Рассудите, пожалуйста. Приоритет проезда.
29901
337
Senoval
А в чем она не права?
Курим ПДД:
9.1. Количество полос движения для безрельсовых транспортных средств определяется разметкой и (или) знаками 5.15.1 , 5.15.2 , 5.15.7 , 5.15.8 а если их нет, то самими водителями с учетом ширины проезжей части, габаритов транспортных средств и необходимых интервалов между ними. При этом стороной, предназначенной для встречного движения на дорогах с двусторонним движением без разделительной полосы, считается половина ширины проезжей части, расположенная слева, не считая местных уширений проезжей части (переходно-скоростные полосы, дополнительные полосы на подъем, заездные карманы мест остановок маршрутных транспортных средств).
Помоему вполне ясно, что счет идет от середины ПЧ ?
aglow
И что тут ясно по-вашему - выделите пожалуйста вдумчиво и поясните, плиз? ))

ЗЫ. А в том и не права, что на 4-х (и более) полосной дороге первая полоса у нее - эта та, которая ближе к середине проезжей части! Или у вас так же?:улыб:
Senoval
Ни в ПДД ни в ГОСТе нет понятия ни первой ни второй полосы, те они считаются количественно не привязываясь. Есть крайняя левая и крайняя правая.
Если Вы посмотрите на обсуждаемый участок, то видно, что дорожники при нанесении разметки ориентировались на середину ПЧ, а не на правую кромку ПЧ. Да и не вооруженным взглядом видно, что обсуждаемый участок ПЧ - это заездной карман ОТ, то что остановку безрельсового ОТ там отменили сути не меняет. Если перед парковочным карманом поставить знак остановка запрещена, это не превратит парковочный карман в отдельную полосу для движения.

Безотносительно этого рассмотрим данный участок по разметке. Получаем полосу вдоль трам.путей и отделенную от нее крайнюю правую широкую полосу, которая позволяет двигаться двум легковым авто без помех. Но вдруг она сужается справа.
"Перестроение" - выезд из занимаемой полосы или занимаемого ряда с сохранением первоначального направления движения. Т.е. полоса и ряд это два разных понятия. Даже на стандартной полосе мотоциклы имеют право двигаться в два ряда. При сужении справа в пределах одной полосы правое ТС меняет радность, те осуществляет перестроение. Т.е. работает 8.4.
aglow
:улыб:Я вам про одно, вы мне про другое)
Если это был ответ на первый пост, то браво! Все правильно написали:улыб: я того же мнения) и про ряд и про полосу уже перетерли ранее)
но по поводу полос заблуждаетесь;) уже неоднократно на форуме в таких же "мозгоклюйских" топиках обсуждалось))
ЗЫ. На вопрос мой не ответил, но позиция ясна)
Senoval
зы. Под счетом от середины я имел ввиду определение полос при отсутствии разметки.
Как это делается есть в приведенной ранее ссылке. Определяется центр, а от него начинаем считать...
На обсуждаемом участке разметка присутствует там явно 2 полосы в эту сторону и трамвайные пути...
Т.е. дорожники от осевой отделили крайний левый, а остальное отдали под крайний правый...
aglow
которая крайняя левая - какой у неё номер по-твоему - первая или вторая? )
Senoval
Покажите мне в ПДД или ГОСТе упоминание первой полосы...
Или про то, как они нумеруются числами...

Вы билетов перечитали наверное... Нет понятия первая, вторая, третья... Я Вам как дорожник по первой вышке, говорю ))))
aglow
Извиняюсь, погуглил, вторая есть ))) Был не прав...
Но все одно количество полос определяется от центра ПЧ.
aglow
так... в ПДД есть такая фраза "движение грузовых автомобилей с разрешенной максимальной массой более 3,5 т далее второй полосы".

Прецедент есть)

А вообще согласен, что в ПДД нету такого определения, что считать первой, что второй и так далее.
Но есть устоявшиеся в народе определения, тем более что у нас правостороннее движение, то логично полосы считать справа;)
А еще ответьте мне на вопрос - дорога по четыре полосы в каждую сторону - какая из них средняя? :ха-ха!:
Senoval
Второй откуда????

Средняя применяется только для трехполосных дорог, если память не изменяет...
aglow
это законченная фраза в ПДД.

В общем все ясно) забей)
aglow
Или про то, как они нумеруются числами...Нет понятия первая, вторая, третья
16.1 ....запрещается... движение грузовых автомобилей с разрешенной максимальной массой более 3,5 т далее второй полосы....
Точно нет второй? И считать мы ее от осевой будем, да? Конечно, пусть грузовики в левых полосах ездят, жалко нам что ли.....
Naaatta
А какая разница применительно к данному топику какую полосу назвать первой а какую второй ? Что это меняет то.
igornsk
Ну как это... первая она всегда первая, в независимости от того, сколько их стало после перекрестка....
Naaatta
Да спокойно проезжаем...
п. 9.1
При этом стороной, предназначенной для встречного движения на дорогах с двусторонним движением без разделительной полосы, считается половина ширины проезжей части, расположенная слева, не считая местных уширений проезжей части (переходно-скоростные полосы, дополнительные полосы на подъем, заездные карманы мест остановок маршрутных транспортных средств).
А что там у кого то проблемы с определением встречной полосы?:улыб:
Опять все в кучу свалили.
igornsk
Игорь, а причем тут встречная? Мы полосы своей половины ПЧ щас считаем, а не встречку ищем.
И в том то и проблема, что все по разному считают, кто от осевой, кто от края ПЧ...
Naaatta
Так и я при чем тут твоя цитата про определение встречки:улыб:
А откуда считать имхо пофигу. Что это меняет то?
Или ты считаешь что может исчезнуть только левая полоса и никак не правая?:улыб:
igornsk
А цитата к тому, что карманы не являются поводом для прибавления полос и ездим мы мимо них спокойно, не обращая внимания, ну разве что стоит обращать внимание на тех, кто оттуда выезжает.
Или ты считаешь что может исчезнуть только левая полоса и никак не правая?
Я считаю, что исчезнуть может последняя при уменьшении количества, но никак не первая.
Вот если на дороге 2 полосы - то они же первая и вторая, а никак не вторая и третья, потому, что на другом берегу первая неожиданно закончилась...
Naaatta
Я считаю, что исчезнуть может последняя при уменьшении количества, но никак не первая.
Почему? Це ж не бухгалтерия :biggrin:
Скажем при наличии соотв разметки или знаков ты тоже скажешь что первая полоса не может исчезнуть а ее место занять вторая?:улыб:
igornsk
Да причем тут бухгалтерия.... :улыб:это математика.
При наличии знаков и разметки - да. НО! Вторая не займет место первой, она станет первой, т.е. знаки\разметка сделают вторую первой.
А при отсутствии знаков, к исчезновению первой полосы предпосылок нет, т.к. ничто не делает ее исчезнувшей.
Naaatta
Нет такого в пдд что при сужении исчезает всегда по умолчанию правая полоса :biggrin:
А математика - бухгалтерия тут за уши притянута.
igornsk
В ПДД много чего нет, однако это не повод.
Ты все время смешиваешь первую и правую. А это принципиально.
Осталось разобраться откуда полосы считать. :улыб:
Naaatta
Да какая разница откуда их считать все равно это мозгоклюйство :biggrin:
Вон по ссылке выше человек привел другую логику, еще логичнее твоей - даж картинки нарисовал:улыб:
Имхо нет тут однозначности при отсутствии знаков.
igornsk
Не, ну мозгоклюйство это ваще аргумент...
Логика товарища с картинками отличается от моей только одним - он полосы от осевой считает, а я от края. А, ну да, я еще рисовать так как он не умею.... :улыб:
Но как бы доказательство того, что полосы надо считать от края в ПДД есть, а вот что от осевой нет.
Ушла учиться рисовать, раз красивые картинки главное....
Имхо нет тут однозначности при отсутствии знаков.
Ну нет. И на ходу (ну в смысле когда едешь) спорить неудобно. Поэтому всяко приходится - где пропустишь, где отожмешь, где сигналом пискнешь, где сам сдвинешься....
Ну вот смотри. Ипподромка. Перекресток с военной. Едем домой. В правой полосе уширение, 2 ряда и вроде логично было задумано, что самый правый ряд направо должен ехать, ан нет L200 красненький оттуда прямо вознамерился, ну чо - пришлось пустить болезного, причем среднему тоже пришлось подвинуться, а то я сжиматься не умею.... :улыб:И все тихо мирно, по взаимному согласию...
А все равно я его на подъеме к ланта-банку обошла.... :бебебе:
Naaatta
А все равно я его на подъеме к ланта-банку обошла.... :бебебе:
Naaatta - лучшая)) не спорьте с женчччиной! Топик закрывайте))
Naaatta
Еще раз - полосы рисуют от центра проезжей части. Именно так. Я там гугльфото обсуждаемого участка выкладывал, посмотрите. Там отмеряли по Госту от осевой, остальное оставили - потому как там никак две полосы не выдет, то уширение под полосу не катит...
Хотя надо было не пожалеть краски и нарисовать как на Большевичке, для особо грамотных, это совсем не по Госту, но видно аварийность заставила:
aglow
Да все равно откуда их рисуют, главное откуда их считают.
Naaatta
собственно вопрос. а с чего вы взяли что в ПДД подразумевается движение большегрузов не далее второй от кромки проезжей части? чего большегрузам вообще делать то у бордюра? там общественный транспорт ходит и машинки паркуются/отъезжают, а большегрузам по хорошему там делать нечего.
MADDZ
А где они должны ездить в крайней левой?
aglow
краски и нарисовать как на Большевичке
На большевичке в этом месте, если не ошибаюсь, правый ряд едет только направо, оттуда полоса прямо без надобности....
feofeo
а почему нет? опережать попутные ТС справа никто ведь не запрещает) ну и пусть ездят по левой полосе создавая условно разделительную для шумахеров.

опять же если какой чудак на полной скорости решить поиграть в шашки и его закинет на встречку у фуры явно будут меньшие повреждения. я уж молчу про умышленные выезды на встречку. одни плюсы и никаких минусов от этого)
MADDZ
Это пункт про автострады.
Naaatta
Да все равно откуда их рисуют, главное откуда их считают.
Таки я угадал, Вы юрист :rofl:
Так. Извините. При чем тут счет?
Единственное упоминание про нумерацию это вторая полоса на автостраде. Откуда вторая - не пишут. По здравому рассудку понятно, что справа. Кстати у белорусов или украинцев по данному моменту в ПДД как раз явно прописано - вторая справа.
Но какое это имеет отношение к преимуществу проезда ??? Еще раз посмотрите на разметку на обсуждаемом участке на фото с гуглямапа. На фото есть разметка она параллельна осевой, правая часть - крайняя правая полоса. С сужением.
Теперь представим, что разметка стерлась и Вам поручили ее нарисовать. По Вашему это надо сделать ТАК:
Naaatta
краски и нарисовать как на Большевичке
На большевичке в этом месте, если не ошибаюсь, правый ряд едет только направо, оттуда полоса прямо без надобности....
Особо умные, когда нет разметки, сразу берут правее и потом щемятся влево - ну как же, они же помеха справа... Хотя и с разметкой тоже самое. Но тут их хоть ткнуть носом есть куда...

Вот кста как правильно писать законы:
Маршрутным транспортным средствам разрешается опережение транспортных средств, движущихся по крайней правой полосе движения со скоростью менее 40 км/ч, по второй справа полосе движения;
aglow
По Вашему это надо сделать ТАК:
По моему сделать можно хоть как, кстати, если сделать разметку на въезде на коммунальный мост с левого берега она будет именно как на 2 картинке. И вас это почему то не смущает.
Но нам сейчас не важно как рисовать разметку, нам важно как полосы считать, потому что при уменьшении количества полос исчезает последняя, если иное на обозначено знаком или разметкой.
Но какое это имеет отношение к преимуществу проезда ???
Очень большое, если исчезает последняя полоса и она левая, значит именно ее нет, а не правой, хоть и левая шла прямо по компасу.
Naaatta
если все так так ты пишешь, зачем же тогда знак то висит над въездом на коммунальный мост? ну ведь помеха же справа у крайнего левого ряда идет. зачем знак то еще?.
MADDZ
Затем чтоб неоднозначностей не было.... вон 9 страниц понаписали о них...:улыб:
Naaatta
продолжим аналогию. зачем у речного разметку нарисовали через перекресток?
Naaatta
Очень большое, если исчезает последняя полоса и она левая, значит именно ее нет, а не правой, хоть и левая шла прямо по компасу.
Еще раз: Почему дорожники рисуют разметку на обсуждаемом участке как на гугль фото?,
А не как на рисунке по Вашим понятиям?
Сколько полос для движения на фото? Согласно разметки.
Два авто движутся по правой полосе. Кто из них имеет преимущество проезда? Почему? Разметка на фото.

А потом уберите разметку. Вы начнете определять полосность не так, как дорожники, а так как на рисунке?
aglow
И снова... :улыб:
А почему я должна определять полосность как дорожники? При движении я обязана выполнять требования ПДД, а не ГОСТы для дорожников.
Почему вы не можете понять разницу между рисовать и считать? Да пусть они хоть роди вместо полос рисуют, считать то вы их все равно с 1 начнете.
MADDZ
продолжим аналогию. зачем у речного разметку нарисовали через перекресток?
А в чем аналогия? В том, что если на речном так нарисовали разметку, то и на площади СГ ненарисованную разметку нужно воспринимать как на речном? А если я вообще ни разу в жизни не была на речном, как я должна догадаться об этой аналогии?
Ну давайте тогда аналогию более точную искать - нужно кольцо.... площадь калинина - едем из города, перед кольцом 4 полосы, после 3, разметка и там и там имеется от границы перекрестка. Че делать будем? А если учесть что перед поворотом направо нужно занять крайнее правое положение, сразу все встает на свои места.
Naaatta
Вы на вопросы ответьте, может яснее станет.

Парковочный карман при отсутствии разметки и знаков Вы тоже отдельной полосой считать будете ?

А Знак на въезде на коммунальный висит затем, что разметка полос на пересечении проезжих частей не делается. И выезжающий первый раз на мост не может определить полосность движения и преимущества проезда, поэтому его необходимо информировать об особенностых движения на данном участке.
С учетом того, что занимать крайнюю левую полосу разрешается только при интенсивном движении, когда заняты другие полосы, а также для поворота налево или разворота, там висит знак 5.15.5...
Naaatta
Где там на приведенном фото с СГ не нарисованная разметка? Там вся разметка есть.
Вы так и не ответили у кого преимущество при движении в правом ряду двух авто при разметке как на фото?
И что меняется при отсутствии разметки вообще?

Еще бывает полоса для разгона на развязках. Так вот - зима, холода, разметки нет, Вы выехали со второстепенной, вы уже на главной, понеслись не смотря в левое зеркало? Мы же по-Вашему на правой ПЕРВОЙ полосе и помеха справа для всех ??? Или все-же то, что мы видим , что нам таки придется крутить руля влево, нас как-то насторожит???
aglow
Парковочный карман при отсутствии разметки и знаков Вы тоже отдельной полосой считать будете ?
А вы не пробовали весь топ прочитать? В третий раз повторяю - нет.
А Знак на въезде на коммунальный висит затем, что разметка полос на пересечении проезжих частей не делается.
Знак висит за перекрестком, т.е. за пересечением ПЧ.
С учетом того, что занимать крайнюю левую полосу разрешается только при интенсивном движении, когда заняты другие полосы, а также для поворота налево или разворота,
9.4 В населенных пунктах с учетом требований настоящего пункта и пунктов 9.5, 16.1 и 24.2 Правил водители транспортных средств могут использовать наиболее удобную для них полосу движения. При интенсивном движении, когда все полосы движения заняты, менять полосу разрешается только для поворота налево или направо, разворота, остановки или объезда препятствия.

Менять, а не занимать....
aglow
Два авто движутся по правой полосе. Кто из них имеет преимущество проезда? Почему? Разметка на фото.
Я же сто раз отвечала - правое. Потому что правая полоса\ряд не могут исчезнуть без знака или разметки. Вот если бы между рядами была разметка и по ней было бы видно, что ряд заканчивается, то да - правый перестраивается.
Где там на приведенном фото с СГ не нарисованная разметка? Там вся разметка есть.
Нет. Разметка начинается после перекрестка. Ну да, на перекрестках разметку не рисуют, поэтому на выезде в перекрестка машинки должны вставать в 2 ряда, а не в 5, а потом разбираться кто прямее по компасу едет. А по логике - 2 правых полосы едут, остальные... ну куда-нибудь, когда пропустят.
И что меняется при отсутствии разметки вообще?
Ну как что, каждый водитель определяет ширину полосы самостоятельно, один 5 метров, второй 2 и у них получается разное количество полос и каждый кричит, что ехал в своей....
Naaatta
Смотрим на фото. Там две полосы. И это не забыли. Это они так определили, потому как то, что справа - н может быть полноценной полосой.
А двигаться могут в 3 ряда, потому как ширина позволяет. Потом сужение справа и по правой полосе только в один ряд. левый ряд по правой полосе не меняет направления, тот кто справа меняет ряд, перестаивается. На фото - все ясно, кто меняет рядность - должен уступить

Но если стереть разметку или зима-холода, то наиболее мудрые юристы и подобные им водители, пользуясь тем, что в ПДД явно и ясно не прописано, как определять число полос и их расположение относительно друг друга при отсутствии дорожной разметки могут начать долгую песнь как правильно и откуда мерять полосы.
Naaatta
А по логике - 2 правых полосы едут, остальные... ну куда-нибудь, когда пропустят.
Тоже не получается ибо тому кто в средней полосе если ехать параллельно краю ПЧ придется пересечь линию разметки в месте сужения. Получается левая полоса едет свободно а две правые толкаются как умеют :безум:
Naaatta
Naaatta - настоящий юрист, готова использовать любую логику, даже противоречащую здравому смыслу, лишь бы не признать свою неправоту :спок:

А между тем, здравый смысл - это единственный критерий, на который можно ориентироваться, когда два одинаково логичных рассуждения противоречат друг другу.
Вопрос отсчета и нумерации полос не важен, т.к. нет правил что 1 главнее, чем 2 или наоборот, есть только правила, определяющие приоритет при перестроении.

Кто же из двух ТС в данной ситуации перестраивается? Тот, кто едет прямо вдоль осевой или тот, кто едет под углом к осевой? Почему надо ориентироваться на осевую - потому что именно она следует за всеми изгибами дороги, а потому определяет кто движется "прямо" по дороге, а кто нет. Итого, перестраивается в данной ситуации тот, кто едет по правому ряду правой полосы, т.к. остальные полосы едут прямо по направлению дороги и у них нет на пути препятствия.

Ч.Т.Д.

Если же следовать вашей логике и определить, что направление дороги задаётся её правым краем, то получается, что препятствие (в виде завершения полосы) возникает у среднего из трёх рядов, что противоречит здравому смыслу, на который, как мы помним, и стоит ориентироваться:улыб:
Naaatta
Потому что правая полоса\ряд не могут исчезнуть без знака или разметки
на этом заблуждении вы строите всю свою логику. А с чего вы это взяли, что может исчезнуть любая полоса, но не правая?

По-моему как раз левая не может исчезнуть, т.к. там встречка, да и вообще разметка. Если и правая не может исчезнуть, то какая тогда? Средняя? А каким знаком это обозначается?
aglow
Потом сужение справа и по правой полосе только в один ряд. левый ряд по правой полосе не меняет направления, тот кто справа меняет ряд, перестаивается
Нет. Правый ряд, он же первый и исчезнуть не может. И движение прямо определяется не по компасу, а по направлению полосы\ряда.....
Т.е. пока не будет знака, который четко укажет, которая из полос\рядов заканчивается, мы будем спорить дальше.
Ваш аргумент - компас, мой - первая полоса\ряд. Если вам нечего добавить к своим доводам, мы можем не продолжать.
то наиболее мудрые юристы и подобные им водители, пользуясь тем, что в ПДД явно и ясно
Так, а пардон, если явно и ясно не прописано, с чего вы взяли, что вы правы? Ваша точка зрения аргументирована настолько же насколько и моя, так почему я "мудрая и хитропопая", а вы "белый и пушистый"? Потому, что компас всегда показывает на север?