Тема вброс. Проезд перекрестка. Кто виновен в дтп?
33664
446
Naaatta
они совершают сначала левый поворот, потом правый, соответственно занимая крайние положения на ПЧ
На первой ("художественной") схемке я специально размеры проставил, ПЧ главной дороги сперва расширяется с 7 до 14 метров, а затем сужается до 11 метров.
Это я к тому, что там линия, разделяющая потоки встречных направлений, не имеет стабильного радиуса ( обозначена мной на схеме синими точками) и не учитывая этого микрик со своим "крайним левым" может вообще на встречке оказаться.
Naaatta
Как он двигаясь с левом ряду (ведь сначала был поворот налево) мог оказаться там, где он оказался? Никак, ну разве что поперек дороги поехал.
Предполодим, что он ехал достаточно медленно, чтоб справиться с соблюдением требуемой правилами для такого маневра траектории. Это раз. А второе это то, что ПЧ в этом месте вдвое расширяется, соответственно вполне, ИМХО, очевидно что это сделано для того, чтоб те, кому направо (на второстепенку) ушли в крайне правое положение на этом участке ПЧ, тем самым предоставляли свободный проезд тем, кому с главной из крайне левого в левом повороте следовать по главной же.
Как оно может быть крайним, если туда целая машина вошла...
Ну так и я о том же, черный поворачивал направо не из крайнего правого, раз правее еще целый рыжий вошел.
KOCTA
Вы абсолютно правильно поняли
Вот теперь я нифига не поняла. Рыжий на вашей цветной схеме ехал изначально по главной. Как он на второстепенной оказался?
KOCTA
Дык если б вошел, то они бы не столкнулись. А раз столкнулись, значит траектории движения пересеклись, а значит не вошел.
Naaatta
Вот теперь я нифига не поняла.
Это не удивляет, я тоже в суть той ситуации въехал уже по истечению срока обжалования решения ГИБДД, поэтому помочь водителю "рыжего" уже не мог.
Рыжий на вашей цветной схеме ехал изначально по главной. Как он на второстепенной оказался?
На моей цветной схеме "изначальное" рыжего вообще не обозначено, ибо оно не имеет никакого значения поскольку на момент окончания выезда рыжего на перекрёсток черный на перекрёсток еще не въехал. Соответственно чёрный обязан соблюдать правила въезда на перекрёсток и не важно при этом откуда на перекрёстке, на главной, взялся рыжий:
1) Обратите снимание где границы перекрестка (начала закруглений), обозначенные красными линиями.
2) По факту там есть еще и необозначенная парковка, так вот выезжающие с неё сразу оказываются на перекрёстке, в первом ряду движения по главной и они никак не создают помех движущимся по главной в её направлении (левый поворот).
3) Были бы по другому расставлены бордюрные камни (например по фиолетовой линии), границы перекрёстка были бы другими (фиолетовые точки) и тогда да, выезд со второстепенной ставил бы выезжающего на полосу движущихся по главной в её направлении. Однако же камни расставлены не "если", а так, как они расставлены. И не мной расставлены. :dnknow:
Naaatta
Дык если б вошел, то они бы не столкнулись. А раз столкнулись, значит траектории движения пересеклись, а значит не вошел.
Что-то вы сами себе противоречите. Возьмём ваш насущный "Кирова-Иванцетти", если стоящий от вас слева рванет перед вами направо, а вы в своем правом же повороте в тот же ряд медленно вкатитесь в его проносящийся перед вами правый борт, вы тоже скажете, что раз столкнулись, значит вы в первый ряд "не поместились"? :смущ:

А на том перекрёстке было несколько реконструкций, все с расширением. Из этого для меня из ПДД следует, что теперь там созданы все условия, чтоб машины спокойно расходились, т.е. чтоб те, кому на второстепенные сворачивать не мешали потоку по главной. Однако поток "черного" по прежнему поворачивает налево по старой траектории (там ажно колея накатана!), т.е. уже заведомо с выездом на встречку, т.е. мешая "зеленому" занять перед левым поворотом такое место (крайнее левое положение), при котором он не мешает проезду направо по главной попутному "фиолетовому".

Проблема в том, что у нас ездят не как люди, по ПДД, а как дрессированные дятлы, которые привыкли долбить одну и туже сосну строго в одно и тоже место невзирая на изменения в обстановке.
KOCTA
На моей цветной схеме "изначальное" рыжего вообще не обозначено, ибо оно не имеет никакого значения поскольку на момент окончания выезда рыжего на перекрёсток черный на перекрёсток еще не въехал. Соответственно чёрный обязан соблюдать правила въезда на перекрёсток и не важно при этом откуда на перекрёстке, на главной, взялся рыжий:
Т.е. на знак "уступи дорогу" можно лишнего внимания не обращать. Успел выехать со второстепенной на перекресток раньше других - пусть все, кто с главных, хоть объезжают, хоть оттормаживаются. Я уже на перекрестке, я в домике... :tease: и неважно, откуда я тут взялся. Интересная трактовка правил :umnik:
Клонгрин
В случае регулируемого перекрестка, он там мог оказаться въехав на разрешающий сигнал, но не успеть его покинуть и поймать торопыгу который на свежезеленый заехал на перекресток.
Да и кто вспомнит откуда он там взялся? может он с главной туда зарулил.
Клонгрин
Т.е. на знак "уступи дорогу" можно лишнего внимания не обращать.
Наоборот, следует понимать не "жди ночи, чтоб в пределах видимости никого небыло, потом поедешь", а не совершать действий, вынуждающих других УДД, имеющих приоритет, изменять скорость или направление движения. У вас какие основания считать, будто действия рыжего вынудили черного изменить скорость или направление???
Показать спойлер
Черный идет себе с правым поворотником (мог уйти прямо (чуть правее) на второстепенку) и снизил (если снизил) скорость перед всего-лишь своим поворотом налево (т.е. не по причине нахождения на перекрёстке другого УДД). Если бы рыжий помешал ему занять крайнее правое положение на ПЧ, то рыжий получил бы в задний бампер. Не получил, значит не мешал. Черный по факту шел на скорости, что позволила ему совершить левый поворот, соответственно позволяла без помех уйти дальше по главной, однако черный без помех обогнал рыжего и подрезал в своем правом повороте.
и неважно, откуда я тут взялся.
Если требование "не создавать помех" соблюдено, то абсолютно не важно. Рыжий уже находился на перекрёстке и следовал прямо по главной без смены занимаемой полосы когда черный на перекрёсток ещё не въехал, соответственно с момента въезда черного на перекресток рыжий и черный попутные равноприоритные, в соседних рядах. Более того, если черному надо направо, а рыжему бы при этом надо было перестроиться налево для продолжения следования по главной (там сужение ПЧ с 14 до 11 метров), приоритет в перестроении у рыжего.
Показать спойлер

Если бы рыжий ехал с главной по траектории зелёных точек, т.е. то самое Рыжий уже находился на перекрёстке и следовал прямо по главной без смены занимаемой полосы когда черный на перекрёсток ещё не въехал, то "черный" с его манерами "со второго ряда направо" подрезал бы рыжего точно также.

Или, по-вашему, он подрезал бы его как-то иначе?

Там такая конфигурация перекрестка создана, что обстоятельства выезда с двух второстепенных отличаются принципиально: с "верхней" направо ты попадаешь в первый (но не единственный) ряд главной дороги, а с "нижней" направо - в единственный ряд главной дороги, хотя и тоже в первый. :yes.gif:
Просто там, где внимательный водитель способен разглядеть дорогу (во всех её нюансах), для "летящего дрессированного дятла" существует только направление куда ему "надо".

А нас в автошколе учили "Не запоминайте где какая обстановка, а каждый раз внимательно смотрите какая обстановка на этот раз!"
Mаrvin
В случае регулируемого перекрестка, он там мог оказаться въехав на разрешающий сигнал,
... и тут из-за поломки светик отрубается или просто по графику переключается в жёлтый мигающий. Ситуация становится аналогичной, черный ещё даже и не въехал на перекрёсток, но уже настроен качать права перед рыжим, что на этом перекрёстке уже находится.

А если рыжий - новичок на "ручке", неподрассчитал "накат", вкатился на перекрёсток, заглох, завёлся и начал движение также по сути прямо по ранее занимаемой полосе, то ситуация аналогична.
KOCTA
правила въезда
А это чего такое? Нету таких правил, есть приоритет проезда, а проезд включает в себя въезд, непосредственное движение по перекрестку и выезд.
KOCTA
если стоящий от вас слева рванет перед вами направо, а вы в своем правом же повороте в тот же ряд медленно вкатитесь в его проносящийся перед вами правый борт, вы тоже скажете, что раз столкнулись, значит вы в первый ряд "не поместились"?
Неа, я скажу, что он не из крайнего правого положения поворот совершал.
Во вторых, у меня глаза есть - если уж рванет, я так уж и быть пропущу идиота. А если не пропущу - ему придется рассказывать как это он так к краю прижимался, что туда еще и я прокрасться умудрилась. Да и нак сакко 2 полосы, вполне можно вдвоем вписаться, если глаза с собой брать за руль. :biggrin:
Naaatta
Нету таких правил, есть приоритет проезда
Да, сорри, это я п.13.8 взял за уши и сюда притянул, но тем не менее:
---
п.13.9. На перекрестке неравнозначных дорог водитель транспортного средства, движущегося по второстепенной дороге, должен уступить дорогу транспортным средствам, приближающимся по главной, независимо от направления их дальнейшего движения.
---
Так вот, нет никаких оснований для утверждения, будто выезд рыжего (даже если со второстепенки) вынудил черного изменить скорость или направление движения. Чёрный и не собирался совершать правый поворот из крайне правого положения на ПЧ, вот в чем причина того столкновения, которое было фактически.
... я скажу, что он не из крайнего правого положения поворот совершал.
"...так а я за что её хватал!!???"(с) Кузьмич, "Особенности нац-й охоты". :смущ:
Путаницу в понимание может вносить еще то, что направление и траектория это вовсе не одно и тоже. Черный имел право выехать (повернуть) в том направлении, но для осуществления выезда он выбрал противоправную траекторию. И скорее всего такой его выбор был обусловлен нарушением требования п.10.1., т.е. скорость черного не позволяла проехать по должной траектории, потому-то он и начал срезать-подрезать.
Как вы там сказали, "... ему придется рассказывать как это он так к краю прижимался, что туда еще и я прокрасться умудрилась.", ну так вот а водитель рыжего тогда не сообразил в чем подвох, для него та ситуация была инстинктивно-очевидна, своим маневром черного он ни оттормаживаться, ни отворачивать ничем не вынуждал: "... и только тормоз отпустил, как на те по МОРДЕ!!! WTF???"
KOCTA
Погодите.
нет никаких оснований для утверждения, будто выезд рыжего (даже если со второстепенки) вынудил черного изменить скорость или направление движения.
Ну как нет? Черный вынужден был остановиться об рыжего. Разве он не изменил скорость движения?
Naaatta
Чтоб так "остановиться об рыжего" (там все вскользь было, по-касательной) черному пришлось сперва совершить противоправные действия, поэтому именно то столкновение, которое произошло, порождено противоправными действиями именно черного.
Сам же маневр выезда рыжего на главную дорогу никак на траекторию и скорость черного не повлиял. Не оттормаживался черный, ну не оттормаживался, как тут не крути. И ехать в сторону рыжего тоже (в здравом уме) не мог, поскольку там за рыжим (не будь там рыжего) высокий бордюр, так что правомерно черный мог ехать прямо (правее) на второстепенку, налево по главной и лишь только предварительно заняв крайнее правое положение он мог правомерно выехать туда, куда по факту попытался. Но черный такого положения не занимал, даже не пытался. А на противоправные действия ПДД приоритет не распространяют. :dnknow:
Показать спойлер
А если за завесой приоритета черного отбрасывать критерий правомерности каждого звена цепочки действий, то ситуацию можно легко и до абсурда довести, получается ехал черный по главной, вкатился на перекрёсток и давай по перекрестку дрифтовать кругами как будто там круговое движение, "Дитевсенафик, уминяприаритет!"

Я вам несколько отвлеченную аналогию попробую привести:
---
11.3. Водителю обгоняемого транспортного средства запрещается препятствовать обгону посредством повышения скорости движения или иными действиями.
---
При этом если вас обгоняют в месте, где обгон запрещен, то при столкновении обгоняющего со встречным обгоняющего может отбить в вашу сторону.
Так вот вопрос, обязаны ли вы:
1) оттормаживаться для того, чтоб обгоняющий поскорее занял место перед вами во избежание его столкновения со встречным ТСом?
2) тоже, но в случае если вас обгоняют на участке, где обгон запрещён?
Показать спойлер
KOCTA
А какая разница какие противоправные действия совершил черный? У него приоритет проезда перекрестка перед рыжим, т.е. рыжий не должен совершать никаких действий, если они заставят черного изменить направление движения и (или) скорость.
Сам же маневр выезда рыжего на главную дорогу
Рыжий ни на какую главную дорогу не выезжал - он выехал на перекресток со второстепенной дороги, черный выехал с главной черный должен выехать с перекрестка первым. Приоритет проезда он ведь не только на въезд на перекресток распространяется, но и на выезд тоже.
получается ехал черный по главной, вкатился на перекрёсток и давай по перекрестку дрифтовать кругами как будто там круговое движение, "Дитевсенафик, уминяприаритет!"
Ну во-первых, там нет кругового движения, но даже если бы черному пришлось выехать на перекресток, повернуть налево и не выезжая с перекрестка развернуться и поехать туда, куда он изначально собирался, он был бы на главной дороге ибо она поворачивает налево.
А обгон то тут причем?
1. В целях собственной безопасности - да, я это сделаю. Но я не обязана.
2. И снова да, в тех же целях, но я не обязана. Но если обгоняющий устроит ДТП на встречке у меня почти 100% шансы, что один из столкнувшихся улетит в меня.
Naaatta
Знак определяет "приоритет преимущественного проезда нерегулируемых перекрестков", но если рыжий на перекресток въехал первым, то почему он должен покинуть его после того, кто въехал на перекресток после него?
Mаrvin
Конечно "право преимущественного проезда нерегулируемых перекрестков"
Mаrvin
Потому что у него нету приоритета проезда.
Тут не работает "кто первым встал, того и тапки", тут работает "я по главной еду, всем второстепенным стоять".
Или вы меня хотите убедить в том, что если я нос высунула со второстепенной на секунду раньше тех, что с главной, все, они должны стоять и меня пропускать?
Naaatta
Я не хочу ни в чем убеждать.
Если рыжий выехал на перекресток не мешая остальным участникам движения, то он и ни чего не нарушил.
А если кто то потом выехал на перекресток даже по главной дороге, то он не должен права качать, что он с главной.
В чем разница выезда с регулируемого перекрестка и с нерегулируемого? Почему на регулируемом мы въезжая на перекресток должны предоставить возможность завершить маневр, а на не управляемом мы его должны командовать "я по главной еду, всем второстепенным стоять"?

ЗЫ
Возможно я не прав, т.к. пункт:
13.8. При включении разрешающего сигнала светофора водитель обязан уступить дорогу транспортным средствам, завершающим движение через перекресток, и пешеходам, не закончившим переход проезжей части данного направления.
в разделе "Регулируемые перекрестки" и не распространяется на раздел "Нерегулируемые перекрестки" где нет такого порядка.
Mаrvin
Почему на регулируемом мы въезжая на перекресток должны предоставить возможность завершить маневр
Потому что не завершивший маневр будет всем мешать.
На нерегулируемом же перекрестке он не должен был вообще начинать этот маневр. Я понимаю, что случилось - рыжий как то сильно подвис на перекрестке так, что туда куча народу набежать успела уже после начала его маневра.
Я бы на его месте пропустила черного.
Naaatta
Так в том и проблема, что он так подвис, что и не заметил, что он уже не один.
Вот почему то я бы наоборот дождался пока он решится покинуть этот заколдованный кусок земли и после этого продолжил движение.
Буквально в мае в меня такой зависший въехал, потому что не думал, что вокруг все меняется.
Mаrvin
Ну понятно, что на месте черного надо было пропустить подвисшего рыжего, но это к правилам не имеет никакого отношения.
Naaatta
Вопрос был:
Подумайте и решите, кто, рыжий или черный по мнению ГИБДД, виновен в столкновении?
По мнению ГИБДД будет виноват черный и как ни покажется странным вменят ему не предоставление приоритета автомобилю движущемуся справа и не выпишут ни каких нарушенных пунктов ПДД.
Этот вывод делаю после "разбора" моего ДТП, меня спасло, что я стоял на месте и в меня въехали справа.
Mаrvin
А в том месте приоритет у того, кто справа? Или это новое проавило - всегда пропускать того, кто справа?
Да нее, ГИБДД пусть чего хочет, того и вменяет...
Naaatta
Это не новое правило, это их методика определения виноватого :).
Mаrvin
Да ну зачем нам их методика... :biggrin:
Naaatta
Показать спойлер
А какая разница какие противоправные действия совершил черный?
Начну издалека.
1) Необходимая оборона. Действие само по себе правомерное. Однако действия при ней регламентированы, они должны быть соразмерны. Противоправный способ осуществления самообороны запрещён, ибо влечет уголовную ответственность за несоразмерность (превышение).
2) Пользование проезжей частью для чёрного урегулировано (регламентировано) ПДД, также как и пределы допустимой самообороны урегулированы УК.
рыжий не должен совершать никаких действий,
Каких-либо "никаких" ПДД не предусмотрено! Что не должен совершать рыжий четко перечисленно в понятии "Уступить дорогу", перечень закрытый, расширенная трактовка - противоправна. Так вот этот перечень не запрещает рыжему движения как такового, в т.ч. не запрещает въезда на перекрёсток, он лишь указывает условия действий, и в частности движения.
если они заставят черного изменить направление движения и (или) скорость.
Показать спойлер

3) Рыжий не создавал черному помех:
3.1. проехать на второстепенку прямо, т.е. фактически без существенного изменения направления движения черного.
3.2. в маневрировании для занятия крайнего правого положения на ПЧ для последующего поворота на вторую второстепенку.
3.3. для следования налево в направлении главной дороги по крайне левой полосе.
3.4. для разворота или остановки (аварийной и т.п.).
Права на какие-либо иные маневры ПДД для черного не предусматривают, обязанности не создавать черному помех в совершении действий, приоритета на которые ПДД для черного не предусматривают, ПДД для рыжего не устанавливают.
Черный двигался со скоростью, которая не позволяла ему совершить маневр по п.3.2., он бы попросту не вписался на такой скорости в требуемые радиусы поворота.
черный выехал с главной черный должен выехать с перекрестка первым.
Каким это НПА на черного возложена такая обязанность? Нету такой! Черный вправе сломаться и потому встать во центру колом. И это никак не ограничит рыжего в праве проследовать далее и покинуть перекрёсток первым.
Приоритет проезда он ведь не только на въезд на перекресток распространяется, но и на выезд тоже.
Несомненно, ибо это не приоритет въезда, а приоритет проезда. Однако при этом действующее определение понятия "Уступить дорогу" никоим образом не регламентирует очередность проезда, он устанавливает условие, которое должно быть соблюдено УДД при проезде перекрёстка (выполнении элементов движения через перекрёсток).
Показать спойлер
А то, что написано в правильных ответах экзаменационных билетов (не установленная очерёдность проезда, а лишь задачка на очередность проезда перекрестка), это условие проведения квалификационного экзамена, а вовсе не ПДД, которые следует соблюдать при езде и по которым в случае чего будет вестись в суде правовой спор.
Ну во-первых, там нет кругового движения,
Так об этом и речь! Не указано что организовано круговое движение, так изволь проезжать НЕ ТАК как проезжают когда, когда организовано круговое. Даже если въехал на перекрёсток с главной, это не дает права совершать проезд противоправным способом. В т.ч. поворачивать направо не из крайне правого положения. Точно также как у черного нет права при выезде с перекрёстка "почти прямо" на второстепенку въёхать в лоб рыжему, который стоял бы в своей полосе на въезде на перекрёсток. Это я к тому, что наличие права (в т.ч. преимущественного права) проезда в избранном направлении не избавляет от обязанности соблюдать установленную правилами (вытекающую из требований правил) траекторию проезда.
А обгон то тут причем? 1. В целях собственной безопасности - да, я это сделаю. Но я не обязана.
Суть не в обгоне, суть в том, что рыжий точно также не обязан предугадывать противоправные действия черного, а правомерным действиям черного рыжий помех не создавал. Рыжий, находясь на главной в КППнаПЧ, в своем правом повороте был обязан контролировать пространство перед собой и правее от себя на предмет пешеходов, переходящих ПЧ в районе перекрестка "по линии тротуаров и обочин" (там на второстепенке нет обозначенного НПП), соответственно рыжий даже не имел возможности обнаружить опасность в виде летящего в него слева черного, который тоже совершал правый поворот с главной, но при этом НЕ находясь в КППнаПЧ.
Показать спойлер
KOCTA
действующее определение понятия "Уступить дорогу" никоим образом не регламентирует очередность проезда
Да ладно...
он устанавливает условие, которое должно быть соблюдено УДД при проезде перекрёстка
А это ничто иное, как приоритет проезда.
Naaatta
если я нос высунула со второстепенной на секунду раньше тех, что с главной,
То вам явно не хватит времени смыться от движущихся по первому ряду (в КППна ПЧ), создадите АС, переходящую в ДТП, тем самым заведомо проигнорируете требования уступить дорогу.
тут работает "я по главной еду, всем второстепенным стоять".
Не стану упрекать в приступе пешеходного экстремизма, скажу так:
- Ай, как вы тонко вбрасываете-то! Знаете, хитрая рыжая, как подначить! :biggrin: :flowers:

Так вот не работает указанное вами, ибо правилами такого НЕ предусмотрено. И это логично, правила писаны для дорожного движения, а движение есть сущность динамическая. Водитель, подъезжающий к перекрёстку со второстепенной свободен в выборе способа (законного, конечно) выполнения требования "не создавать помех". Т.е. мы не рассматриваем варианта, когда пассажир открывает заградительный огонь по приближающимся по главной, таким образом приближающиеся по главной изменят скорость и встанут НЕ в связи с действиями водителя ТСа. и не будет создания помехи, если выезжающий с перекрёстка имеющий приоритет вкатит в лоб подъехавшему со второстепенной (в законно занимаемом ряду).
Поэтому "не создавать помех" распространяется исключительно на правомерные действия водителя, которому предоставлен приоритет. Например, если едущий по главной в КППна ПЧ захочет помахать дверью правого борта и заденет этой дверью законно стоящего на второстепенной у края ПЧ главной дороги, обвинения в непредоставлении приоритета будут беспочвенны.

Расстояние, при котором ТС следует относить к ТСам, приближающимся к перекрёстку по главной дороге, ПДД не регламентирует, требования ожидать окончания проезда через нерегулируемый перекрёсток всех, кто приближается или приближался к перекрёстку по главной, ПДД не содержат. Соответственно предоставление приоритета вполне правомерно осуществлять и в динамике, т.е. оценивая дорожную обстановку, свою скорость, скорость приближающихся ТСов и расстояние до них. И если подъезжающему со второстепенной хватает приёмистости и дистанции вписаться в поток при тех скоростях, что имеют подъезжающие со второстепенной, то ничто ему не запрещает въезжать на перекрёсток. При этом его въезд никак не вынуждает подъезжающих по главной увеличивать скорость и(или) менять направление своего движения (требование "не создавать помех" полностью соблюдено), соответственно если кто-то с главной при этом рванул и догнал въехавшего со второстепенной, то 9.10 ему по причине 10.1. Ну и соответственно опередить по второму ряду законно движущегося по первому и подрезать его в правом повороте, это ни в какие ворота, ограничивающие чёткое понятие "не создавать помех", не влезает.
Naaatta
"действующее определение понятия "Уступить дорогу" никоим образом не регламентирует очередность проезда"
Да ладно...
Сударыня, да вы меня начинаете немножко уже испугивать! :смущ:
"Уступить дорогу (не создавать помех)" - требование, означающее, что участник дорожного движения не должен начинать, возобновлять или продолжать движение, осуществлять какой-либо маневр, если это может вынудить других участников движения, имеющих по отношению к нему преимущество, изменить направление движения или скорость.
А это ничто иное, как приоритет проезда.
Дык приоритет же, НО никоим образом НЕ очерёдность. Очерёдность НЕ регламентирована.
Пусть черному надо было налево, на скорости 10 км/ч (представьте, что это длинный зелёный рейсовый автобус, маршрут которого через этот перекрёсток известен рыжему и это обстоятельство рыжим учтено при оценке дорожной обстановки на момент въезда на перекрёсток), а рыжему со второстепенки на второстепенку и на большей скорости. Рыжий проедет без остановки хоть по LIFO, хоть по FIFO, параллельным с черным курсом. Помехи черному отсутствуют.

Возражения?
KOCTA
Все это, конечно, здорово, но работает только до момента контакта. Если бы я оказалась на месте черного, упирала бы на то, что я по главной тут еду, никого не трогаю, а он со второстепенной как ломанулся... Ну вот чего вы будете возражать? Что я какую то траекторию не соблюла, что я опередила и подрезала? Ну посмотрите в мои честные глаза, разве ж я могу так делать? Да ни в жисть... Да и кто ее теперь разберет эту траекторию на асфальте то... :миг:
опередить по второму ряду законно движущегося по первому и подрезать его в правом повороте, это ни в какие ворота, ограничивающие чёткое понятие "не создавать помех", не влезает.
Да ну кто его знает как там дело было... Рыжий может спал там у края ПЧ, а потом кааак рванет... Мы ж тут не про ворота...
ПДД конечно не регламентируют как ожидать того момента когда можно начать движение - стоять, ползти, сдаваь назад, дергаться или спать, но они четко регламентируют чего делать не надо - не надо начинать, продолжать или возобновлять движение, не надо осуществлять какой либо маневр, если это заставит оппонента изменить направление движения или скорость. Направление или скорость поменялась - усе, не уступил.
KOCTA
Дык приоритет же, НО никоим образом НЕ очерёдность.
Вот щас вы меня пугаете... :biggrin:
А что по вашему такое приоритет?
Naaatta
Если бы я оказалась на месте черного, упирала бы на то, что я по главной тут еду, никого не трогаю, а он со второстепенной как ломанулся...
Если вы ехали соблюдая требования ПДД (КППнаПЧ перед поворотом направо), то каким таким волшебным способом "ломанувшийся рыжий" следуя в первом ряду вкатился вам не в задний бампер и даже не в правое заднее крыло, а в правый борт между осями, а? :смущ:
Напомню, как вы там сказали, "... ему придется рассказывать как это он так к краю прижимался, что туда еще и я прокрасться умудрилась." Ну так вот теперь и расскажите рыжему как это вы к краю прижимались, я ему ссылочку кину, пусть почитает. :yes.gif:
Да и кто ее теперь разберет эту траекторию на асфальте то... :миг:
А расположение ТСов в момент удара думаете нам ни о чем не говорит, да?
Ну не совершал черный своего маневра из КППнПЧ, ну не совершал. Да и физически не смог бы совершить при его скорости. Спрямил, срезал и подрезал. Нарушение.
не надо осуществлять какой либо маневр, если это заставит оппонента изменить направление движения или скорость.
Конечно! Рыжий маневрам (правомерным, разумеется) черного не мешал, до момента столкновения черный скорости движения из-за действий рыжего не менял.
Показать спойлер
А что по вашему такое приоритет?
Само понятие приоритета конечно имеет и значение "первенство по времени", и таковое применено в расшифровке значения знака 2.6 "Преимущество встречного движения" однако большинство пунктов ПДД, регламентирующих приоритет, содержит отсылочную норму на п.1.2. ПДД, т.е. на понятие "Уступить дорогу". Как мы ранее уже выяснили, выполнение требования уступания дороги не содержит условия обязательной временной очередности совершения регламентированных действий.
Таким образом возникает основание утверждать, что применительно к ПДД приоритет определяется не через "первенство во времени", а через "перевенство чего-либо". Применительно в рассматриваемому ДТП это означает, что приоритет это первенство в праве проезда без помех. Именно так, а не в праве первоочередного проезда. А очередность проезда регулируется на регулируемых перекрёстках.
Показать спойлер
KOCTA
то каким таким волшебным способом
- "Да ну откуда ж мне знать, как он так умудрился, дяденька милиционер..."
Ну не совершал черный своего маневра из КППнПЧ
Там такой перекресток, что фиг разберешь какая траектория должна быть. Или вы знаете что то, чего я не знаю.
не мешал, до момента столкновения
Так оно всегда и бывает - пока не столкнешься, не поймешь.
что приоритет это первенство в праве проезда без помех. Именно так, а не в праве первоочередного проезда.
Забавный подход. Да только право проехать без помех, т.е. я еду и мне никто не мешает, что значит, что даже если вы выехали туда первым, вы проедете вторым, что означает в данном конкретном случае - я еду через перекресток первой, в независимости от того, какой я туда въехала. Если успеете проскочить - ну тогда ладно, я проеду второй. А раз есть первый и второй, значит есть очередь, которая означает, что люди стоят (едут, идут) друг за другом.
Naaatta
- "Да ну откуда ж мне знать, как он так умудрился, дяденька милиционер..."
Нутоись как вы ("черный") к краю прижимались, теперь вы рассказать отвиливаете? :хехе:
фиг разберешь какая траектория должна быть. Или вы знаете что то, чего я не знаю.
Перекресток действительно можно было реконструировать в сторону гораздо более внятной конфигурации, однако я знаю точно тоже, что и вы, просто мной потрачено больше времени на уяснение как там следует осуществлять движение для максимальной безопасности без наложения на УДД вымышленных ограничений.
А раз есть первый и второй,
Так ведь нету же, не предусмотрено ПДД! Есть один и другой, но очередности проезда между ними не установлено, установлено условие взаимодействия.
Не надо брать один конкретный перекрёсток и из него выводить принцип приоритета. Следует наоборот, уяснить нюансы принципа приоритета как такового и приоритета по ПДД в частности и исполнять их на каждом конкретном перекрестке.
Вот чем и вредят автошколы, так это упрощенчеством, когда вместо того, чтоб добиваться от учеников понимания полных объёмом системных понятий, они вбивают в головы хаотичные обрывки типа "правил правой руки" и "пока я не проехал, всем стоять".
KOCTA
хаотичные обрывки типа "правил правой руки"
Хм... так это "типа правило правой руки" звучит так - в случае, если траектории ТС пересекаются, а очередность проезда не определена, то уступить должен тот, к кому приближаются справа (п. 8.9). Не дословно, но почти.
Что логично подразумевает, что во всех остальных случаях (включая и наш - ибо знаки) эта самая очередность проезда определена.
Едем дальше. И вот оно...
Знаки приоритета - устанавливают очередность проезда перекрестков, пересечений проезжих частей или узких участков дороги.
Т.е. наличие знака приоритета говорит нам о том, что на установлена очередность проезда.
Naaatta
Т.е. наличие знака приоритета говорит нам о том, что на установлена очередность проезда.
Это в первой строке, а дальше уже идут варианты, выходящие за границы понятия очередности по времени.
Уж меня-то, плз, избавьте от претензий за такой корявый подбор понятий, что допустили составители ПДД.

Если настаивать на очередности по времени, то подъехавший к перекрестку по второстепенной должен остановиться (и это при отсутствии знака "Проезд без остановки запрещен") дождаться момента, пока не появится "приближающийся по главной", затем дождаться пока тот не проедет перекрёсток и только затем у него появляется право начать движение, да и то, при отсутствии появившихся иных приближающихся по главной, да? :безум:
Ну и напоследок, раздел 18 тоже идет со словом "Приоритет" в названии, однако 18.2 и 18.3 четко показывают, как устанавливается приоритет без затрагивания временнОго фактора.
KOCTA
Если настаивать на очередности по времени
Так это вы на нем настаиваете, я не я.
только затем у него появляется право начать движение, да и то, при отсутствии появившихся иных приближающихся по главной, да?
Нет. У него есть право начать движение в любой момент времени, если начало его движения, а также следующее за ним продолжение движения и какое либо возобновление движения не заставит имеющего перед ним приоритет изменить направление движения или скорость.
Т.е. если я еще дома сплю, меня не надо с главной ждать, но если я на пересечении наших траекторий появлюсь точно во время их пересечений, мне надобно дать проехать эту точку первой. Как вы будете это время высчитывать мне все равно.
устанавливается приоритет без затрагивания временнОго фактора.
Вот это какое то забавное вами придуманное название. Давайте вы его смысл раскроете, чтобы я хоть понимала о чем речь. :улыб:
Naaatta
Давайте вы его смысл раскроете, чтобы я хоть понимала о чем речь. :)
Раскрываю смысл, цитируя вас же:
"У него есть право начать движение в любой момент времени, если начало его движения,..."
если я на пересечении наших траекторий появлюсь точно во время их пересечений, мне надобно дать проехать эту точку первой.
..или опередить вас в проезде этой точки настолько, что вы не окажетесь вынуждены менять скорость или направление из-за действий другого УДД. Если вы по каким-то иным причинам измените скорость и(или) направление, то это не имеет отношения к действиям предоставляющего вам приоритет.
Т.е. если я еще дома сплю, меня не надо с главной ждать,
Вот в этом вся и закавыка! Для алгоритма проезда, построенного на очередности "кто с главной тот едет первым" следует непременно определить кого включать в состав "приближающихся". А ПДД это не регламентируют, соответственно не установлено обязанности ожидать когда приближающийся с главной проедет, достаточно выполнить НЕ временнОе условие, которое в "Уступить дорогу" прописано.
А "всем стоят пока я не проеду" это брат-близнец пешеходного экстремизма "все должны остановиться когда я на тротуаре перед НПП стою!". ГИБДД давно уже дало разъяснение , что это не так, останавливаться перед НПП никто не обязан.
KOCTA
брат-близнец пешеходного экстремизма "все должны остановиться когда я на тротуаре перед НПП стою!"
:biggrin: Эт не пешеходный экстремизм, это требование ПДД, которое водитель исполнять обязан.
Вот я все равно не понимаю зачем вы в простую логику понятия уступить дорогу вводите временное (time) допущение?
Какая разница было время или нет, выяснится это только тогда, когда едущие по пересекающимся траекториям или спокойно разъедутся по своим делам или остановятся друг об друга.
В первом случае плевать было ли время, во втором стало понятно, что его не было. Но в обоих случаях это время не является фактором, повлиявшим на ситуацию.
"кто с главной тот едет первым" следует непременно определить кого включать в состав "приближающихся"
Кому не успеете уступить, тот и приближающийся. Как понять успеете или нет? Не уверен, не обгоняй.
Naaatta
это требование ПДД, которое водитель исполнять обязан.
Для экстремистов повторяю, ГИБДД давно разъяснило, что такого требования в понятии "Уступить дорогу" не содержится, водитель свободен в выборе способа уступания дороги.
Кому не успеете уступить, тот и приближающийся. Как понять успеете или нет? Не уверен, не обгоняй.
Ну, вброшенный пример это уже не затрагивает, предоставление приоритета не распространяется на заведомо противоправные действия (игнорирование требования занятия КП на ПЧ).

Благодарю за дискуссию, сударыня! :flowers:
KOCTA
предоставление приоритета не распространяется на заведомо противоправные действия (игнорирование требования занятия КП на ПЧ).
Где-нибудь в ПДД можно почитать список заведомо противоправных действий, отменяющих приоритет? Или он только у вас в голове существует в единственном экземпляре?
Лишаются ли приоритета транспортные средства, движущиеся, например, с выключенными фарами? Или автомобили, водители которых за рулем пользуются телефонами?
Клонгрин
Где-нибудь в ПДД можно почитать список заведомо противоправных действий,
1) Нельзя. ПДД это подзаконный акт, так что не требуйте от него большего чем то, для чего он издан.
2) ПДД вписаны в общую систему права РФ и они - норма специальная, а есть еще и общие.
3) Реализация одним УДД права приоритета при проезде перекрёстка не предоставляет ему права на нарушение охраняемых законом прав и интересов других УДД.

Для черного установлены (вытекают из совокупности норм ПДД) четыре допустимых траектории движения по этому перекрёстку, но он поехал по пятой, НЕдопустимой. Это раз.
Для рыжего установлены четыре допустимых траектории движения по этому перекрёстку, при движении по которым он мог оказаться в точке столкновения и он ехал по одной из них.
Движение рыжего по его фактической траектории не создавала черному помех для движения через перекрёсток по любой допустимой для черного траектории. Это два.

Приоритет существует для проезда перекрёстка (по ПЧ), а не для чего угодно, включая вылет с перекрёстка через бордюрный камень на обочину.
Если бы чёрный влетел в левый борт рыжего в направлении "между примыканиями двух второстепенных", вы бы начали утверждать, что приоритет черного включает в себя право причинения повреждения чужому имуществу и игнорировали нарушение черным п.10.1?
KOCTA
нарушение черным п.10.1?
и 8.5, конечно. Там, выше, об этом не раз было уже.
KOCTA
как много слов... а по факту кого признали виновным?
igornsk
Ну вот рыжий не нашёл "много слов" когда следовало, поэтому в первой инстанции его виновным и признали.
И ещё раз обратите внимание на схему, там рыжему обстановку диктует только 2.4. Ключевое слово "только" (т.е. без 8.13).