Эукариот
experienced
забейте на вымпельные ветра. фёдоров крутой диагност, но в данном случае - не его профиль, и он неправ.
на счёт эластичности шин... чё-то у меня закрались сомнения, в той модельке, которая мне в голову пришла, снос таки зависит от эластичности
на счёт эластичности шин... чё-то у меня закрались сомнения, в той модельке, которая мне в голову пришла, снос таки зависит от эластичности
Wild_Koshka
guru
Еще на одном ресурсе написано "Колесо с упругой шиной под воздействием боковой силы ветра ведет себя далеко не так, как, скажем, колесо из дерева. Диск смещается вправо или влево, а сечение шины при этом деформируется. Смещение диска провоцирует за собой качение шины с уводом в сторону действия силы. Величина этого смещения различна для осей и пропорциональна поперечной эластичности шин."
Эукариот
experienced
Еще на одном ресурсе написано "Колесо с упругой шиной под воздействием боковой силы ветра ведет себя далеко не так, как, скажем, колесо из дерева.<...>Величина этого смещения различна для осей и пропорциональна поперечной эластичности шин."да, я уже сам двигаюсь к этому выводу. мои предыдущие заявления были основаны на интуитивной аналогии со скольжением, которая, похоже, напрямую не работает.
ФедоровДругой
v.i.p.
Вы мой второй пример читали?
Укажите на ошибку.
Вот почитали бы вас яхтсмены или буеристы, вот полопались бы от смеха.
Укажите на ошибку.
Вот почитали бы вас яхтсмены или буеристы, вот полопались бы от смеха.
Wild_Koshka
guru
я тут готовые диаграммы посмотрела - на них ветер под острым углом к курсу дает бОльший вымпельный ветер, чем если ветер поперечный, на авто это так не ощущается
Эукариот
experienced
Вы мой второй пример читали?ошибки нет, конечно же, после перехода в систему отсчёта авто, скорости метеоветра и скорость авто (с обратным знаком) векторно складываются.
Укажите на ошибку.
речь идёт о том, что нет нужды складывать эти вектора, поскольку продольная составляющая рояли не играет в рамках нашей задачи.
Вот почитали бы вас яхтсмены или буеристы, вот полопались бы от смеха.на яхте я ходил, правда матросом. даже в гонках, бывалыча. так что считайте меня яхтсменом, пока не лопнувшим
Эукариот
experienced
я тут готовые диаграммы посмотрела - на них ветер под острым углом к курсу дает бОльший вымпельный ветер, чем если ветер поперечный, на авто это так не ощущаетсяпотому что продольная сила "ветра" суммируется с силой трения, и преодолевается силой тяги. не говоря уже о том, что парусность лобовая намного меньше боковой
Сейчас читают
Сообщество виртуальных танкистов Автофорума НГС.
230817
1000
Мойка для себя
10592
55
Боковой ветер
94873
510
ФедоровДругой
v.i.p.
В своем примере я привел реальные цифры.Разницу между цифрами 36 и 50 надеюсь не надо объяснять?
ФедоровДругой
v.i.p.
Вы хотите сказать что угол набегания среды не играет никакой роли?
Эукариот
experienced
Разницу между цифрами 36 и 50 надеюсь не надо объяснять?не хочу показаться занудой (ещё большим, чем кажусь), но если уж 36, то - 51. ибо 36*sqrt(2)=50.91
Эукариот
experienced
Вы хотите сказать что угол набегания среды не играет никакой роли?если не вдаваться в аэродинамические подробности процесса обтекания, турбулентностей, завихрений, пограничных слоёв и прочей мути, то - нет. а если вдаваться, то я - пас. потому что очень сложно. в рамках этого топика достаточно школьной физики, я обещаю вернуться в этот топик с оценкой для сноса авто
ФедоровДругой
v.i.p.
на яхте я ходил, правда матросом. даже в гонках, бывалыча. так что считайте меня яхтсменом, пока не лопнувшимШтурмана и рулевые уже полопались давно.Матросу простительно.
ФедоровДругой
v.i.p.
это хрестоматийный, разговорный пример.Десятые доли отброшены для простоты восприятия.
Vs
censored
Это ты еще не понял к чему я клоню.Увы.
Я как-то привык к более простым намёкам.
!ыцрош отэ
guru
как и обещал, возвращаюсь с оценкой.
модель такая: колесо - это диск, из которого торчат радиально отдельные упругие "спицы" (прилагаю скетч). в каждый момент колесо стоит на одной "спице". из-за боковой нагрузки "спица" изгинается таким образом, чтобы силы упругости уравновесили боковую силу, а авто смещается вбок на расстояние d. когда колесо поворачивается, оно перекатывается на следующую "спицу", которая без нагрузки не изогнута. как только вес переносится на неё, она тут же изгибается, авто смещается на величину d. итого, на одном обороте колеса авто смещается вбок на расстояние N*d, где N - число "спиц".
понятно, что модель смешная, но вполне разумная. в реальности шины деформируются хитро, коротко можно почитать тут, наиболее интересна картинка, где нарисована контактная площадка колеса с дорогой при боковой нагрузке, и указан угол сноса delta
вернёмся к нашей модели. главная сложность - оценить деформацию шины, поскольку она представляет собой сложный композитный девайс. у шин есть такой параметр как "боковая жёсткость". мне попалась только картинка для грузовой шины, зато в ней явно указана зависимость смещения от боковой нагрузки: график. видно, что для оцененных ранее 300кг смещение будет 10мм, но нагрузку надо разделить на 4 шины (на каждую придётся по 70кг), получится вчетверо меньше, 2.5мм. есть риск здорово махануть, поскольку для легковой шины боковая жёсткость наверное ощутимо меньше...
теперь о количестве "спиц". характерный размер части шины, участвующей в деформации - порядка размера контактного пятна. его легко вычислить, но мне лень, поэтому я пока возьму "на глаз", что деформируемая область порядка 1/10 от периметра колеса, т.е. шина состоит из 10 "спиц". итого выходит, что на один оборот колеса (соответствует пройденному машиной расстоянию ~2м) снос авто составит 25мм, т.е. около 1см/м. на 100м дистанции снесёт на метр. или иными словами, на скорости 80км/ч~20м/с машину порывом ураганного ветра (30м/с было взято в самом начале) на 1м снесёт за 5сек.
резюме: чтобы ветром сдуло на встречку надо быть очень задумчивым эстонцем, за 5-10секунд не сообразить покрутить рулём
модель такая: колесо - это диск, из которого торчат радиально отдельные упругие "спицы" (прилагаю скетч). в каждый момент колесо стоит на одной "спице". из-за боковой нагрузки "спица" изгинается таким образом, чтобы силы упругости уравновесили боковую силу, а авто смещается вбок на расстояние d. когда колесо поворачивается, оно перекатывается на следующую "спицу", которая без нагрузки не изогнута. как только вес переносится на неё, она тут же изгибается, авто смещается на величину d. итого, на одном обороте колеса авто смещается вбок на расстояние N*d, где N - число "спиц".
понятно, что модель смешная, но вполне разумная. в реальности шины деформируются хитро, коротко можно почитать тут, наиболее интересна картинка, где нарисована контактная площадка колеса с дорогой при боковой нагрузке, и указан угол сноса delta
вернёмся к нашей модели. главная сложность - оценить деформацию шины, поскольку она представляет собой сложный композитный девайс. у шин есть такой параметр как "боковая жёсткость". мне попалась только картинка для грузовой шины, зато в ней явно указана зависимость смещения от боковой нагрузки: график. видно, что для оцененных ранее 300кг смещение будет 10мм, но нагрузку надо разделить на 4 шины (на каждую придётся по 70кг), получится вчетверо меньше, 2.5мм. есть риск здорово махануть, поскольку для легковой шины боковая жёсткость наверное ощутимо меньше...
теперь о количестве "спиц". характерный размер части шины, участвующей в деформации - порядка размера контактного пятна. его легко вычислить, но мне лень, поэтому я пока возьму "на глаз", что деформируемая область порядка 1/10 от периметра колеса, т.е. шина состоит из 10 "спиц". итого выходит, что на один оборот колеса (соответствует пройденному машиной расстоянию ~2м) снос авто составит 25мм, т.е. около 1см/м. на 100м дистанции снесёт на метр. или иными словами, на скорости 80км/ч~20м/с машину порывом ураганного ветра (30м/с было взято в самом начале) на 1м снесёт за 5сек.
резюме: чтобы ветром сдуло на встречку надо быть очень задумчивым эстонцем, за 5-10секунд не сообразить покрутить рулём
-
модель колеса, деформируемого боковой нагрузкой
это хрестоматийный, разговорный пример.Десятые доли отброшены для простоты восприятия.доли, будь они десятые или девятые, разумно не отбрасывать, а округлять. поскольку вы в своём примере (что за хрестоматия, интересно?) использовали число 36, то этим намекаете, что погрешность ваших расчётов составляет 1км/ч (а не 5 и не десять, иначе были бы использованы округлённые значения 35 и 40, соответственно). а раз так, то 50.9 следовало бы округлить до 51.
этот занудный экскурс в этику физических оценок, естественно, не умаляет достоинств вашего примера, и был написан исключительно по причине природного занудства.
Vs
censored
чтобы ветром сдуло на встречку надо быть очень задумчивым эстонцем, за 5-10секунд не сообразить покрутить рулёмИ всё бы вроде хорошо, только вот трение покоя выше трения скольжения. Это вы, увы не учли.
!ыцрош отэ
guru
ещё я не учитывал, что тахионы движутся быстрее скорости света. потому что в задаче нет тахионов. причём тут трение скольжение vs. трение покоя? в рамках модели трение - только покоя, проскальзывания нет.
ну и, чисто в академических целях, уточню: сила трения покоя почти всегда меньше силы трения скольжения.
ну и, чисто в академических целях, уточню: сила трения покоя почти всегда меньше силы трения скольжения.
Vs
censored
чисто в академических целях, уточню: сила трения покоя почти всегда меньше силы трения скольжения.И зачем же тогда придумали АБС. По вашей логике с заблокированными колесами торможение эффективнее.
Vs
censored
в рамках модели трение - только покоя, проскальзывания нет.Когда машину "понесло" тут уж, увы - боковое скольжение шин.
Может,по собственным ощущениям скажу,резина липа(убитая),привод задний,авто тяжелое и высокое,трасса,сильный дождь,сильный ветер.Сильного ветра может хватить, если:
1. авто высокое и легкое, из л/а к примеру АРДЕО или ЛОГАН, эти тачки "дует" не децки, двух кабинник грузовик, микрик, тоже самое.
2. Фура ляжет без проблем, если совпадет к примеру, боковой ветер с права и и правый затяжной поворот на хорошей скорости в открытой местности.
3. Плохое сцепление с дорогой 100%, при хорошем переставляет на скорости бывает даже на встречку.
Tegraman
guru
ну и, чисто в академических целях, уточню: сила трения покоя почти всегда меньше силы трения скольжения.Какие наф академики. Физика 5й класс, садитесь - "два".
А я люблю воздушных змеев запускать.....
С удовольствием прочитал всю темку
С удовольствием прочитал всю темку
Когда машину "понесло" тут уж, увы - боковое скольжение шин.как же всё-таки тяжело говорить о физике с людьми, которые не хотят её понимать...
в моей модели НЕТ скольжения. вообще. подчёркиваю, в рамках модели.
в реальной ситуации скольжение есть, но хитрое: за счёт упругости, нагрузки в зоне пятна контакта шины с асфальтом разные, и часть поверхности скользит. но снос происходит не за счёт скольжения, а именно за счёт деформации. эффективно получается, что шина как бы катится не вдоль корпуса машины, а чуть под углом. ещё раз всмотритесь в эту картинку, правую её часть
vs, tegraman, мне казалось, мы тут обсуждаем занятный физический вопрос, а не тестируем мои знания. настрой мне не нравится
что это означает? что сила трения покоя может принимать любое значение от нуля до некоторого предельного значения, когда тело сдвигается. тот феномен о котором вы мне говорите заключается в том, что предельная сила трения покоя чуть-чуть больше, чем сила трения скольжения. качественно график зависимости силы трения от внешней силы на изломе при переходе от покоя к скольжению имеет припупину. да, всё это так. и это важно для многих процессов, например, для звучания скрипки. но не отменяет того обстоятельства, что пока нет проскальзывания, и мы не находимся на грани проскальзывания, сила трения покоя меньше силы трения скольжения.
так вот в нашей задаче никакого проскальзывания нет, и к делу оно не относится.
а abs делают, в первую очередь, не для того чтобы повысить эффективность торможения (поскольку припупина на графике силы трения очень мала), а для того, чтобы сохранить управляемость, потому как скользящие шины класть хотели на рулёжку.
И зачем же тогда придумали АБС. По вашей логике с заблокированными колесами торможение эффективнее.
Какие наф академики. Физика 5й класс, садитесь - "два".объясняю. если тело покоится вследствие сил трения, а к нему приложена внешняя сила, то сила трения покоя равна внешней силе. потому что закон ньютона. sum(vec(f))=m*vec(a). если вектор ускорения равен нулю, тело покоится, стало быть сумма векторов сил равна нулю.
что это означает? что сила трения покоя может принимать любое значение от нуля до некоторого предельного значения, когда тело сдвигается. тот феномен о котором вы мне говорите заключается в том, что предельная сила трения покоя чуть-чуть больше, чем сила трения скольжения. качественно график зависимости силы трения от внешней силы на изломе при переходе от покоя к скольжению имеет припупину. да, всё это так. и это важно для многих процессов, например, для звучания скрипки. но не отменяет того обстоятельства, что пока нет проскальзывания, и мы не находимся на грани проскальзывания, сила трения покоя меньше силы трения скольжения.
так вот в нашей задаче никакого проскальзывания нет, и к делу оно не относится.
а abs делают, в первую очередь, не для того чтобы повысить эффективность торможения (поскольку припупина на графике силы трения очень мала), а для того, чтобы сохранить управляемость, потому как скользящие шины класть хотели на рулёжку.
Мне просто нечего ответить.
*рука-лицо*
*рука-лицо*
Мне просто нечего ответить.и всё-таки - ответили. выдавили из себя ценную реплику. большое человеческое спасибо.
Wild_Koshka
guru
график поверг меня в ужас...
мало того, что на разных ресурсах фигня какая то написано про то, что больше, а что меньше, так еще и это...
мало того, что на разных ресурсах фигня какая то написано про то, что больше, а что меньше, так еще и это...
Эукариот
experienced
ничего не понял из вашего ужаса (:
я так понял, что речь про график, описывающий боковую жёсткость? по сути - всё просто: есть линейная связь между боковой силой (на колесо) и боковым смещением центра колеса (как обычная упругая пружина), x=koef*F. а вот чему равен этот коэффициент связи, собственно, боковая жёсткость, вот это предсказать трудно, только из экспериментальных данных, поскольку шина имеет хитрое сечение, стальной корд, и т.п. вот я и нашёл какой-то график
я так понял, что речь про график, описывающий боковую жёсткость? по сути - всё просто: есть линейная связь между боковой силой (на колесо) и боковым смещением центра колеса (как обычная упругая пружина), x=koef*F. а вот чему равен этот коэффициент связи, собственно, боковая жёсткость, вот это предсказать трудно, только из экспериментальных данных, поскольку шина имеет хитрое сечение, стальной корд, и т.п. вот я и нашёл какой-то график
ничего не понял из вашего ужаса (:Мачите исчо. (с).
я так понял, что речь про график, описывающий боковую жёсткость? по сути - всё просто: есть линейная связь между боковой силой (на колесо) и боковым смещением центра колеса (как обычная упругая пружина), x=koef*F. а вот чему равен этот коэффициент связи, собственно, боковая жёсткость, вот это предсказать трудно, только из экспериментальных данных, поскольку шина имеет хитрое сечение, стальной корд, и т.п. вот я и нашёл какой-то график
Wild_Koshka
guru
я про график где сила трения покоя и сила трения скольжения на который у Вас ссылка приведена
и про то "что предельная сила трения покоя чуть-чуть больше, чем сила трения скольжения" - это шутка какая то?
и про то "что предельная сила трения покоя чуть-чуть больше, чем сила трения скольжения" - это шутка какая то?
Эукариот
experienced
почему шутка-то, на полном серьёзе. тело, как бы, "прилипает" к поверхности, и чтобы его стронуть надо надавить чуть сильнее, чем необходимо в дальнейшем, когда вы его уже толкаете движущееся.
хорошей иллюстрацией является скрипка. когда вы ведёте смычком по струне, он тянет струну за собой, потом струна срывается и проскальзывает назад, потом опять "подлипает" и опять тянется за смычком и т.д. если бы не было "зазубрины" на графике силы трения, была бы статичная картина: смычок оттянул на сколько-то струну и дальше скользит по ней. и никакого звука.
однако, как это ни увлекательно, но - оффтоп
хорошей иллюстрацией является скрипка. когда вы ведёте смычком по струне, он тянет струну за собой, потом струна срывается и проскальзывает назад, потом опять "подлипает" и опять тянется за смычком и т.д. если бы не было "зазубрины" на графике силы трения, была бы статичная картина: смычок оттянул на сколько-то струну и дальше скользит по ней. и никакого звука.
однако, как это ни увлекательно, но - оффтоп
Мачите исчо. (с). :-yвладимир, вот вы, вроде, умный человек, но иногда вас клинит, и вы теряете способность воспринимать информацию (:
Ваша модель хороша для малых скоростей, когда поперечное смещение происходит "переступанием" частей шины. На высоких же скоростях надо учитывать подъемную силу- подозреваю, что в этом случае машина будет просто плыть в поперечном направлении.
поперечное смещение происходит "переступанием" частей шины.Очень интересно, что за новое явление.
Можете объяснить как происходит.
У Эукариота все довольно подробно описано. Почитайте про десятиногую шину.
Выдержкам теорий шорцев я как-то не особо склонен доверять.
А если шина "лысая", то такое авто сносить не должно по вашей логике.
А если шина "лысая", то такое авто сносить не должно по вашей логике.
С уводом шины под действием боковой нагрузки разобрались. Теперь давайте разберемся, почему при сильном ветре имеет смысл ехать медленнее, а не быстрее.
Пока при увеличении скорости вижу 2 фактора:
* (отрицательный) требуемое время реакции водителя сокращается пропорционально скорости, но остается при разрешенных законом скоростях на приемлемом уровне;
* (положительный, справедливо для большинства легковых а/м) увеличивается прижимная сила на передней оси, что уменьшает риск сноса передних колес.
Пока при увеличении скорости вижу 2 фактора:
* (отрицательный) требуемое время реакции водителя сокращается пропорционально скорости, но остается при разрешенных законом скоростях на приемлемом уровне;
* (положительный, справедливо для большинства легковых а/м) увеличивается прижимная сила на передней оси, что уменьшает риск сноса передних колес.
увеличивается прижимная сила на передней осиНа любом авто?
На высоких же скоростях надо учитывать подъемную силу- подозреваю, что в этом случае машина будет просто плыть в поперечном направлении.не понимаю. подъёмная (или, наоборот, придавливающая?) сила изменяет нормальное усилие, с которым шина давит на асфальт. изменится предельная сила трения покоя, т.е. колесо может начать проскальзывать. когда трение - скольжения, тогда картина принципиально меняется, можно говорить, что машина "плывёт", мы переходим к задаче о скользящем кубике (см.выше). пока есть сцепление с дорогой - снос "переступанием".
сделаем ещё оценок. сила трения скольжения mg/4*k~250*0.8=200кгс (на одну шину). а боковой нагрузки мы прежде насчитали 70кгс.
продольная сила тяги легко оценивается из мощности авто W=F*v. F = W/v~75*735/(80/3.6)=250кгс, для 75л.с. и 80км/ч, или 125кгс на колесо. сложим векторно с боковой силой, получим суммарно 140кгс - не так далеко от проскальзывания, особенно если учесть вольность многих параметров
Выдержкам теорий шорцев я как-то не особо склонен доверять.дело не в доверии. против законов природы не попрёшь..
А если шина "лысая", то такое авто сносить не должно по вашей логике. :)глубина протектора не имеет значения, важна эластичность самой шины, насколько сдвинется стоящее на земле авто, если вы в бочину надавите с заданным усилием.
вот если резина не лысая, а цельнометаллическая - сноса не будет (до тех пор, пока нет проскальзывания колеса об асфальт, а для стального колеса предел наступит намного раньше, чем для резины)
Теперь давайте разберемся, почему при сильном ветре имеет смысл ехать медленнее, а не быстрее.вот ещё раз... пока из-за ветра ли, или ещё чего, колёса катятся, а не скользят, снос - будет, и от скорости он не зависит (в первом приближении, конечно). как только машина "взлетела" - разговор совершенно другой. если, скажем, скорость хорошая, а покрытие - дерьмо, даже не скользкое, а всё в буграх, то колёса не находятся в постоянном сцеплении с поверхностью, и они будут двигаться с проскальзыванием, и тут как раз машина "поплывёт" под боковой нагрузкой и т.д. но вот эту ситуацию я не готов обсуждать, это уже из разряда бреющих полётов, а не штатной езды.
Пока при увеличении скорости вижу 2 фактора:
* (отрицательный) требуемое время реакции водителя сокращается пропорционально скорости, но остается при разрешенных законом скоростях на приемлемом уровне;
* (положительный, справедливо для большинства легковых а/м) увеличивается прижимная сила на передней оси, что уменьшает риск сноса передних колес.
важна эластичность самой шины, насколько сдвинется стоящее на земле авто, если вы в бочину надавите с заданным усилием.Ну, сдвинулась шина на 5 мм и?
Вова, тебе никогда чтоль подруливать на боковом ветру не приходилось?
Вова, тебе никогда чтоль подруливать на боковом ветру не приходилось?Приходится. Постоянно.
Ну, сдвинулась шина на 5 мм и?ну, повернулась, - и ещё сдвинулась. повернулась и ещё сдвинулась. итого 25мм на 1 метр пути.
ничего страшного. просто немного сносит вбок.
25мм на метр - это угол 0.025рад=1.5градуса. настолько надо повернуть колёса, чтобы нивелировать эффект от ветра
Я вас правильно понял что на такой резине сносить не будет
То есть на много меньше будет сносить.
То есть на много меньше будет сносить.
По вашей логике, машина должна поворачиваться навстречу ветру, т.к. задняя часть парусит больше (универсал), зад сдвигает ветром больше переда, и машину разворачивает в сторону ветра.
ТОП 5
3