Почему народ перестал пользоваться гаражами?
112804
727
Даниил
это когда такое было? в мое детсво вроде такого еще не было:улыб:
alzin
Начало-середина 80-х. Да и начало 90-х. Возможно так было не везде и не со всеми. Говоря про то что транспорт ходил как бог на душу положит, я имел ввиду многочисленные сходы с рейса. Чтобы меня и моего брата в дет.сад устроить матери приходилось идти в этот детский сад работать нянечкой, иначе никак. Ну мож еще по блату. Тока дворы были практически пустые.
Даниил
не, я имел ввиду, что могли колёса снять и мафун вытащить, разбив стекло.
feofeo
КАК не вхожу? :eek: Я же ставлю на парковке просто перед домом.Зато вы не сказали где на всех найти столько гаражей.Или в вашем утопичном мире гаражей столько же сколько и машин?
Видите ли, ваша софистика заключается в том, что вы якобы знаете сколько автомобилей и сколько гаражей есть в городе. Я вот не знаю. Поэтому не стану утверждать что однозначно гаражей на всех не хватит.

В отношении парковок, я выразился недостаточно понятно и некорректно, признаю вину. Под полноценной парковкой я подразумевал автостоянку. То есть вынесенное за пределы жилой зоны (дворов) специализированное место предназначенное для кратко- и долгосрочного хранения автомобиля. Так, надеюсь, понятнее выразился.
Те карманы, которые есть во дворе, я полагаю, могут использоваться для кратковременной стоянки. ИМХО, разумеется. "Ночевать" авто должно, по моему мнению, в специально отведенном на то месте - автостоянке, подземной парковке, в гараже - дабы не создавать шум своими ночными автозапусками, писками сигнализаций и т.п. Это лично Вы верите в то, что спать с открытым окном и слушать шум - нормально. И вы пытаетесь убедить в т.ч. и меня, что ходить с малым ребенком до гаража тяжело и нет желания.
В моем утопичном мире проблем нет, я не хочу собачиться с соседями за стоянку, слышать звуки сигнализации ночью, откапывать утром машину, размораживать ее во время запредельно низких температур и т.п. Я предпочту гараж, как минимум. В идеале, конечно, лучше жить в своем доме (коттеджике) и не думать о том, чтобы первому заскочить на пустое место во дворе или топать до гаража 10 минут.
Держать авто под окнами неправильно. Мое мнение скучное, конечно, зато мне не надо убеждать аудиторию, что мое авто тарахтит под окнами из-за сколь бы то ни было веских для меня причин.
Zmeyka
Но я вот представила сейчас, сколько крику было бы, продавай у нас парковки принудительно вместе с квартирами. Все покупатели резко вспомнили бы, что они пешеходы
Неделю назад новость на НГС была, что одна СК продаёт квартиры только в купе с парковкой, т.е. купить отдельно квартиру нельзя
feofeo
Вы знаете в пределах 100 метров имеют гаражи я думаю от силы 1% от населения нашего города.Поэтому те кого вы не можете понять их ну очень мало.Может ну его.
По статистике 22% населения живут в частных домах или коттеджах, там расстояние до гаража измеряется в метрах.

У нас на массиве рядом с домами (200-300м) около 200 сотен гаражей, в 500м ещё около 1000 гаражей, так что далеко более 1%
Demiurg
тупиково. с точки зрения эксплуатации прятать коробочку в коробочку. если речь идет про мешании соседям - то это проблема другого уровня - свинства и контроля. я помнится тут осенью поднимал тему про "ночных прогревальщиков" - так 3/4 оказалось на стороне поросят, которые коптят своими ведрами. ну так они также как коптят под окнами будут гадит как-то иначе, вне зависимости от наличия/отсутвия гаража. будет гараж - что нть еще придумают. А вот была бы работающая полиция - парковались бы все по струночке, грелись бы не более минуты а кому место не хватило -- не лезли б на газона а искали места в соседнем районе...
да - подтверждаю что при наличии младенцев эксплуатация всяких гаражей затруднительна или невозможна. у меня по карте от подъезда до входа на парковку 100 м и далее три этажа вниз, так даже с самоходячим ребенком это уже гемор, куда более геморный чем ведро у подъезда
alzin
В начале 90-х на отцовской машине 3 раза поворотную форточку разбивали. Колеса у нас ни разу не снимали. Но такие случаи были очень часты.
Zmeyka
Не только. Я ставлю потому что мне так удобно. У меня, в отличие от моих соседей, нет проблемы "заперли". Вообще. Никогда. Не при каких обстоятельствах. Я, в отличие от моих соседей, полностью гарантирована от всякого рода вандализма типа порезанных колес, спертых номеров и гвоздем по капоту (а активисты хулиганы, вроде того, что из соседнего топика, у нас тоже встречаются, хоть и редко). Кроме того, на крышу моего авто крайне непрактичного цвета не гадят птички, в то время, пока я, к примеру, сплю или уехала в отпуск. Помимо этого у меня полностью исключена проблема с запуском в морозы в подавляющем большинстве случаев. Я имею возможность хранить в машине всеразличные навигаторы и регистраторы, а не уносить гору девайсов каждый вечер домой. Помимо этого в гараже живет много всякого "чем не пользуюсь летом", я лишена удовольствия тащить это (те же колеса, лопаты, тросы) домой на период "зимовки".
Я лишена ежеутреннего удовольствия "откопай свою машину" в снегопады, а гараж не заметает практически и иногда там трактором всю площадку чистят (безо всяких доплат с моей стороны). Кроме того, я не заморачиваюсь, когда мне надо оставить в машине гору снаряжения - нкто не взломает бокс на крыше и не разобьет стекло, так как я часто езжу во всякие шерегеши организованной толпой, мне актуально (накануне по пути с работы каждый заехал, забросил на крышу и спит спокойно). Короче и удобно, и безопасно.
Под безопасностью я подразумевала не то что не угонят (будет сильно надо, угонят и из гаража), а именно всеразличный вандализм разной степени масштабности, а также "я паркуюсь как могу".
Поддержу Змейку... :live: Все в точку...Не жалеют автовладельцы свои машины... А распальцовка "упертых и сочувствующих" обычно проходит после первого же "жареного петуха" в виде спинденных(порезанных) колес,номеров,сломанных зеркал,шоркнутых и тд...Таких примеров-уйма...
Даниил
в те времена бросить машину у дома была та еще лотерея. Или колеса снимут, или мафон умыкнут, разбив форточку, или бенз сольют.
в те времена в порядке вещей было дворники на ночь снимать, чтоб кто-либо другой это не сделал
PIT0N
Ну про дворники я не стал писать. Это было как само собой разумеющееся. Улетали тока в путь. Но их кстати и не так уж и жалко было. Все равно резинки очень быстро приходили в негодность :biggrin:
Даниил
Всё очень просто. Поменялся менталитет. Всё в угоду лени и своему мелкому эгоизму. Каждый сам за себя и под себя. А на окружающих п.5 с высокой колокольни. Вот.
PIT0N
Поддержу. Сцрут на головы другим и отмазываются своими драгоценными "чадами". Дети ходить сами не умеют, т.к. родители их везде на ручках таскают. От подъезда до машины, от машины до садика, причем заезжают чуть ли не в само здание детсада. Пытаются аргументировать, типо вот когда у вас появятся дети, тогда будете точно так же вести себя по-свински.
Я, например, хожу в тренажерку в один БЦ в центре, у которого, естественно, парковочных мест рядом буй да маленько. В этом же бц находятся частные детсадики и всякие детские танцульки-рисовальки. Дак вот вечером эти граждане родители реально устраивают реально напряжную обстановку на дороге, потому что паркуются на аварийках как попало вторым рядом напротив входа. Причем некоторые ждут чуть ли не по полчаса, пока там коммерческие воспитатели со сказочками и прибаутками обуют их чадо. И чтоб потом это чадо прошло не более 10 метров до машины за ручку с мамой, а то же вдруг нидайбох замерзнет.
Коллапс грядет :ухмылка:
Demiurg
Всегда по хорошему завидовала людям, которые так чётко и самое главное доходчиво, могут объяснить ( хотела написать кредо, но подумала, что это слишком напыщено) своё мировосприятие, и свою, как это не громко звучит, гражданскую позицию.
:respect:
Видите ли, ваша софистика заключается в том, что вы якобы знаете сколько автомобилей и сколько гаражей есть в городе
Однако, мне думается , что ваш собеседник, к которому вы обращаетесь не поймёт такие слова, как софистика и.......
Green_Green
Полностью согласен.
Нет денег на нормальный дом, с огороженной территорией и подземной парковкой, надо жить как получается, а не ныть по форумам.

А уж если чужие машины за миллион во дворе волнуют, только трудотерапия поможет.
только мне видится, что жилые дома в городе с забором и контуром охраны - это издевательство над здравым смыслом?
это что режимный объект?
почему я должен вокруг забора пилить а не через двор?
ну собственность, ну и что
представим, что все дома окружили оградками?
ну закрыли подъезд, ладно, неу шлагбаум - уже хуже но фиг с ним, но от сограждан то зачем закрываться, может еще Пэтриот выписать чтобы прикрыть воздушное пространство от нападения?

а тема становится все острее
в старые времена мы выдыхались намного быстрее

Почитав этот топик сегодня заехал на малую родину непосроедственно во двор (года три так не делал ибо некуда), бросил авто под родными окнами
только выходить подлетает чел, оказывается купил хату в этом подъезде
подлетает с криками, что он уже тут год ставит свое корыто и чужие здесь не ходят
на мой ответ, что я ровно такой же собственник и более того заветный асфальт под моими окнами - чел был убит в лучших надеждах и как был он счастлив узнав, что я во дворе не бросаю, а ставлю в гараж. Практически радовался как будто выиграл рупь в лотерею.

Только ради этого стОит отводить ослика в стойло - на одного счастливого горожанина стало больше.)))))))))))))
alladin
я в 98 старшим лейтенатнтом получал 1000-1500 сразу после дефолта
сейчас даже жалование старлея раз в 40 больше, а у вас стоимость гаража выросла лишь 350/11=31,8 раза
так что останусь при своем мнении: эффективность вложений в гараж небольшая
zEvSSS
60 рублей??? Фигасе я какого ништяка я так старательно отмазывался и отмазался...
alzin
прочитал всю ветку... итог такой - Новосибирск - унылый город с еще более унылыми и озлоблеными жителями которые не могут определится в своей жизни... и я походу такой... грустно граждане и пед**и мои дорогие... ибо посмотреть вокруг - так более пе***в чем граждан в моем городе
Vld
ну я подхожу к вопросу службы в армии как к опыту а не к способу разбогатеть
2 рапорта тогда в Чечню писал - не взяли...

а сейчас и призывать будут не пойду...
всему свое время
alzin
А вчем проблемы вообще. Есть ПДД, жилая зона отмеченная знаком на въезде. КОАПП. Если человек паркуется по правилам, не нарушает знак жилая зона (которых нет практически в новосибирске и где запрещена стоянка с заведенным двигателем) то он прав независимо от наличия гаражей.
Время стоянки по правилам ни как не ограничено.
Все остальное - несовершенство законодательства и пожелания отдельных социальных групп.

Для решения первой проблемы мы выбрали депутатов в думу, вторая неразрешима так же как и то можно или нельзя есть свинину.
zEvSSS
я в 98 старшим лейтенатнтом получал 1000-1500 сразу после дефолта
сейчас даже жалование старлея раз в 40 больше, а у вас стоимость гаража выросла лишь 350/11=31,8 раза
так что останусь при своем мнении: эффективность вложений в гараж небольшая
я и не спорю, что в сус.... т.е. в человеков выгоднее вкладывать чем в недвижку
главное только быть хорошим людоведом)))
alladin
только мне видится, что жилые дома в городе с забором и контуром охраны - это издевательство над здравым смыслом?
это что режимный объект?
Это личные предпочтения. Чем дальше, тем сильнее будет все забито автомобилями, поэтому или ограда-шлагбаумы- подземные парковки, или надо спокойно смотреть, как паркуются везде где можно.
Живя в городе, надо принимать ограничения жизни в большом скоплении людей.

почему я должен вокруг забора пилить а не через двор?
Рассуждая на том же уровне аргументации: Почему Я ДОЛЖЕН пилить куда-то за машиной, а не выйти во двор и поехать?
Никто никому ничего просто так не должен.

Придомовой территорией вполне можно управлять. И нормальные парковки делают, и столбики ставят, чтобы проход к подъездам не занимали, это из того что я сам видел - участвовал.

Только организовать это намного сложнее, чем, как некоторые, выпячивать свои хотелки на форуме.

Только ради этого стОит отводить ослика в стойло - на одного счастливого горожанина стало больше.
Стоит, конечно, когда это возможно с разумными затратами времени и денег.
Green_Green
Это личные предпочтения.
возможно, но если этих личностей достаточно много, то можно нагнуть муниципалитет, чтобы нормировал это процесс

заборы вокруг МКД - это дикость, это азиатчина в худшем смысле этого слова
ИМХО
alzin
Основная причина почему гаражи пустуют - они далеко от актуального места жительства хозяев.
А так вещь хорошая, в том числе под склад не часто нужных вещей. Живя в квартире - очень актуально.
Если гараж в 5 - 7 минутах ходьбы, - не ставить в него машину будут единицы.
Вкуснее всего арендовать простой железный гараж в нескольких минутах от дома - и удобно и функции все выполняет и дешево.
alzin
Чуток выскажу своё видение темы. Я из тех, что купили сначала гараж, а потом машину. Поэтому машина (и "колхозная" и своя) стоит в гараже. Гараж в 15 минутах ходьбы от дома. Плюсов от кап. гаража намного больше, нежели минусов. Машину делаю (за исключением особо сложных случаев, который был пока только раз) сам. Гараж даёт возможность без ветра, дождя, снега в сравнительно комфортных условиях решить техническую проблему самостоятельно, не надеясь на "спецов" СТО. Опять же, в гараже есть зарядка, тисы, яма, инструмент и спецприлады, тех. жидкости и канистра бенза, сварочник, гайки- болты- шайбы- гровера. Тут же- капуста, пустые банки, разная хрень, ненужная сейчас, но нужная в принципе. Масло в машине- 10w40 круглогодично, аккуму 4 года, но с заводкой (даже в -40 за бортом!!!) проблем нет (ну ещё бы, ниже -12 в гараже ещё не было ни разу!). Да, приходится каждый день идти пешком 30 мин. (туда- обратно). Но это для меня скорее плюс, нежели минус. Да, приходится (особенно в эту зиму) кидать снежок, благо есть куда. Но это для меня тоже скорее плюс, чем минус. Зато я не имею проблем с машиной (прогрев- геморная заводка- буксование во дворе после снегопада- маты и косые взгляды соседей при глюках сиги- ругань при постановке авто на "не моё" место- и т.д. и т.п. Вот, правда, выезд из гаражей иногда загораживают, есть такое дело... Но тут у меня алгоритм наработан, осечек не даёт, давненько что то никто себе подобного не позволяет, аж скучно, размяться не на ком... В общем, резюмирую: гараж очень существенно облегчает жизнь автомобилиста, делает её малозависимой от посторонних факторов, приучает надеяться только на себя и позволяет сделать процесс пользования авто более прогнозируемым. Ну вот, как то так...
kaff
Но я вот представила сейчас, сколько крику было бы, продавай у нас парковки принудительно вместе с квартирами. Все покупатели резко вспомнили бы, что они пешеходы
Неделю назад новость на НГС была, что одна СК продаёт квартиры только в купе с парковкой, т.е. купить отдельно квартиру нельзя
Я вам больше скажу, в перспективе купить квартиру можно будет только вместе с парковочным местом и уже выполненной отделкой квартиры(уже работает). Это касается только тех домов, которые будут вновь запроектированными и построенными( по новым законам и правилам).
Просто_Вася
Да, приходится каждый день идти пешком 30 мин. (туда- обратно). Но это для меня скорее плюс, нежели минус. Да, приходится (особенно в эту зиму) кидать снежок, благо есть куда. Но это для меня тоже скорее плюс, чем минус.
вторая половина 90х... берем аккумулятор из-под батареи (отопления), ставим на саночки, топочим километр с лихом, останавливается около угадываемого сугроба...шлеп-шлеп. калитка . если замог замерз (навесной, челябинец) - чуток сухим горючим его греем - и вуаля. мы внутри. морозный духан, иней и благородный баклажановый отлив стремительного ваз 2106. Далее лопата. их две - для легкого снега и для наледи. сначала минут 15 кидаем снег - надо прорыть метров 6 до "дороги". потом вступает штыковая лопата - - очищаем подстворочную часть. Поскольку ессно с осени ворота подмерзанием грунта перекошены - берем лом. два удара - первая створка "вылетает". потом поддеваем вторую - идет туго. поддалбливаем наледь и в итоге открываем. прижимая кумулятор к тушке протискиваемся до морды и кидаем его на штатное место. темнота, морозный пар. накидываме клеммы. подсос до половины, педаль на полхода и ды-ды-ды-ды. ды-ды-ды подхват помогаем педалью газ в пол подсос резко убрать, вполпедали держать...рычит. работает. через пару минут снова вытягиваем подсос на полхода и начинаем потихоньку разминать рычаг в коробке. потом выезд, пару минут забиваем ломом ворота, обе лопаты кидаем в салон (нам же еще из "гаражного послеку" выезжать по танковой колее) - пааехали
А какие тогда дефки были. молодые, красивые. щас таких нет
Чет навеяло
byurokrat
*А какие тогда дефки были. молодые, красивые. щас таких нет*

Вот как раз ради них можно было весь этот гемор вытерпеть.:улыб:
byurokrat
Красиво описали! 5 баллов)) (серьезно, восхищен):улыб:
Тока такие проблемы были если машиной пользуешься раз в месяц.
А лопату я с собой и сейчас всегда зимой вожу снеговую. Не в Африке же живем. А так я с "Просто_Васей" согласен. Ситуация один в один. Так же до гаража 15 минут ходьбы. До остановки 7-8 минут ходьбы. Невелика разница. А на открытие ворот, выкат машины и закрытие ворот уходит не более 5 минут. Ну после снегопада на расчистку снега 2-3 минуты.
Jedem das Seine :ухмылка:
Даниил
Jedem das Seine :ухмылка
Арбайт махт фрай, Ади!
alzin
свою первую машинку в 1998 году ( М412 ) честно ставили в гараж на протяжении 3х лет. Ездили летом, зимой стояла там ( гараж металлический, стоимость покупки была сопоставима со стоимостью М412). Весной 2000 или 2001 уже не помню точно года машины в гараже обнаружено не было. Следующие машины в гараж не ставили никогда, тот гараж был продан, а далее машины или на стоянку или во дворе. Никакой особой грязи нету, как тут некоторые пишут ( в центре около магазина какого-нить за 15 минут может пылью закидать больше, чем за 3 дня во дворе ). Безопасность - слава богу, за следующие 12 лет владения уже 7ю машинами никаких проблем не было ни с окнами, ни с колесами, да и затраты на гараж или стоянку окупают ремонт ( замену боковых стекол ) чуть не каждые 3 месяца.
byurokrat
Бывает у некоторых и такое... НО... Есть одно большое НО! В данном изложении всё зависит ТОЛЬКО ОТ МЕНЯ! И мне не надо никому звонить, просить помощи, спрашивать совета, быть затем ОБЯЗАННЫМ. Для меня- это главное. "Не верь, не бойся, не проси"- и всё "пучком"! Ну а если я свою спинку натружу малёхо- ну и ладно, пока здоровье позволяет, физ. нагрузки только на пользу. Да и плотное общение с авто в виде "подсос до половины, педаль на полхода и ды-ды-ды-ды. ды-ды-ды подхват помогаем педалью газ в пол подсос резко убрать, вполпедали держать...рычит. работает. через пару минут снова вытягиваем подсос на полхода и начинаем потихоньку разминать рычаг в коробке. потом выезд," (С) способствует повышению технической грамотности! Да и вообще, если на минусы в жизни смотреть через поднятый средний палец- они будут плюсами! Попробуйте, у Вас получится...
byurokrat
вторая половина 90х... берем аккумулятор из-под батареи (отопления), ставим на саночки, топочим километр с лихом, останавливается около угадываемого сугроба...шлеп-шлеп. калитка . если замог
Это кто ж так напугал то! По-моему даже тогда было намного проще


Первая половина 2010х: выходим из дома налегке, топаем 200м (2-3мин), открываем гараж, машина уже прогрета (дистанционно завёл при выходе из дома, 3-5мин. хватает для прогрева, можно и из окна дома),
если был снег, берём щётку 2-3минуты и чисто до бетона,
время на открыть/закрыть ворота, ну пусть ещё 1-2мин.

Итого: после выхода из дома через 5минут уже на колёсах, если был снег, то 7-10 минут

Ну как то так...
kaff
только вы забыли написать что для этого надо в какой нибудь "жопе"жить что бы так близко скопище гаражей были: рядом с промзоной, ЖД, на окраинах и т.п. Зато гараж под боком.
DIK54
Для этого необязательно жить в жопе, поверьте, хотя.... если центр для Вас пуп Новосибирска, а всё остальное - жопа, тогда с такой анатомией можно и согласиться.
alzin
эх, я бы ставила в гараж, будь он у меня....прям с удовольствием, но денежек нет :хммм:
Просто_Вася
Основной плюс - возможность самому копаться в авто.
Соответственноо кому это не нужно - тому и гараж не надо:миг:
Сэймэй
Сразу видно - не в теме. Основной плюс гаража - пиво, шашлыки, погребок с соленьями и склад. Сейчас лежат в яме под машиной единицы.
Сэймэй
Копаться? Нет уж, увольте. Если копаться нужно я поеду на работу, в теплый и просторный бокс. Где гарантировано плюсовая температура, яма и свободный подход к авто.
З.Ы. От подъезда до гаражного комплекса 153 метра (с учетом того, что подъезды на противоположную сторону и нужно дом обойти)
Vitamin
Не у всех есть на работе теплый и просторный бокс... :злорадство:
Vitamin
Ну не все копаются в машине зимой:улыб:я летом стараюсь сделать так, что бы зимой у меня ломалось как можно меньше:улыб:
Даниил
Чтобы меня и моего брата в дет.сад устроить матери приходилось идти в этот детский сад работать нянечкой, иначе никак. Ну мож еще по блату.
Сейчас тоже самое :secret:
demien
Сейчас лежат в яме под машиной единицы
Полежать в яме ещё успею, предпочитаю стоять :biggrin:
mivlad
Вставлю свои пять копеек.
У меня гараж не близко от дома - примерно 25 минут пешком (у Альянса на метродепо).
Зимой ставлю всегда, летом иногда расслабляюсь и оставляю около дома - но при этом приходится снимать все регистраторы/навигаторы и пр...
Плюсы у гаража на мой взгляд огромные - достаточно посмотреть в соседней ветке на баталии по поводу мест стояники около дома чтобы оценить все прелести того, что у тебя есть свое место, никто на него не покусится и воевать ни с кем не надо. Опять же если по тем или иным причинам несколько дней машиной не пользуешься - то имхо когда она стоит в гараже спокойней.
Кроме того огромное кол-во разного рода шмудняка и колес хранится в гараже.
Опять-же логика развития жизни мне кажется говорит о том, что все "неправльные" парковки около дома будут подвергаться все более и более жестким репрессиям и вот тогда наличие каража будет просто спасением. А это мне кажется будет - пока властям не до этого - а как руки у них дойдут - начнут рисовать правила и приписывать штрафы....
IgorOK
И опять же, прогуливаться 25 минут в гараж и из гаража полезно для здоровья. Будешь здоровей. :biggrin:
Я тоже машину ставлю в гараж, хоть рядом с домом всегда есть много свободного места. До гаража 15 минут ходьбы.
demien
Сразу видно - не в теме. Основной плюс гаража - пиво, шашлыки, погребок с соленьями и склад.
я как-то шашлыки на природе кушаю
выезжаю на обское - и кушаю
в гараж на шашлыки - это за гранью добра и зла. как и с пивом - я дома пиво пью
IgorOK
если у меня не будет возможности ставить как сейчас - метрах в 30 от дома, я буду ставить на платную стоянку - до неё метров незнаю сколько, 5 минут пешком короче. когда надолго уезжаю в коммандировку - ставлю туда.
но ни как ни в гараж. нафиг бы оно сдалось.
как-то так )
Сэймэй
Сразу видно - не в теме. Основной плюс гаража - пиво, шашлыки, погребок с соленьями и склад.
я как-то шашлыки на природе кушаю
выезжаю на обское - и кушаю
в гараж на шашлыки - это за гранью добра и зла. как и с пивом - я дома пиво пью
Так-то да, пиво и шашлыки лучше всё-таки на природе где-нибудь.. .хотя бы на даче:улыб:
IRS12
Сейчас тоже самое :secret:
Я как бы это и имел ввиду. :biggrin:
И раньше надо было детей в садик водить и самим на работу. И машина здесь как краеугольный камень. Вот никак нельзя без нее и все, хоть ты тресни. Раньше обходились же как-то без нее... Как сотовый телефон, ей богу. Тока с ним слава богу проблем нет. Куда положил - там и лежит, места особо не занимает. :ухмылка: