Новости электромобилей (часть 2)
56732
1000
Сэймэй
23%, конечно это ни о чем, да
:ха-ха!: походу грустно им там жить с 4-мя гигаваттами на всю страну:улыб:
пиши дальше
ты тоже:улыб:
Сэймэй
в убыток себе наши продают, сидят на дотациях
да ладно?
то есть продают нефть и газ, чтобы дотировавать производство экспортных двигателей продавая их в убыток. я правильно понял всю цепочку?
и в чем смысл суеты? не проще просто нефть и газ продавать?

у маска лучше, и вы реально странные - когда закупались РД - не было маска
сейчас он есть, тесты пройдут, первый запуски - и досвидос РД
в чем они лучшие-то? эндрю ссылки на буржуинские сайты привел, но я в буржуинском не силен.
в том что осилил: единственное преимущество маска для наса, это то что двигатели американские
steel
Тяга примерно в пять раз меньше, вес же меньше более десяти раз. Плюс можно модифицировать. Все таки еще сажать нужно. Остальное обсуждение - более сбалансированные и т.п.
andrew13
С увеличением числа элементов системы ее надежность снижается. Тяга меньше = двигателей больше = надежность меньше. Это первое что бросается в глаза.
Vld
Я правильно понял, что тяга ниже у американского движка?
ivаn_zh
Я не измерял, но ходят упорные слухи, что создать двигатель с необходимо большой тягой это даже 1/2 это около 4/5 успеха. Поэтому подозреваю, что да и видимо как и с батарейками для Теслы дядя Маск пошел по пути наименьшего сопротивления.
Vld
Т.е. Наши герои реально считают, что 5 двигателей засинхронить , это реально круче, чем пользовать один :rofl:
Мда, они явно прогуливали САУ и АТУ в институтах.
ivаn_zh
Они же оба ИТ-шники, а движки Маск синхронит программно, а программа это же крутооо :biggrin:
Дозорный
Я тож айтишник, сейчас вот профильное во получаю, у меня были эти предметы

Можно просто взять и нарисовать систему с обратной связью для одного двигателя, и для пяти.
ivаn_zh
Есть один нюанс. Тягу ракетного двигателя можно регулировать в относительно не больших пределах, а при посадке мощность нужна гораздо меньшая, чем при подъеме, посему резоны определенные в таком решении есть. Это один из факторов, мешающих создать возвращаемые ступени: оборудование для возврата разгонных ступеней весит и стоит столько, что экономический смысл возврата теряется. То о чем нам тут все уши прожужжал многоуважаемый Таксист: технологии есть, но их использование экономически нецелесообразно. В общем все как всегда в истории человечества: одни рвутся вперед, окрыленные идеями несмотря на любые трудности, а другие в стороне смотрят с ухмылкой, что из этого получится. И в зависимости от результата нарекут первых либо героями, либо дебилами. Я же считаю так - лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и пожалеть. Пусть развлекается Илон батькович, для нас-то бесплатно:улыб:И поговорить есть о чем, не об электроМОБИЛЯХ же на АВТОфоруме.
Vld
Так рд-180 для возврата и не используют. А применение слабых движкох походу объясняется очень просто, "я его слепила, из того что было"
ivаn_zh
Не принимай это всерьез.
Эндрю13 не разбирается, но любит поспорить, Сэймэй просто не разбирается, да и спорить не умеет, но они оба не будут мыть руку если ею смогут подержаться за Теслу или за Маска :biggrin:
ivаn_zh
Учитывая мой предыдущий пост - не факт. По крайней мере как минимум один плюс такого решения я озвучил. Плюс для целей Маска.
На РБК вышла хорошая статья, в которой рассмотрены основные претензии российского интернет-сегмента к Илону Маску, и даны ответы http://goo.gl/0IzB3d
andrew13
зачем потреблять, то что можно продать другим?:улыб:
если все откажутся потреблять - продавать будет некому.
andrew13
советую узнать значение слова ИТЭР:миг:
Я то знаю что такое ИТЭР, только наши отдельный проект запускают под Москвой.
Vld
если бы так было, то Б747 был бы значительно менее надежен чем Б757, так как у него 4 двигателя а у 757 - 2
но по факту - надежность не ниже а выше, и отказ одного-двух двигателей на Б747 не так критичен как на 757
надежность не считается по формуле - чем больше тем меньше
steel
преимущества в многоразовости и в единой инфоаструктуре
а многоразовость дает снижение стоимости запуска в примерно 10 раз по отношению к существующим технологиям
а единая инфраструктура - позволяет делать другие проеты на унифицированной платформе - тот же хевик - тому в пример
а многоразовость дает снижение стоимости запуска в примерно 10 раз
Такого даже Маск не обещает :ха-ха!:
Дозорный
Они же оба ИТ-шники
Но-но, полехче на поворотах! Я тоже ИТ-шник, правда, по второму образованию.
Хотя вру, я ж маркетолог :biggrin:
ASGS
Я тоже ИТ-шник
Все вы одним миром мазаны (с) :biggrin:
Сэймэй
Многомоторный самолет при отказе одно из двигателей может продолжать полет, т.к они выполняют одну и ту же функцию (дублирующие элементы). Лететь будет плохо, но куда-нибудь скорее всего долетит и возможно даже сядет. Сможет ли нормально функционировать ракета с одним из отказавших двигателей - ответ "нет", т.к она просто не наберет необходимой высоты и скорости ибо не хватит тяги.
Давай посмотрим аналогию: если у тебя под капотом один 4-х цилиндровый двигатель и заклинило один цилиндр, то ты никуда не поедешь, а если 4 одноцилиндровых и один вышел из строя - то поедешь.
Vld
Ну вот, поэтому у него 5 разных двигателей. Один накроется - оставшиеся 4 будут тянуть, тут еще плюс в том что если не смогут закинуть на орбиту допустим он вышел из строя в начале/средине полета а не в конце, а это будет рассчитано моментально, да дадут команду на посадку и спасут груз
А если один большой двигатель и он накрылся - то ппц, см. пример нашей тихоокаенской спутниковой подводной группировки
Сэймэй
Челноки показали свою эффективность ага, вернее как эффектно они делают БУМ
Дозорный
Такого даже Маск не обещает :ха-ха!:
вообще-то именно это он и озвучивает
он стремится выйти на стоимость запуска в 7-9 млн
сейчас у него порядка 70 млн стоимость, у нас за 100 млн
ivаn_zh
в челноках - в ракете по-прежнему ступень разгонная которая не умеет садится и поэтому всё грустно
реально не понятно в чем разница между автомобилем тесла и жигулями?
Vld
Управлять системой двигателей гораздо труднее, чем одним. Особенно пот выходе из строя парочек, ошибки от ОС представляешь какие? А тут еще и некоторые сказали, я пас летите дальше сами :злорадство:
Я не спорю, что резервирование это плохо, я клоню к тому, что куча слабых движков не есть альтернатива нормальному рд
Сэймэй
На жигулях я доеду из Новосибирска до Берлина за 5,5 суток, а на Тесле? :friends:
вообще-то именно это он и озвучивает
Я конечно не надеюсь, но все же...может приведешь ссылку на эти слова Маска?
ivаn_zh
Я не спорю, что резервирование это плохо
Это не резервирование.

что куча слабых движков не есть альтернатива нормальному рд
Это факт! Это даже больше чем факт - так оно и есть на самом деле. :rofl:
Один накроется - оставшиеся 4 будут тянуть
Нет у него избыточности в системе, их 5 потому что на 4 не взлетит. Не выдумывай
Сэймэй
компания тесла продает не авто. она продает стиль жизни.
собственно, маск взял за образ эпл.

ты успешен, ты моден, ты заботишься о природе - купи электромобиль. плевать на ресурс, энерговооруженность и удобства эксплуатации. лично ты не выбрасываешь СО2. ура!
это другие его выбрасывают, нехорошие люди.

ничего личного, но любая контора занимается зарабатыванием бабла. тесла - контора публичная. а акционеры ждут диведендов. пока мода на "экологичные" авто будет - будут продваться электромобили. если возникнет мода на выливание дачных септиков под деревья - перестанут продаваться электрические авто и будут продаваться септики.

что же до космических полетов, то этим играется не только маск. у владельца вирджин есть аналогичный проект. и бывший владелец мелкософта вложился в аналогичную контору. есть программа то ли у наса, то ли у дарпа по коммерческим орбитальным и суборбитальным полетам. с финансированием и привелегиями. вот миллионеры за эти деньги и бьются.

люди гибнут за металл...
Сэймэй
Ну вот, поэтому у него 5 разных двигателей. Один накроется - оставшиеся 4 будут тянуть, тут еще плюс в том что если не смогут закинуть на орбиту допустим он вышел из строя в начале/средине полета а не в конце, а это будет рассчитано моментально, да дадут команду на посадку и спасут груз
А если один большой двигатель и он накрылся - то ппц, см. пример нашей тихоокаенской спутниковой подводной группировки
Не будут они тянуть! Точнее не будут развивать НЕОБХОДИМУЮ тягу. Резерва тяги нет - каждый грамм на счету! Посадить ракету с грузом при отказавшем двигателе... Почитай про посадку САМОЛЕТОВ с отказавшими двигателями - даже это сложная операция, а самолет гораздо более управляемая штука и за воздух держится. Если ракета потеряет часть тяги, то капец ей независимо от участка траектории. Не вышла на орбиту - свалится вниз. Да и чем она будет садиться? Если тяги не хватило выйти на орбиту, не хватит и на посадку.
Vld
Да и чем она будет садиться? Если тяги не хватило выйти на орбиту, не хватит и на посадку.
как чем? сесть же легче чем встать!
тебе это любой "американец" скажет :biggrin:
Сэймэй
Ну вот, поэтому у него 5 разных двигателей. Один накроется - оставшиеся 4 будут тянуть, тут еще плюс в том что если не смогут закинуть на орбиту допустим он вышел из строя в начале/средине полета а не в конце, а это будет рассчитано моментально, да дадут команду на посадку и спасут груз
А если один большой двигатель и он накрылся - то ппц, см. пример нашей тихоокаенской спутниковой подводной группировки
тут тоже пипец будет. мерлин - с неуправляемым вектором тяги. ракета управляется изменением тяги отдельных двигателей. да и вообще сравнивать двигатели отдельно от носителя на котором они установлены занятие имеющеее чисто академический интерес:улыб:
Vld
Есть один нюанс. Тягу ракетного двигателя можно регулировать в относительно не больших пределах, а при посадке мощность нужна гораздо меньшая, чем при подъеме, посему резоны определенные в таком решении есть. Это один из факторов, мешающих создать возвращаемые ступени: оборудование для возврата разгонных ступеней весит и стоит столько, что экономический смысл возврата теряется. То о чем нам тут все уши прожужжал многоуважаемый Таксист: технологии есть, но их использование экономически нецелесообразно. В общем все как всегда в истории человечества: одни рвутся вперед, окрыленные идеями несмотря на любые трудности, а другие в стороне смотрят с ухмылкой, что из этого получится. И в зависимости от результата нарекут первых либо героями, либо дебилами. Я же считаю так - лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и пожалеть. Пусть развлекается Илон батькович, для нас-то бесплатно:улыб:И поговорить есть о чем, не об электроМОБИЛЯХ же на АВТОфоруме.
Есть еще одна, третья категория - ведерко с крабами. Кем многие здесь являются. Причем некоторые очень токсичны. :secret:
Считаю точно также - лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и пожалеть. Точно также отношусь к Маску.:улыб:
andrew13
делать-то можно:улыб:только зачем кричать что это какой-то прорыв в будущее?:улыб:
ivаn_zh
Т.е. Наши герои реально считают, что 5 двигателей засинхронить , это реально круче, чем пользовать один :rofl:
Мда, они явно прогуливали САУ и АТУ в институтах.
Не настолько специалист в ракетной технике чтобы решить какой двигатель лучше. Но всегда считал что 9 меньше 16. :biggrin:
То что меньше величины судя по этим данным ничего не значат. У Эф1 все параметры меньше чем у рд-180, что не помешало слетать на луну. И помешало СССР.

RD-18026,700 kPa338
NK-3314,500 kPa331
Merlin 1D9,700 kPa 311
F1 7,000 kPa 304

В общем ведерко крабов как всегда отстаивает свое право сидеть в ведре. :biggrin:
Потому что только новости пощу. Ткни пальцем, ботало, где написал что круто? Этот вопрос касается и остальных ботал. Мне действительно интересно чем все закончится.
steel
т.е. вот та россыпь движков, точно так же сделает пике, как один мощный РД-180, в случае не штатной ситуации? :biggrin:
andrew13
У Эф1 все параметры меньше чем у рд-180, что не помешало слетать на луну. И помешало СССР.
Такая крутая ракета была, что даже сейчас ее собрать не могут, не говоря уж о слетать на луну.
А Россия как летала куда при СССР летали так и летает.
Так может США ни куда и не летал и ракету не делал?
Vld
///одни рвутся вперед, окрыленные идеями несмотря на любые трудности, а другие в стороне смотрят с ухмылкой, что из этого получится. ...Я же считаю так - лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и пожалеть
Про перпендикулярные красные линии в курсе?


— Я ничего не могу понять, — говорит Недозайцев, разглядывая свои сцепленные в замок пальцы. — Вот есть задача. Нужно всего-то семь красных линий. Я понимаю, их было бы двадцать!.. Но тут-то всего семь. Задача простая. Наши заказчики хотят семь перпендикулярных линий. Верно?
Морковьева кивает.
— И Сидоряхин вот тоже не видит проблемы, — говорит Недозайцев. — Я прав, Сидоряхин?.. Ну вот. Так что нам мешает выполнить задачу?
— Геометрия, — со вздохом говорит Петров.
— Ну, вы просто не обращайте на нее внимания, вот и все! — произносит Морковьева.
........
Петров устало изрекает:
— Хорошо. Давайте я нарисую вам две гарантированно перпендикулярные красные линии, а остальные — прозрачным цветом. Они будут прозрачны, и их не будет видно, но я их нарисую. Вас это устроит?
Так вот с маском все то же самое, только мешает в данном случае физика... Но он на нее просто не обращает внимания и рисует красные линии прозрачным цветом, их все равно не будет видно....


Так вот ТАКОГО пробовать не нужно и жалеть - не о чем. Так что лично я не дожидаясь результатов нареку маска мошенником. А остальные пускай с придыханием и алилуйями тратят деньги и молятся на результат... прозрачный...
Дозорный
Подсказываю, ботало, есть намного более одной причины почему не собирают. Так что подумай. Все достаточно очевидно. :ухмылка:
Vld
А как связана посадка самолета и ракеты? Кстати всего две ракеты умеют садиться. И вообще зачем сажать ракету с отказавшим двигателем? Когда можно отстрелить груз и посадить штатным для груза способом? Все таки ракета не самолет.

К тому же:
1. if you increase lower stage isp from 311 to 331 (6.4%), the cargo increases by about 13%.
у мерлина isp - 311
у РД-180 - 331
вес мерлина - 470
вес РД-180 - 5480

2. для посадки используется только часть двигателей. Они специально модифицированы.
andrew13
Про Луну стало быть согласен? :rofl:
сть намного более одной причины почему не собирают
Да просто Маск любит количество, а пять ведь больше чем один :biggrin:
ivаn_zh
т.е. вот та россыпь движков, точно так же сделает пике, как один мощный РД-180, в случае не штатной ситуации? :biggrin:
РД-180 это вдвое уменьшенная версия РД-171:улыб:есть еще вдвое уменьшенная версия:улыб:поскольку такой мощный двигатель оказался американцами не востребован
andrew13
у мерлина isp - 311
у РД-180 - 331
вес мерлина - 470
вес РД-180 - 5480
тут ты забыл упомянуть, что РД это двигатель закрытого цикла с управляемым вектором тяги, а мерлин открытого цикла с неуправляемым вектором.
steel
Он оказался не востребован даже у нас. :secret: А амеров есть свой: F1.
тяга
F1 - 7,770,000 Н
RD-171M - 7,904,160 Н
RD-180 - 4,152,136 Н

Не востребован...в новом РД-191 для Ангары
тяга - 2,084,894 Н
isp - 337.5 с
для сравнения у РД-180 с isp - 338.4 с
andrew13
конечно он у нас не востребован, поскольку проектировался под америкосов:улыб:на сколько я знаю РД-180 используется только на американских ракетах атлас
PS скоро Артем всех нас забанит за оффтоп, пора в курилку перебираться:улыб:
steel
Не забыл. Фалкон должен еще уметь садиться. Для посадки нужно уметь дроссерировать движки. Причем в широком диапазоне и с абсолютной точностью. Эту же технологию можно с успехом применять и для выравнивания ракеты на взлете. С точки зрения инженерии выгоднее иметь одну технологию. Дросселирование - необходима. Так надежней, стабильней и т.д. чем иметь две сложных технологии. К тому же это уменьшило вес движков. Получились с наилучшим соотношением тяги к весу за всю историю.