизм разворота колёс: если колесо вращается, а на ось колеса действуют силы, стремящиеся её поставить вертикально (крен), то колёса должны как раз поворачиваться

это Вы про колеса? Пока Эукариот не написал, я гадала про что Вы говорите: про водителя с 4 ушами или про модную теорию о суставах

что то мне кажется, что такой механизм не работает, при повороте колеса и руль должен поворачиваться... как то это слишком забавно...