На информационном ресурсе применяются cookie-файлы. Оставаясь на сайте, вы подтверждаете свое согласие на их использование.
Vs
censored
Для начала стоит ознакомится с Сайтом производителя и множественным обещаниям написанным там.
Теперь сухие факты на словах.
Задний комплект (пружины + амортизаторы) купил и поставил позапрошлой весной 2012 года. Пробег на них чуть боле 30 000км.
Передние амортизаторы поставил в июне 2013г. Пробег на них немногим более 12000 км.
Задние прошли несколько поездок на Алтай, поездку на север Байкала по БАМу и окрестные вылазки.
На счету передних лишь одна поездка на алтай, поездка в Крым и окологородские поездки.
Безусловно ощущения и впечатления, по сравнению с убитым стоком - песня!
Нагрузку держат бОльшую, машина безусловно жестче - кайф да и только.
Ах да, совсем забыл, первая неприятность была еще на момент установки передних амортизаторов. Во-первых из-за бОльшей толщины корпуса, при выходе рычага, амортизатор задевал основание отбойника рычага. Во-вторых диаметр нижней втулки был меньше, чем у родного и длина самой втулки меньше. Да, неждан - задние то встали как родные. Ну да ладно, пилим основание отбойника - все равно ни на что не повлияет, берем болт крепления потоньше, изготавливаем втулки, дабы компенсировать нехватку расстояния от втулки нижнего крепления амортизатора до родных ушей его крепления на рычаге. Вроде бы всё. Все эти доработки - плёвое дело, по сравнению с плюсами подвески.
Теперь главное и основное.
По возвращению с Крыма в подвеске глухие стуки - лезем вниз - люфт амортизаторов.
Дальше фотофакты.
Теперь сухие факты на словах.
Задний комплект (пружины + амортизаторы) купил и поставил позапрошлой весной 2012 года. Пробег на них чуть боле 30 000км.
Передние амортизаторы поставил в июне 2013г. Пробег на них немногим более 12000 км.
Задние прошли несколько поездок на Алтай, поездку на север Байкала по БАМу и окрестные вылазки.
На счету передних лишь одна поездка на алтай, поездка в Крым и окологородские поездки.
Безусловно ощущения и впечатления, по сравнению с убитым стоком - песня!
Нагрузку держат бОльшую, машина безусловно жестче - кайф да и только.
Ах да, совсем забыл, первая неприятность была еще на момент установки передних амортизаторов. Во-первых из-за бОльшей толщины корпуса, при выходе рычага, амортизатор задевал основание отбойника рычага. Во-вторых диаметр нижней втулки был меньше, чем у родного и длина самой втулки меньше. Да, неждан - задние то встали как родные. Ну да ладно, пилим основание отбойника - все равно ни на что не повлияет, берем болт крепления потоньше, изготавливаем втулки, дабы компенсировать нехватку расстояния от втулки нижнего крепления амортизатора до родных ушей его крепления на рычаге. Вроде бы всё. Все эти доработки - плёвое дело, по сравнению с плюсами подвески.
Теперь главное и основное.
По возвращению с Крыма в подвеске глухие стуки - лезем вниз - люфт амортизаторов.
Дальше фотофакты.
Итак, передние амортизаторы.
Специально всё отмыл до блеска, дабы была видна общая картина.
Напомню, что за плечами передних 4 месяца, чуть боле 12 000 км.
Специально всё отмыл до блеска, дабы была видна общая картина.
Напомню, что за плечами передних 4 месяца, чуть боле 12 000 км.
-
Общий вид.
-
Весёлый нижний сайлентблок. Втулка из него выпала
-
Резина легко гнется даже пальцем.
-
А вот и родная вулканизированная втулка.
Напомню, что передние амортизаторы из нагрузке подвергались лишь одной поездке на алтай и продолжительной поездке в Крым.
-
Верхние резинки
-
Чуть ближе.
-
Партнамбер.
Теперь задние амортизаторы.
Напомню, что за их плечами более 30 000км, довольно непростая БАМ в плане на них нагрузки, но картина абсолютно аналогична.
Здесь резинки специально вытащил и снял для пущей наглядности.
Напомню, что за их плечами более 30 000км, довольно непростая БАМ в плане на них нагрузки, но картина абсолютно аналогична.
Здесь резинки специально вытащил и снял для пущей наглядности.
-
Партнамбер.
-
Общий вид.
-
Нижнее крепление.
-
Верхнее крепление.
Теперь нижний сайлентблок (если его можно так назвать).
-
Втулка-сайлентблок как она есть и как она вытащена
-
Вид сбоку.
-
А это для наглядности разломил её пальцами.
Верхние резиночки.
-
Слева более нагруженная (сжатие), справа менее (ра
-
Аналогично с их обратной стороны.
Еще немного фактов, не подтверженных фотографиями.
1. На родных амортизаторах нижние "уши"-кольца имеют бОльший диаметр.
2. На родных амортизаторах верхнее крепление "палец" имеет бОльший диаметр.
3. На родных амортизаторах втулка нижнего крепления массивнее, а диаметр её внутренего отверстия под болт - больше.
Под родными стоит понимать Каябу, "одобренную" тойотовским оттиском.
1. На родных амортизаторах нижние "уши"-кольца имеют бОльший диаметр.
2. На родных амортизаторах верхнее крепление "палец" имеет бОльший диаметр.
3. На родных амортизаторах втулка нижнего крепления массивнее, а диаметр её внутренего отверстия под болт - больше.
Под родными стоит понимать Каябу, "одобренную" тойотовским оттиском.
Сейчас читают
тихий дозор ....
159732
1000
Тотальное Сколково
187358
991
Дозор экзистенциальный
151469
1000
Ты эти резинки так тщательно отснял, словно в суд претензию приготовил?
Теперь черёд рассуждений и вопросов.
Мне бы конечно хотелось, чтоб ребята, у которых я купил каким-то образом отреагировали. Нет, я не прошу безусловного возврата и т.п. и т.д. Доказать соблюдеие гарантийных правил невозможно - чеки похерены, ставил сам... Но тем не менее, миф о пожизненной гарантии развеян. И заметьте, я ничего не сломал - ни машину, ни сами амортизаторы. Всё это следствие нормальной эксплуатации. Так вот, хотелось бы от ребят чисто теоретические объяснения - может у меня завышенные требования к продукции, может что-то еще. Вообще, безусловно хотелось бы достучаться до производителя, и мне кажется, посредством дилера сделать это проще. Зачем? Блин, парни ну банально увеличить диаметры до стоковых хотя-бы, да и качество резины - я вас умоляю... Ну не должна втулка о 12000 км рваться руками - согласитесь. Просто интересно, что ответили бы Австралийские пендосы.
Что делать с амортизаторами. Ну а что с ними делать - не менять же. Функционал то не нарушен, хоть и, субъективно канеш, но помягче стали. Да и пофиг. Выковорю все резинки да пойду подбирать подходящие - что еще делать. Насчет замены пальцев и колец. Если палец поменять можно (он сверху), переварив на более мощный, то вот кольцо - увы - масло в амортизаторе сгорит к чертям. Буду менять резиночки раз в N тысяч километров.
Еще безусловно хотелось бы услышать отзывы других овнеров как тафдогов, так и им подобных. Объективные отзывы.
Ну а так, Tough Dog конечно Making Trаcks, но боюсь на Across the World, его все-таки не хватит.
Благодарю за внимание.
Жду дельных советов что делать с амортизаторами и по поводу рекламации, а также адекватных отзывов овнеров.
Мне бы конечно хотелось, чтоб ребята, у которых я купил каким-то образом отреагировали. Нет, я не прошу безусловного возврата и т.п. и т.д. Доказать соблюдеие гарантийных правил невозможно - чеки похерены, ставил сам... Но тем не менее, миф о пожизненной гарантии развеян. И заметьте, я ничего не сломал - ни машину, ни сами амортизаторы. Всё это следствие нормальной эксплуатации. Так вот, хотелось бы от ребят чисто теоретические объяснения - может у меня завышенные требования к продукции, может что-то еще. Вообще, безусловно хотелось бы достучаться до производителя, и мне кажется, посредством дилера сделать это проще. Зачем? Блин, парни ну банально увеличить диаметры до стоковых хотя-бы, да и качество резины - я вас умоляю... Ну не должна втулка о 12000 км рваться руками - согласитесь. Просто интересно, что ответили бы Австралийские пендосы.
Что делать с амортизаторами. Ну а что с ними делать - не менять же. Функционал то не нарушен, хоть и, субъективно канеш, но помягче стали. Да и пофиг. Выковорю все резинки да пойду подбирать подходящие - что еще делать. Насчет замены пальцев и колец. Если палец поменять можно (он сверху), переварив на более мощный, то вот кольцо - увы - масло в амортизаторе сгорит к чертям. Буду менять резиночки раз в N тысяч километров.
Еще безусловно хотелось бы услышать отзывы других овнеров как тафдогов, так и им подобных. Объективные отзывы.
Ну а так, Tough Dog конечно Making Trаcks, но боюсь на Across the World, его все-таки не хватит.
Благодарю за внимание.
Жду дельных советов что делать с амортизаторами и по поводу рекламации, а также адекватных отзывов овнеров.
Ты эти резинки так тщательно отснял, словно в суд претензию приготовил?Да прям.
Просто хотелось бы услышать ответа производителя.
А не ответит - да и фик с ним. Куплю подходящие, да дальше поеду.
А тщательность - эт чтоб вопросов меньше было.
Ну вообще-то производитель на АФ НГС не сидит... 
Сидит он в Австралии, и никакой "пожизненной гарантии" не даёт.
Откуда это, про пожизненную?
Пожизненная - это у http://www.kingshocks.com/, но это совсем другой уровень.
Сидит он в Австралии, и никакой "пожизненной гарантии" не даёт.
Откуда это, про пожизненную?
Пожизненная - это у http://www.kingshocks.com/, но это совсем другой уровень.
Если палец поменять можно (он сверху), переварив на более мощный...Сразу, предвещая вопросы о потере прочности от сварки и целесообразности - объясню.
Так называемый "палец" тоньше родного, соответственно и люфт его в посадочном месте тоже дюже больше.
Можно канеш и там зафтулить.
Кароче, ёлы-палы. Купив именитую продукцию, с пожизненной гарантией от производителя, чесно говоря ожидал не пиления/точения сверления, а банального плаг&плей - парни, этож всего-лишь амортизатор.
Да, еще раз упомяну - может я действительно предвзят и воспитан качеством родных деталей тойоты?
Может ты действительно гарантийный талон не читал?
Ну вообще-то производитель на АФ НГС не сидит...Ну, ладно, тогда интересует мнение остальных - как бы поступили они. И что делали.
Сидит он в Австралии, и никакой "пожизненной гарантии" не даёт.
Откуда это, про пожизненную?
Пожизненная - это у http://www.kingshocks.com/, но это совсем другой уровень.
Хорошо, пусть не пожизненная, но 12000 км, из которых щебня километров 300 от силы - это разве много?
Довести размеры крепежа до стока - разве это столь накладно в производстве?
Может ты действительно гарантийный талон не читал?Нет, не читал.
Я понимаю, что чеков нет и ставил сам.
Требования я никому предъявлять не собираюсь, но блин, согласись - не должна так резинотехника выходить из строя.
Думаю из гарантийных условий у меня не соблюдено лишь одно - установить на лицензированном СТО.
Напомню, что сами амортизаторы доработкам не подвергались - подвергалась машина. Собственно для этог ов том числе всё и фотал.
Я как бы без претензий, просто мне такой срок резинок кажется слишком малым.
мне тоже кажется чтоэтот форум совсем не то место куда нужно писать...
пишите претензию , отправляйте продавцам ...
в суд без толку так то...
пишите претензию , отправляйте продавцам ...
в суд без толку так то...
Нет, вы не совсем поняли.
Вопрос не только в рекламации, еще чисто теоретические вопросы - может со стороны видно что я перегибаю с требованиями.
В принципе ничего писать не собирался, даже еслиб был в этом смысл, а вот пообщаться, ради ответов на свои вопросы, думаю стоило бы.
Вопрос не только в рекламации, еще чисто теоретические вопросы - может со стороны видно что я перегибаю с требованиями.
В принципе ничего писать не собирался, даже еслиб был в этом смысл, а вот пообщаться, ради ответов на свои вопросы, думаю стоило бы.
Если ты ставил их так же тщательно, как читал о пожизенной гарантии, то возможно имел место косяк установщиков....
Ловкий парень
Томас
Артем так пишет как будто интерес имеет. Поддержал бы парня, ты чего? Претензия то как бы справедливая, плевое расстояние пройдено в общем-то, а резинки разбиты,простите, в какашку. Да и металл скоро насквозь прогниет, могли бы покрытие и получше сделать.
''Да, неждан - задние то встали как родные.''
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
По этим Вашим словам,можно понять что вы ''тюнинговали'' методом подбора!?И что вы ожидали от такого полутюнингования в гараже на ''коленке''?Меня всегда удивляли люди,которые занимаются тюнингованием и прочими(увеличение клиренса,усилением подвески и т.д.) в гаражах ''дяди васи''.Каждой детали своё место.И любое тюнингование должно делаться комплексно,а не полумеры.Вам это должно быть известно.И теперь ГЛАВНОЕ:
У буржуинов,институты годами просчитывают и разрабатывают конструкцию подвески(мы же о ней сейчас говорим).И когда некто ИМЯРЕК,решил что он может сам внести конструктивные изменения(ещё и для экстрима),то должен быть готов к тому,что это НЕНАДОЛГО!
ИМХО
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
По этим Вашим словам,можно понять что вы ''тюнинговали'' методом подбора!?И что вы ожидали от такого полутюнингования в гараже на ''коленке''?Меня всегда удивляли люди,которые занимаются тюнингованием и прочими(увеличение клиренса,усилением подвески и т.д.) в гаражах ''дяди васи''.Каждой детали своё место.И любое тюнингование должно делаться комплексно,а не полумеры.Вам это должно быть известно.И теперь ГЛАВНОЕ:
У буржуинов,институты годами просчитывают и разрабатывают конструкцию подвески(мы же о ней сейчас говорим).И когда некто ИМЯРЕК,решил что он может сам внести конструктивные изменения(ещё и для экстрима),то должен быть готов к тому,что это НЕНАДОЛГО!
ИМХО
dranduletto
veteran
Все Вова, я теперь тебя только Имяреком звать буду
то возможно имел место косяк установщиков....Какой, например?
Специально для утверждающих это - левая сторона машины еще не разобрана.
Приходите - смотрите.
У буржуинов,институты годами просчитывают и разрабатывают конструкцию подвески(мы же о ней сейчас говорим).И когда некто ИМЯРЕК,решил что он может сам внести конструктивные изменения(ещё и для экстрима),то должен быть готов к тому,что это НЕНАДОЛГО!Да, только куплен лифт-комплект именно на мой автомобиль.
ИМХО
Никаким подбором я не занимался.
Да и банально поставить амортизатор - что в гараже на коленке, что на мраморном полу Бентли-центра - по-моему разница не велика.
Не знаю, Владимир, как быть вам. Мы на одного из Геликов тоже приобретали подобные аммортизаторы. Сняв родные, обнаружили отличия, о которых вы писали выше (про более "железные" крепления родных). Т.к. приобретённый товар был новым, мы его вернули, оставив родные аммортизаторы и внедрив увеличенные пружины. Было это полтора года назад...
Сток тойота на легковых ходит до150 т.км
Хонда 150-200т.км
нех всякую лабуду брать!
Хонда 150-200т.км
нех всякую лабуду брать!
Сток тойота на легковых ходит до150 т.кмНу тут дело не про легковые, да и много от дорожных условий зависит. Неверю, что по России любые амморты столько пройдут.
Хонда 150-200т.км
нех всякую лабуду брать!
сток Сурфа или Прадо выходит столько же ну может чуть меньше
сток Сурфа или Прадо выходит столько же ну может чуть меньшеС нашим климатом и дорогами сильно сомневаюсь.. Ну если только гаражное хранение и использование только летом очень бережно)
Если ты ставил их так же тщательно, как читал о пожизенной гарантии, то возможно имел место косяк установщиков....+1.
Надо ехать проверять сколько у них тазобедренных суставов...
Подозреваю что больше одного...
Нет, вы не совсем поняли.Накажите этого производителя... Просто больше никогда не приобретайте его продукцию.
Вопрос не только в рекламации, еще чисто теоретические вопросы - может со стороны видно что я перегибаю с требованиями.
В принципе ничего писать не собирался, даже еслиб был в этом смысл, а вот пообщаться, ради ответов на свои вопросы, думаю стоило бы.
На самом деле не впервые слышу от джипперов нелестные отзывы от тачдоге
На самом деле не впервые слышу от джипперов нелестные отзывы от тачдогеДа потому что почти все доработки самодельного кастом исполнения...
А амморты сам не сделаешь...
Кто ж свои труды и труды товарищей ругать будет, да и "пожизненную гарантию" не обсудишь на самодельный кардан...
Артём
juniоr
***Артем так пишет как будто интерес имеет***
Ты знал, ты знал... у меня в Австралии пара Жёстко Собако - заводов и три кенгуровые фермы.
Пишу так, потому что удивился "пожизненной гарантии". А резинки говно нынче на любых амортах. У меня оригинал тоже развалился, правда тыщ через 20.
Расходник...
И с покраской у австралийцев известный косяк. Рессоры Таф Дог облазят в первый же год.
Ты знал, ты знал... у меня в Австралии пара Жёстко Собако - заводов и три кенгуровые фермы.
Пишу так, потому что удивился "пожизненной гарантии". А резинки говно нынче на любых амортах. У меня оригинал тоже развалился, правда тыщ через 20.
Расходник...
И с покраской у австралийцев известный косяк. Рессоры Таф Дог облазят в первый же год.
может быть ...но я основываюсь на своих наблюдениях и авто знакомых...у мну 120 т.км все в России не стучит и не течет и не прыгает авто
- дядюшка Бобер расскажи нам сказку...
- 120 т.км все в России не стучит и не течет и не прыгает авто
- 120 т.км все в России не стучит и не течет и не прыгает авто
Тут вот предлагают полиуретаном залить нижние резинки - стоит ли?
Каждые 10-15 т. км. не хочется крутить амортизаторы, если честно.
К тому же, при таком варианте, можно взять нижнюю втулку от родного и залить полиуретаном её в амортизатор - дабы не заморачиваться переходными втулками и неродными болтами.
Стоит ли?
Или лучше резинки подобрать.
Если так, то где глянуть - где выбор большой и может кто в курсе от каких машин подойдут и дольше проходят?
Каждые 10-15 т. км. не хочется крутить амортизаторы, если честно.
К тому же, при таком варианте, можно взять нижнюю втулку от родного и залить полиуретаном её в амортизатор - дабы не заморачиваться переходными втулками и неродными болтами.
Стоит ли?
Или лучше резинки подобрать.
Если так, то где глянуть - где выбор большой и может кто в курсе от каких машин подойдут и дольше проходят?
Я конечно не аццкий жипер, но на ниву свою всегда ставил Sachs, и помнится отломалась тяга продольная - заднего моста, а я не заметил и ездил, пока ухо амортизатора не отломило, так вот я к чему - резинки спустя 2 года (или три даже) - были как новые, нигде ничего не выдавило и не деформировало.
ИМХО палево какое-то купил - такой вид резинок я наблюдал на продольных тягах поддельных - пробег как раз - 2 замены масла ~ 10-15тыс.км
И вот как раз на таких тягах (палевных) - втулки выдавливались реально от руки - я потом заменил их на полиуретановые - им реально сносу не было - и когда я отломил тягу, хотел выдавить полиуретановую втулку и поставить на другой комплект, то ничего не получилось - пружинила и никуда не лезла (без разрушения).
Хотя сейчас езжу на простых тягах - попались с нормальной резиной - тоже не получилось выдавить без разрушения, так и лежит новый комплект полиуретана без дела, пока...
ИМХО палево какое-то купил - такой вид резинок я наблюдал на продольных тягах поддельных - пробег как раз - 2 замены масла ~ 10-15тыс.км
И вот как раз на таких тягах (палевных) - втулки выдавливались реально от руки - я потом заменил их на полиуретановые - им реально сносу не было - и когда я отломил тягу, хотел выдавить полиуретановую втулку и поставить на другой комплект, то ничего не получилось - пружинила и никуда не лезла (без разрушения).
Хотя сейчас езжу на простых тягах - попались с нормальной резиной - тоже не получилось выдавить без разрушения, так и лежит новый комплект полиуретана без дела, пока...
Я бы так и сделал, и втулки родные взял.
Я бы так и сделал, и втулки родные взял.В этом варианте вижу один минус.
Втулки больше, а само то кольцо то же (меньше родного), следовательно слой "резины" получится меньше, а значит будет жестче. Или это пренебрежимо?
Полиуретан сам по себе жестче, главное чтобы само кольцо не оторвало. А так только скрипеть может. если плохо смазать полиуретан.
Тут вот предлагают полиуретаном залить нижние резинки - стоит ли?Владимир, я, конечно, в тюнинге стоек полный ноль, но как вариант к полиуретану рассмотри втулки из танковой резины - на моей машине в роли "плавающих" такие прошли почти 140тыс.км.
Каждые 10-15 т. км. не хочется крутить амортизаторы, если честно.
Полиуретан жестче - это да, но у меня за многие года эксплуатации (а ставил полиуретан везде, когда он только появился и был в новинку) ничего не вырвало.. Другое дело, что он не предназначен для подвесок с большими ходами - его просто рвет в клочья. А так да - полиуретан - тема!
Полиуретан жестче - это да, но у меня за многие года эксплуатации (а ставил полиуретан везде, когда он только появился и был в новинку) ничего не вырвало.. Другое дело, что он не предназначен для подвесок с большими ходами - его просто рвет в клочья. А так да - полиуретан - тема!Чтобы не рвало, его запрессовывают, а не приклеивают к втулкам, то есть втулки свободно вращаются в нем.
Мне кажется его не получится просто запрессовать в уши амортизаторов ТС - чтоб запрессовать - уши должны быть коническими с обоих сторон - чтоб он не вывалился... а тут ограничивать его перемещение будет только бортик маленький, а его съест от трения (а может и не съест - надо пробовать)... на одной стороне запрессовать - на другой - залить:)
Опс - проглядел - уши конические - да, конечно - прессовать просто и в путь - будут долго ходить!
Опс - проглядел - уши конические - да, конечно - прессовать просто и в путь - будут долго ходить!
Вот у меня лежат рядом рессорные втулки, оригинал резина и полиуретан (академ). ПУ гораздо мягче.
Артем, ну резина - резине рознь... И разные эксплуатационные характеристики требуются..
Есть такая резина, которая полиуретану фору даст - просто ее производство нерентабельно - один раз купил и забыл
Есть такая резина, которая полиуретану фору даст - просто ее производство нерентабельно - один раз купил и забыл
Честно, ни разу не попадалось "резинок" из полиуретана, который был бы жёстче резины.
Любой резины.
Любой резины.
Опс - проглядел - уши конические - да, конечно - прессовать просто и в путь - будут долго ходить!На задке - конические, на передке - цилиндрические.
Так что думаю, можно к кольцу приклеить, а втулку вставить - так же можно?
ЗЫ. МадМакс, а что за танковая резина, где её взять и чем и как её пильнуть?
"Сток тойота на легковых ходит до150 т.км
Хонда 150-200т.км"
Всего? ))
Речь идёт же о продукции, которая вроде предназначена для более жёсткой эксплуатации. Я лишь написал про опыт, который получили мы, пытаясь внедрить якобы усиленные аммортизаторы. Родные, которые стояли на автомобиле с момента её выпуска, показались нам гораздо интереснее и "железнее", нежели эти "собаки"... )) Ход штока позволил нам оставить родной Бильштайн при той величине лифта подвески, которую мы выбрали...
Хонда 150-200т.км"
Всего? ))
Речь идёт же о продукции, которая вроде предназначена для более жёсткой эксплуатации. Я лишь написал про опыт, который получили мы, пытаясь внедрить якобы усиленные аммортизаторы. Родные, которые стояли на автомобиле с момента её выпуска, показались нам гораздо интереснее и "железнее", нежели эти "собаки"... )) Ход штока позволил нам оставить родной Бильштайн при той величине лифта подвески, которую мы выбрали...
Мне кажется его не получится просто запрессовать в уши амортизаторов ТС - чтоб запрессовать - уши должны быть коническими с обоих сторон - чтоб он не вывалился... а тут ограничивать его перемещение будет только бортик маленький, а его съест от трения (а может и не съест - надо пробовать)... на одной стороне запрессовать - на другой - залить:)Да какая разница то? ну если даже не конические. Обычно крепление на даст выскочить сайленту из уха.
Опс - проглядел - уши конические - да, конечно - прессовать просто и в путь - будут долго ходить!
Вот , почитайте.
ТОП 5
2
3