Нужно ли останавливаться на этом светофоре?
6201
43
Привет.
Вот есть такой светофор
Нужно ли на нём останавливаться, когда он горит красным светом? Там никто этого не делает.

Вопрос чисто академический. Чисто по букве ПДД. Как проехать, чтобы никому не создавать проблем - я и так понимаю.
Хотя, интересны различные толкования подобных вещей инспекторами "на земле".
Как вообще рассматривать всё это сооружение в виде кольца с несколькими светофорами: как один перекрёсток; или как несколько (созависимых? нет такого термина) перекрёстков?

Читаем пункт ПДД 13.7. Водитель, въехавший на перекресток при разрешающем сигнале светофора, должен выехать в намеченном направлении независимо от сигналов светофора на выходе с перекрестка итд...
То есть: для выполнения этого условия, на въезде на перекрёсток должен быть светофор.
Если мы всё кольцо считаем перекрёстком, и мы въехали на него со стороны Сибирского Молла - то на въезде на перекрёсток у нас вообще не было светофора.
Если мы каждое пересечение проезжих частей будем считать перекрёстком, то последнее пересечение с ул.Фрунзе (где мы стоим на кольце, и пропускаем поток по Фрунзе, которые едут от стадиона Спартак) - оно тоже без светофора!
Выходит, что условие "въехавший на перекресток при разрешающем сигнале светофора" - не выполняется никогда, так как нет самого светофора при въезде на перекрёсток. Выходит, что мы всегда должны стоять на этом "выходном" светофоре (по крайней мере, если мы приехали туда от Сибирского Молла).
Так выходит?
porosjenok
То есть: для выполнения этого условия, на въезде на перекрёсток должен быть светофор.
Для выполнения этого условия необходимо чтобы светофор без стоп-линии который можно игнорировать был именно "на выезде" с перекрестка.
Было бы очень странно если бы в одном и том же месте в одном и том же направлении в одно и тоже время одним авто можно было проезжать на красный а другим нет.
Caulden
чтобы светофор без стоп-линии который можно игнорировать был именно "на выезде" с перекрестка.
добавлю: и без таблички "стоп", и обязательно пропустить пешеходов(если таковые будут).
Caulden
Для выполнения этого условия необходимо чтобы светофор без стоп-линии который можно игнорировать был именно "на выезде" с перекрестка.
ну эти ваши условия - выполнены. Разве нет?

Было бы очень странно если бы в одном и том же месте в одном и том же направлении в одно и тоже время одним авто можно было проезжать на красный а другим нет.
Но ведь именно так и написано в правилах, если их читать дословно.
Нет разве?
porosjenok
Этот светофор относится к пешеходному переходу.
А вот в Турции - конретно в Анталье на самом кольце могут стоять светофоры.
Я обалдел и чуть не проскочил когда впервые столкнулся с таким.
sshu
Этот светофор относится к пешеходному переходу.
Если так - то на этом светофоре нужно останавливаться?
Никто так не делает.

А вот в Турции - конретно в Анталье на самом кольце могут стоять светофоры.
На этом кольце внутри тоже есть светофоры.
porosjenok
Не надо там останавливаться
polumrak
Не надо там останавливаться
Весь мой опыт говорит, что там действительно не нужно останавливаться.
Но это противоречит букве ПДД. В этом и есть парадокс.
porosjenok
Выходит, что условие "въехавший на перекресток при разрешающем сигнале светофора" - не выполняется никогда, так как нет самого светофора при въезде на перекрёсток. Выходит, что мы всегда должны стоять на этом "выходном" светофоре (по крайней мере, если мы приехали туда от Сибирского Молла).
Так выходит?
вот он светофор со стороны сибмолла , зачем выдумывать?
ADS
вот он светофор со стороны сибмолла , зачем выдумывать?
Это светофор не "на въезде на перекрёсток". Это светофор "внутри" перекрёстка, который регулирует пересечение проезжих частей уже внутри перекрёстка.
porosjenok
Не кольцо это.ну и ПДД РФ 13.7. Нет таблички *СТОП*, пропускаем пешеходов и освобождаем перекресток.
Konstantan
Не кольцо это.ну и ПДД РФ 13.7. Нет таблички *СТОП*, пропускаем пешеходов и освобождаем перекресток.
Я же как раз в начальном посте привёл этот пункт 13.7
Он касается только тех водителей, кто "въехал на перекрёсток на разрешающий сигнал светофора". А мы это условие не выполнили, так как у нас на въезде на перекрёсток вообще не было светофора.
Юридический казус.

А для пропуска пешеходов - можно было просто сделать пешеходный переход без светофора.
porosjenok
А для пропуска пешеходов - можно было просто сделать пешеходный переход без светофора.
Без светофора - пешеходы идут всегда, авто едут когда нет пешеходов.
Светофор со стоп линией - авто стоят, пешеходы идут и наоборот по очереди.
Светофор без стоп линии - пешеходы идут только когда им зеленый, авто едут на свой зеленый или и на свой красный тоже если нет пешеходов.
Все три варианта отличаются пропускной способностью и имеют право на существование.
porosjenok
Он касается только тех водителей, кто "въехал на перекрёсток на разрешающий сигнал светофора".
Это исключительно ваша интерпретация правил. Но даже если бы это было так надо еще убедиться что это один перекресток, а не два или более.
Caulden
Это исключительно ваша интерпретация правил.
Хм..
А как ещё можно интерпретировать это фразу?
Напомню пункт ПДД 13.7. Водитель, въехавший на перекресток при разрешающем сигнале светофора, должен выехать в намеченном направлении независимо от сигналов светофора на выходе с перекрестка

Собственно я и создал эту тему, чтобы мне показали пункт ПДД, который разрешает проезд этого светофора на красный свет.
Так-то я по опыту понимаю, что тут останавливаться не нужно. Но если дословно читать ПДД, и интерпретировать его именно так, как написано (а не так, как все привыкли поступать) - то выходит, что нужно стоять на этом светофоре.
Caulden
Светофор без стоп линии - пешеходы идут только когда им зеленый, авто едут на свой зеленый или и на свой красный тоже если нет пешеходов.
Все три варианта отличаются пропускной способностью и имеют право на существование.
Ну да, я был немного неточен, а вы всё верно написали.
Но там так мало пешеходов, что не понятно, зачем их вообще останавливать? Пусть бы имели возможность идти всегда - на автомобильный трафик это бы никак не повлияло. Ещё бы и сэкономили денег на установке светофора.
porosjenok
А как ещё можно интерпретировать это фразу?
Напомню пункт ПДД 13.7. ...
Согласно вашему же описанию два условия "въехавший на разрешающий" и "светофор на выезде" не могут существовать друг без друга, но вы сами интерпретируете место на карте как "перекресток" где можно "въехать не на разрешающий" и таким образом иметь только одно условие выполненным - отсюда вывод или ваше понимание данного места как единый перекресток не верно, и это не один а несколько перекрестков, либо те кто организовывал движение в данном месте установили светофоры не согласуясь с правилами.
Если это несколько перекрестков и это светофор именно на выезде, то там невозможно въехать на перекресток "не на разрешающий" и условие въезда на перекресток можно забыть и пользоваться только условием "светофора на выезде".
Если организаторы накосячили то бесполезно искать правила проезда в месте, которое организованно без согласия с правилами.
porosjenok
вот он светофор со стороны сибмолла , зачем выдумывать?
Это светофор не "на въезде на перекрёсток". Это светофор "внутри" перекрёстка, который регулирует пересечение проезжих частей уже внутри перекрёстка.
ваша ошибка в том, что вы считаете эту "сосиску"(овал) одним перекрестком.это не так, соответственно, ваши рассуждения изначально неверны.
Caulden
Согласно вашему же описанию два условия "въехавший на разрешающий" и "светофор на выезде" не могут существовать друг без друга
мне кажется, что я нигде такого не говорил.
Нигде не сказано, что не может существовать светофор на выезде с перекрёстка, если нет светофора на въезде.

, но вы сами интерпретируете место на карте как "перекресток" где можно "въехать не на разрешающий"
Я нигде не говорил "въехать не на разрешающий сигнал". Из этого высказывания можно было бы попытаться сделать вывод, что какой-то сигнал на светофоре всё-таки был.
Я говорил, что не выполнено условие "въехать на перекресток при разрешающем сигнале"

и таким образом иметь только одно условие выполненным - отсюда вывод или ваше понимание данного места как единый перекресток не верно
Может быть. Было бы интересно понять: как нужно воспринимать всю эту кольцевую конструкцию?
Косвенным признаком, что это есть единый перекрёсток - может быть вот этот знак (квадрат, где чёрные дороги на белом фоне).
Читаем определение знака 8.13. "Направление главной дороги: Указывает направление главной дороги на перекрестке..."
Из этого описания, хоть и неявно но следует, что всё, что изображено на этом знаке - это и есть один перекрёсток.

и это не один а несколько перекрестков, либо те кто организовывал движение в данном месте установили светофоры не согласуясь с правилами.
Это куда более разумное предположение.

Если это несколько перекрестков и это светофор именно на выезде, то там невозможно въехать на перекресток "не на разрешающий"
Если на перекрёстке светофора нет вообще - значит мы физически не можем въехать на разрешающий сигнал. Сигнала ведь вообще нет.

Если организаторы накосячили то бесполезно искать правила проезда в месте, которое организованно без согласия с правилами.
Ну видимо да: очередной косяк дорожников. "Хотели как лучше, а получилось как всегда" (с)
ADS
ваша ошибка в том, что вы считаете эту "сосиску"(овал) одним перекрестком.это не так, соответственно, ваши рассуждения изначально неверны.
Вполне возможно.

Но я ведь в первом же сообщении это же и написал:
Если мы каждое пересечение проезжих частей будем считать перекрёстком, то последнее пересечение с ул.Фрунзе (где мы стоим на кольце, и пропускаем поток по Фрунзе, которые едут от стадиона Спартак) - оно тоже без светофора!

Если же у вас есть иное видение границ перекрёстка, то, если вас не затруднит: опишите (нарисуйте?) границы этого перекрёстка, на выходе с которого находится обсуждаемый светофор?
porosjenok
Нигде не сказано, что не может существовать светофор на выезде с перекрёстка, если нет светофора на въезде.
Перекрестки бывают только двух типов - регулируемые и нерегулируемые. В соответствии с правилами не может быть перекрестка где одни въезды регулируются светофорами а другие нет. На регулируемом перекрестке регулируются ВСЕ въезды.
Вот теперь сами подскажите ваш гипотетический перекресток со светофором только на выезде - это регулируемый или нерегулируемый?
porosjenok
Если мы каждое пересечение проезжих частей будем считать перекрёстком,
Не стоит бросаться из крайности в крайность: или один перекресток или все пересечения проезжих частей независимые перекрестки. Например это может быть всего два перекрестка со стороны СибМола (нерегулируемый) и со стороны Красного проспекта (регулируемый).
Caulden
Перекрестки бывают только двух типов - регулируемые и нерегулируемые. В соответствии с правилами не может быть перекрестка где одни въезды регулируются светофорами а другие нет. На регулируемом перекрестке регулируются ВСЕ въезды.
Звучит логично.
Но тогда где границы обсуждаемого перекрёстка?
Caulden
Не стоит бросаться из крайности в крайность: или один перекресток или все пересечения проезжих частей независимые перекрестки. Например это может быть всего два перекрестка со стороны СибМола (нерегулируемый) и со стороны Красного проспекта (регулируемый).
Во! Наверное вы сказали правильную мысль
Только выходит, что тут не 2 а 3 перекрёстка!
1) вся западная часть кольца. Фрунзе с запада и дублёр Ипподромской магистрали с севера
2) юго-восточная часть кольца. Дублёр ипподромки с юга
3) северо-восточная часть кольца. Фрунзе с востока
1 и 2 перекрёстки - регулируемые, а 3 - негерулируемый.

Натянули таки сову на глобус...
porosjenok
Натянули таки сову на глобус...
Да блин! Сова опять вывернулась!..

Только сейчас увидел, что есть куда более дурацкий "выходной" светофор.
Вот он
И если мы приехали со стороны сибмолла, то это первый светофор, который мы встретили на всём этом "кольцевом сооружении". И там нет таблички "стоп".
Вывод: ПДД требует стоять!
porosjenok
ИМХО, пора писать запрос в ГАИ, как в своё время писали про трамвайку слева на лесной дороге на Учительской.
Felix666
ИМХО, пора писать запрос в ГАИ, как в своё время писали про трамвайку слева на лесной дороге на Учительской.
Мне кажется, что разумнее изменить ПДД пункт 13.7.
Сейчас: Водитель, въехавший на перекресток при разрешающем сигнале светофора, должен выехать в намеченном направлении независимо от сигналов светофора на выходе с перекрестка (+ про стоп-линию)
Должно быть: Водитель должен выехать с перекрёстка независимо от сигналов светофора на выходе с перекрестка (+ про стоп-линию)

Ведь все именно так и воспринимают светофор на выходе с перекрёстка.
Caulden
На регулируемом перекрестке регулируются ВСЕ въезды.
Вот уж дудки! Куча перекрестков, где выезд не регулируется, в лучшем случае стоит дублирующий светофор на встречной стороне.
соседний перекресток на выезде нет светофора.
ADS
В цитате моего сообщения
регулируются ВСЕ въезды
В вашем сообщении
Вот уж дудки! ... где выезд не регулируется
Въезд и выезд это не одно и тоже.
porosjenok
Мне кажется, что разумнее изменить ПДД пункт 13.7.
И ввести новое понятие полу-регулируемых перекрестков?

Конкретно в этом месте для успокоения тех кто помнит въехал ли он на разрешающий можно просто поставить вечно зеленый светофор со стороны Сибирского мола.
Caulden
И ввести новое понятие полу-регулируемых перекрестков?
Все уже и так игнорируют выходной светофор, если там нет стоп-линии. Де-факто - это так.
Я лишь предложил закрепить это в законе. Сделать де-юре.
Чем проще, понятнее и однозначнее написан закон - тем лучше.

А поиск полу-регулируемых перекрёстков в терминах, подсчёт юридических перекрёстков на кольце - это ведь скорее словесная эквилибристика. И к реальной жизни на земле - имеет слабое отношение.
porosjenok
А поиск полу-регулируемых перекрёстков в терминах, подсчёт юридических перекрёстков на кольце - это ведь скорее словесная эквилибристика.
По-моему словесной эквилибристикой было утверждение необходимости условия "въезда на разрешающей".

Я лишь предложил закрепить это в законе. Сделать де-юре.
Во-первых, менять правила для изменение порядка проезда на одном перекрестке во всей стране - так себе подход. Однажды кольца уже сделали не-кольцами, и наш обсуждаемый перекресток как раз и есть одно из таких мест, проще и понятнее его проезжать от этого не стало.

Во-вторых, по факту ваше "изменение" в правилах не изменит абсолютно ничего. Раздел 13 правил посвящен проезду перекрестков. Пункты 13.1-13.3 касаются всех перекрестков, пункты 13.4-13.8 находятся в подразделе "регулируемые перекрестки" и касаются только них, пункты 13.9-13.13 находятся в подразделе "нерегулируемые перекрестки" и касаются только них.
Так что если изменить пункт 13.7 так как вам хочется, то тот кто едет со стороны Сибирского Молла все равно поймет что он на нерегулируемом перекрестке так как на въезде не было светофора и значит ему нельзя будет проезжать светофор на выезде на красный.
Caulden
Во-первых, менять правила для изменение порядка проезда на одном перекрестке во всей стране - так себе подход.
Это далеко не один перекрёсток. Был (давно, лет 15 назад) в Новосибирске пешеходный переход, где наблюдалась ровно такая же проблема: и там половина машин останавливалась, но половина машин продолжала ехать. Это был выезд с Октябрьского моста на левый берег, где дорога загибалась направо на ул.Блюхера. И там пешеходный был переход со светофором без стоп-линии.


Во-вторых, по факту ваше "изменение" в правилах не изменит абсолютно ничего. Раздел 13 правил посвящен проезду перекрестков. Пункты 13.1-13.3 касаются всех перекрестков, пункты 13.4-13.8 находятся в подразделе "регулируемые перекрестки" и касаются только них, пункты 13.9-13.13 находятся в подразделе "нерегулируемые перекрестки" и касаются только них.
О! Я не обратил внимания на то, что там есть разделы "регулируемые перекрёстки" и "нерегулируемые перекрёстки". Это немного меняет мой взгляд на проблему. Придётся переработать весь раздел 13
Caulden
да, так и есть...
porosjenok
Придётся переработать весь раздел 13
И добавить туда подраздел полу-регулируемые перекрестки :улыб:
porosjenok
Да... А всё началось с одной светлой головы, которая решила сделать все круги главными.
TrolliusAsiatic.
Да... А всё началось с одной светлой головы, которая решила сделать все круги главными.
совсем наоборот, началось все в 70-х, когда круги перестали быть главными. А потом началось туда, сюда, обратно...
ADS
Пока была возможность настраивать приоритет колец, исходя из конкретных местных условий, было неважно, что там о приоритете колец по дефолту говорит текущая редакция ПДД. Когда сделали "все круги главные и точка" - у нас появилось вот это порно на Фрунзе, которые все проезжают по понятиям, т.к. по правилам там получается п.5, что справедливо и подметил топикстартер.
TrolliusAsiatic.
Какая, нахрен, разница, главные круги, или нет? На регулируемых перекрестках это не важно.
porosjenok
А у нас в Новосибирске есть хотя бы один регулируемый круговой перекресток? Все круги (и те которые не-круги) у нас нерегулируемые. Все светофоры которые стоят перед кругами регулируют движение по дороге ведущей к кругу но не сам круг.
Caulden
А у нас в Новосибирске есть хотя бы один регулируемый круговой перекресток?
Сдаётся мне, что нынешние ПДД вообще не подразумевают существование регулируемых круговых перекрёстков.
porosjenok
Да и по старым правилам, где круг еще не был главным, этого тоже вроде бы не подразумевалось.