Мужская и женская литература.
5155
42
Начну с предыстории, однажды в беседе с моим другом девушка сказала, что самое лучшее в жизни, это чашка кофе с сигаретой с утречка. Приятель впал в легкий ступор и не выходил из него, до ее ухода, а потом выдал фразу: "Не понял, как девушка может испытывать такой чисто мужской кайф?!" Это конечно слишком категоричное заявление, но... Тема жеского и мужского искусства в принцыпе мало обсуждается (видимо из-за боязни обвинений в дискриминации), а ведь такое деление существует . Интересно оно обсуждалось в фильмах "Вы получили письмо" и "Неспящие в Сиетле". Грань между мужским и женским размыта, однако как и в жизни не смотря на обилие цветов существует черный и белый. Дабы закончить тему кино и перейти к книгам приведу пример, не верю, что найдется девушка, которая подобно большинству мужчин способна пересматривать "Mean guns" и находить там каждый раз что-то новое! А теперь о книгах. Тут грань ещё более смыта "Анжелика" и "Джейн Эйр" вроде женская литература, но с неменьшим интересом может быть прочитана и парнями! Но есть книги, которые мужчинам "не по зубам" и именно про эти книги мне бы и хотелось услышать. Вот список который могу более ли менее четко составить я сам, расширьте его и предложите ваше мнение на эту тему:
к женским романам могу отнести, почти все произведения Дафны Дюморье, "Унесенные ветром", "Скарлет".
к мужским (список побольше, так как сам представитель этого сословья):улыб:Марио Пьюзо: "Крестный отец", "Сицилиец", "Омерта", "Последний дон" (вот этот роман правда под вопросом); Стивен Хантер: "Крутые парни", "Снайпер", "Невидимый свет", "Сезон охоты на людей". Высказывайтесь! :спок:
GodEvil
Помню, с каким удовольствием читала и перечитывала Пьюзо... Крестного отца - раз десять наверное :ухмылка: с чего это он чисто мужская дитература? :бебе:
GodEvil
Хорошая настоящая книга не может быть мужской или женской. Она интересна всем. Разделение идет уже на уровне посредственной развлекательной литературы. Действительно мало кто из мужчин будет читать "любовные романы", а редкая женщина будет читать боевую фантастику. Хотя есть и исключения :ухмылка:
Ech_Aleks
Ну вот еще, боевую фантастику все читают.
Крыска
Это хорошую боевую фантастику все читают, я же говорю о посредственной типа серии Мужской клуб или что-то вроде этого :ухмылка:
Ech_Aleks
Ну, посредственная литература мне по фигу, чьему перу принадлежит, мужскому или женскому...
Кстати, авторы-мужчины под баб подстраиваются в легкую.
Наоборот же получается редко. Женский взгляд скрыть трудно.
Текила
Так речь не о том, кто что читает или нет! Я читал "унесенных". Дело в том, что осталось впечатление недопонимания, а ЧТО многие женщины ТАМ увидели?! Кстати, вопрос, что ты думаешь о "крестном", какие эмоции он вызвал? Уверен, что настольной книгой Пьюзо не стал. А если и стал, то ты РЕДКОЕ исключение. Опять же, ЕСТЬ женщины которым нравятся подобные романы, их много. Но в отношении того скольким женщинам подобные романы не по зубам их ОЧЕНЬ МАЛО!!! Исключение подтверждает правило. В ответ на остальные ссобщения хотелось бы подчеркнуть, что интересны мнения о серьезных романах, которые можно достаточно четко подвести под критерии "мужского" и "женского". Раз уж зашла речь о боевой фантастике, то давайте по конкретнее. Например, "Волкодав" Семеновой интересен всем, книги Булджолд - аналогично.
Ech_Aleks
Хорошая настоящая книга не может быть мужской или женской.
Чушь, почитай Хантера "Крутые парни" (White Wild Boy) и предложи кому-нить из знакомых противоположного пола. Реакция будет разной не в меру (проверял неоднократно). И ещё раз прошу называйте романы!
GodEvil
Например, "Волкодав" Семеновой интересен всем, книги Булджолд - аналогично.
----------------------------
Мне Семенова нравится, Буджолд - нет. Моему другу - наоборот.
А вот романы Макса Фрая - тоже должны всем нравиться? Их тоже женщина писала.
А вот романы Макса Фрая - тоже должны всем нравиться? Их тоже женщина писала.
Ну, не совсем так, писали двое, мужчина и женщина из славного города Ярославля, кады там был поклон передавал:миг:. Кроме вроде последней книги про Ехо, тут возможно (стиль очень отличается), да и книга хуже остальных. Но речь как раз не том какие у кого вкусы и что нравится всем. Меня интересуют книги, которые по разным причинам не интересны женщинам, а крайне привлекательны мужчинам. И наоборот конечно.
GodEvil
Все гораздо сложнее и зависит от того, какие у вас знакомые :ухмылка:. Так получилось, что в моём кругу, даже те книги, которые мне кажутся сугубо мужскими, хотя бы " К югу от границы ..." Мураками, с удовольствием читают многие. А Хантера постараюсь прочесть.
GodEvil
Честно говоря, хоть я и читал многое из Пьюзо, ни одна его книга настольной у меня не стала. И для меня это еще одно подтверждение, что истинная книга не может быть мужской или женской :ухмылка:
Крыска
Кстати, авторы-мужчины под баб подстраиваются в легкую.
Кстати да, достаточно вспомнить Сидни Шелдона :улыб:практически всем моим знакомым девушкам Шелдон нравится... а вот о мужчинах этого не скажешь :бебе:
Ech_Aleks
сугубо мужскими, хотя бы " К югу от границы ..." Мураками
Не читал. Однако общее мнение сложившееся по этому форуму подсказывает, его книги не могут удовлетворять условному делению заявленному в данном топике. Попробую почитать и отпишусь.
Честно говоря, хоть я и читал многое из Пьюзо, ни одна его книга настольной у меня не стала.
Я думаю согласишься, что женщины и мужчины увидят в его книгах (перечисленных вначале, не во всех) разное и мужчине затронутые там понятия и идеи ближе. "С теми, кто считает неприятности личным оскорблением, неприятности случаются реже." Извините, дамы, но осмыслить и придерживаться подобной идеалогии способен только мужчина (субективное мнение), на то он и мужчина.
Кстати да, достаточно вспомнить Сидни Шелдона практически всем моим знакомым девушкам Шелдон нравится... а вот о мужчинах этого не скажешь
С удовольствием читаю Шелдона, но ведь это чтиво... или я не прав?!
GodEvil
Ну в частности я не встречала девушек, которым бы книжки в духе "Бешенного" нравились. И сама к ним собственно не отношусь. В остальных категориях особого разделения на женские и мужские не нахожу.

Насчет авторов-мужчин... Очень мне понравилась "Королева солнца" А. Нортон. После перечитала еще кучу романов этого же автора (не фэнтэзи). Всю дорогу была убеждена, что пишет мужчина, пока на одной книге фото авторши не обнаружила. Во молодец тетенька :ха-ха!: :роза:
GodEvil
Из мужских: Ч. Буковски.

С таким интересом читала...:-))
Синичка
Ну в частности я не встречала девушек, которым бы книжки в духе "Бешенного" нравились.
---------------------
А Вы мужчин таких встречали, которым бы "Бешеный" нравился? Лично я не знаю никого, кто бы увлекался Бешеным, Слепым, Комбатом и тому подобными героями. И кто их вообще покупает? А ведь тиражи у них нехилые. Один раз прочитал одну книгу про одного из этих героев (уже не помню, про какого), больше не хочу.
А делить на женское и мужское чтиво, по-моему, можно только журналы. Типа "Бурда моден" и "Хастлер".
GodEvil
А за что же Дафна Дюморье в женские романы-то попала? "Козел отпущения", например, это что, женский роман?! Я бы не сказала.
На самом деле Толстая об этом хорошо сказала. Дословно не помню, но смысл был такой, о котором здесь уже говорили: хорошая книга не может быть мужской или женской. Все дело в качестве.
Возможно, Толстая сказала это, имея ввиду потребителя, т.е. потребитель с одинаковым удовольствием "слопает" качественно слепленную книгу, кто не был бы её автором, мужчина ли, женщина...
А то, что есть деление на мужскую и женскую прозу - нет никакого сомнения. Совершенно различное видение мира, абсолютно разный язык. При всей моей любви к женской прозе, я просто балдею от чисто мужских заморочек, недомолвок и лукавства, того, что у женщины - автора встретишь нечасто.
хорошая книга не может быть мужской или женской
Да, МОЖЕТ! Ещё раз обращу Ваше внимание, на роман Хантера "Крутые парни". Социально-художественная литература, которую женщина не будет перечитывать, или вообще отложит на второй странице, а вот мужчина почерпнет многое и перечитает. Я согласен подобные романы РЕДКОСТЬ. Потому и начал этот топик. Бешеный и т.д. - чтиво. А я спросил о СЕРЬЕЗНЫХ романах, по различным причинам подходящим под УСЛОВНОЕ деление "мужской" или "женский". Допускаю что найдутся женщин прочитавшие и оценившие Хантера. Но их будут ЕДИНИЦЫ!!!
хиmera
Не буду спорить о том, что имела в виду Толстая, вот точная цитата:

"И я считаю, что разницы между мужчиной и женщиной в плане творчества нет. Потому что чем лучше литература, тем больше эта грань стирается. Самый крайний пример — это история лошади в "Холстомере" Льва Толстого: что, Лев Толстой лошадью, что ли, был? Он писал об ощущениях лошади, никогда ею не будучи. Но его гений позволяет ему это сделать. Точно также и в литературе — если личность всеоблемъющая, то мужчина может быть женщиной, женщина может быть мужчиной, там все сливается. Другое дело, когда литература низовая. Тогда имеется женская тема, мужская тема, два пола сосуществуют, это два мира. "
> что, Лев Толстой лошадью, что ли, был? Он писал об ощущениях лошади, никогда ею не будучи. Но его гений позволяет ему это сделать.

При всем моем искреннем уважении к трудам Л.Толстого спрошу: а что, кто-то из его читателей был лошадью, чтобы мог подтвердить гениальность данного утверждения? :бебе:
не согласен, возможно мужчины могут подстроиться так, чтобы написать то, что понравится женщинам, но написать так как женщина... Приведу пример: Иоанна Хмелевская. Когда читал ее "Аллеред" крыша съехала напрочь, за остальные романы не брался вообще. :улыб:И Вы меня будете убеждать, что такие "логические" построения способен создать мужчина!?

Однако мною замечен другой факт. Та женская литература которая с интересом была прочитана мной, некоторыми моими знакомыми женщинами были отвергнуты как "феминистский маразм". Это последние произведения упомянутой здесь А.Нортон.
Черный кот
А последние книги Нортон это которые именно?
Из серии колдовского мира, те, что шли в соавторстве (про женщин племени сокольничих и позже), "Тигр светлогорящий", "Эльфийское отродье" и какая-то из продолжений "Королевы солнца".
Черный кот
Спасибо!
Фэнтэзи я скорее всего читать не буду, а вот последняя интересна. По крайней мере старые серии фенминизмом не страдали вобще. Так что очень любопытно...
Отчасти, согласна…
Кстати, цитата принадлежит какой именно Толстой: Татьяне, или Наталье?
Почему лишь отчасти… Видите ли, говоря так о литературе вообще, говорящий, при этом, не является читателем вообще… Это профессиональный, меткий глаз писателя, причём писателя – женщины. Кстати, замечала много раз, что про якобы отсутствие «полового признака» в литературе, чаще говорят именно женщины – писательницы (повод задуматься уже на этом этапе), мужчине просто не нужно ничего доказывать, он самодостаточен изначально (привет дедушке Фрейду).
Но автор топика задал совершенно иной вопрос… Он смотрит непрофессионально, ему интересно услышать действительно ли существует некий жанр в литературе, который привлекает к себе и понятен определённому полу, и действительно ли данный жанр, имея своим потребителем, скажем, мужчину, выходит из – под пера также мужчины.
Деля, для себя, литературу, в частности, на женскую и мужскую, всё же считаю, что как девушка находила кайф в утренней чашечке кофе с сигареткой, так и литература может быть абсолютно понятна и читаема людьми, противоположного с автором пола.
Ярчайшим примером здесь для меня служит роман «Мастер и Маргарита». Какая женщина способна ТАК написать о любви?!. А ведь читаема она не только мужчинами…
хиmera
Цитата Татьяны Толстой.
хиmera
Но автор топика задал совершенно иной вопрос…
Вот это, верно, подмечено, однако обсуждаются несколько другие вопросы, типа различия в написании романов мужчинами и женщинами. А к теме топика это имеет весьма косвенное отношение.

ему интересно услышать действительно ли существует некий жанр в литературе, который привлекает к себе и понятен определённому полу
Нееее, то что жанра не существует я и так в курсе, а вот то что в различных жанрах (социология, боевик, фантастика и т.д.), есть произведения мимо которых женщины (или мужчины) пройдут не заметив, а противоположный пол будет зачитываться и делиться мнениями, в этом я уверен. И хотелось бы просто услышать с какими конкретными романами и произведениями, удовлетворяющими условному критерию заглавия топика, сталкивались камрады. Приведу небольшую цитату: «Сижу я себе и жду. Вокруг меня люди с поломанными судьбами, так и не узнавшие, что такое жизнь. Я жду когда наступить моё время вылететь из игры, ведь я ещё не совсем наигрался. И вряд ли есть кто-то, кто способен сказать мне что-нибудь новое о жизни, кроме меня самого». Мимо этой фразы большинство женщин пройдет и не задумается, а вот мужчина…? Не буду писать, откуда я выдрал, сей перл, кто знает, поймет, а остальным и не надо.:улыб:Но сие позволит перейти к одному затронутому моменту, который, откровенно говоря, меня маленько подзанадаел, не только в этом топике, но и во всем книжном форуме в целом:

Это профессиональный, меткий глаз писателя … Он смотрит непрофессионально...
Однако… Когда народ начнет понимать, что понятия «профессионально» и «непрофессионально» не применимы к искусству в целом и к литературе в частности. Это непонимание или желание оскорбить оппонента?! НА ИСКУССТВО ВЗГЛЯД СУБЪЕКТИВЕН ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Кто сказал, что Токарева, Пелевин и т.д. понимают больше меня или вас? То, что мы не пишем книги, не говорит ни о чем? Топик форума: "Классика нашего поколения", о чем он? Для каждого своя классика. Станет автор классиком или нет, может рассудить только история, ну и с какой-то долей достоверности ученые: филологи, литературоведы и историки (опять же на основании исследований и статистик). В науке есть понятие профессионализма. И вот ряд интересных фактов. К классике не отнесены: Есенин, Пришвин, Ахматова, Гумилев, Солженицын, Бродский, Фицджеральд, Селенджер… можно продолжать долго. К классике пока не отнесены (мое мнение, что вряд ли будут): Пелевин, Фаулз, Коэльо, Мураками, Моравиа, Кастанеда, Фрай… К классике отнесены: Стаут, Фолкнер, Хемингуэй, Сан-Антонио, Стейбек, Маяковский, Булгаков… Из современных: Кинг, М.Семенова (как не удивительно)… Вот оно, мнение профессионалов. И мы с вами его пока изменить не сможем, а можем согласиться или нет. Так что давайте высказывать свое мнение и отношение к темам форума в целом, и к данной в частности, а не прикрываться мыслями «авторитетов». Тем более, что авторитеты они для вас, а не для меня и других. Повторюсь, темы станут конструктивнее, если мы станем смотреть на искусство с точки зрения своего Я (как бы сие не звучало эгоистично).
GodEvil
Вы конечно правы, что наш взгляд НА ИСКУССТВО ВЗГЛЯД СУБЪЕКТИВЕН ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Я могу только сказать, что да эта книга меня затронула, но ответить на то - затронула она еще кого-либо не могу. Возможно это можно выявить опрашивая знакомых уже по конкретным книгам. Мой опыт подсказывает, что книги которые читаю я, и которые на мой взгляд сугубо мужские, так же с удовольствием читают и некоторые мои знакомые дамы. Поэтому я не могу разделить литературу на женскую и мужскую.
GodEvil
Совершенно верно. Мы сами "пишем" те книги, которые читаем. Автор лишь провоцирует предложенной ситуацией развитие в нас определенного видения сюжета. Но это не означает, что такое видение заложено самим автором, оно уже есть в нас.
Ech_Aleks
затронула она еще кого-либо не могу
Согласен, мне с этим проще, общаюсь в достаточно разношерстных кругах, читаю все подряд и предлагаю почитать остальным, потому реакция на виду, но даже при этом, как не трудно заметить, список крайне мал!:миг:
Синичка
вы мне напомнили сразу кортасара "игру в классики". у него там "читатель самка" и "читатель самец"...
я так думаю, дело не в половой принадлежности, дело в том, что это за человек вообще. и литература тогда не женская и мужская, а просто для разного уровня, что ли. еще подумаю, как это можно поточнее сформулировать.
А вот интересно, куда бы вы отнесли того же Ремарка? А Веллера, Джойса, Пелевина, Коэльо, Павича, Кундеру?

Не все, наверное делится на мужское и женское. Есть еще и общечеловеческое:)))
GodEvil
GodEvil: не верю, что найдется девушка, которая подобно большинству мужчин способна пересматривать "Mean guns" и находить там каждый раз что-то новое! А теперь о книгах. Тут грань ещё более смыта "Анжелика" и "Джейн Эйр" вроде женская литература, но с неменьшим интересом может быть прочитана и парнями! Но есть книги, которые мужчинам "не по зубам" и именно про эти книги мне бы и хотелось услышать…
GodEvil: женщины и мужчины увидят в его книгах (перечисленных вначале, не во всех) разное и мужчине затронутые там понятия и идеи ближе
------------------------------------------------------------------------
егороffна: Толстая об этом хорошо сказала. Дословно не помню, но смысл был такой, о котором здесь уже говорили: хорошая книга не может быть мужской или женской. Все дело в качестве.
---------------------------------------------------------------------------
хиmera: есть деление на мужскую и женскую прозу. Совершенно различное видение мира, абсолютно разный язык
GodEvil: Да, МОЖЕТ! Ещё раз обращу Ваше внимание, на роман Хантера "Крутые парни". Социально-художественная литература, которую женщина не будет перечитывать, или вообще отложит на второй странице, а вот мужчина почерпнет многое и перечитает. Я согласен подобные романы РЕДКОСТЬ… я спросил о СЕРЬЕЗНЫХ романах, по различным причинам подходящим под УСЛОВНОЕ деление "мужской" или "женский". Допускаю что найдутся женщин прочитавшие и оценившие Хантера. Но их будут ЕДИНИЦЫ!!!
---------------------------------------------------------------------------
егороffна: вот точная цитата:

"И я считаю, что разницы между мужчиной и женщиной в плане творчества нет. Потому что чем лучше литература, тем больше эта грань стирается. Самый крайний пример — это история лошади в "Холстомере" Льва Толстого: что, Лев Толстой лошадью, что ли, был? Он писал об ощущениях лошади, никогда ею не будучи. Но его гений позволяет ему это сделать. Точно также и в литературе — если личность всеоблемъющая, то мужчина может быть женщиной, женщина может быть мужчиной, там все сливается. Другое дело, когда литература низовая. Тогда имеется женская тема, мужская тема, два пола сосуществуют, это два мира. "
---------------------------------------------------------------------------
хиmera: Видите ли, говоря так о литературе вообще, говорящий, при этом, не является читателем вообще… Это профессиональный, меткий глаз писателя……автор топика смотрит непрофессионально…
---------------------------------------------------------------------------
GodEvil: Вот это, верно, подмечено, однако обсуждаются несколько другие вопросы, типа различия в написании романов мужчинами и женщинами. А к теме топика это имеет весьма косвенное отношение…
Это непонимание или желание оскорбить оппонента?! НА ИСКУССТВО ВЗГЛЯД СУБЪЕКТИВЕН ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ
---------------------------------------------------------------------------
Не уловила, где Вы усмотрели желание оскорбить оппонента?..
В рамках Вашего топика мы с егоровной обменялись мнениями по поводу написания романов мужчиной и женщиной, действительно, чуть отклонившись от прямого вопроса : «Но есть книги, которые мужчинам "не по зубам" и именно про эти книги мне бы и хотелось услышать»… Но это вполне нормальное развитие беседы, по – моему…
Согласна с тем, что субъективен. Полностью согласна с Вашим предыдущим постом.
Но, говоря о профессионализме, я отвечала только егоровне, которая привела цитату писателя о разнице между мужчиной и женщиной в плане творчества. Вы же предлагаете рассмотреть это с точки зрения читателя. Вот Вам связка писатель – читатель (профессионал – непрофессионал).Ведь что – то же «цепляет» читателя, ведь попадается же он в некие условные ловушки, нарочно разбросанные писателем… Нет?
На днях прочла «Тени в раю» Ремарка. Мне, женщине, этот роман понятен до буквы. Что скажет мужчина?
хиmera
Вот Вам связка писатель – читатель (профессионал – непрофессионал)
Вот о том собственно и речь. Нельзя ставить знак соответствия между понятиями "писатель – читатель" и "профессионал – непрофессионал". Эту проблему, кстати, хорошо описал С.Кинг в несвязанной трилогии (его слова) "Темная половина", "Мизери" и "Потаенное окно, потаенный сад". Он смотрит на связку "писатель – читатель" с разных сторон, как с точки зрения атора, так и читателя и эти отношения намного глубже, чем "профессионал – непрофессионал". Ну да это опять отход от темы!:улыб:
GodEvil
Мне кажется, что деление книг на мужские-женские может происходить только на уровне чтива, массовой литературы. Там изначально авторами (или издателями) задается тип читательской аудитории. И получаются жанры "женского романа" или "крутого детектива".
Если книга стремится выйти за рамки массовости, ее половая прицельность становится тем меньше, чем сильнее произведение. Здесь вообще понятие жанра становится размытым...
Может быть, я как любой читатель, субъективна, но, например, назвать книги, например, Филдинг женскими не могу, так же как Лимонова - мужскими.
GodEvil
Уже интересно... Полюбопытствую.
Если книга стремится выйти за рамки массовости, ее половая прицельность становится тем меньше, чем сильнее произведение.
Перечитайте топик, приведены примеры!
Про мужскую и женскую литературу цитирую женщину, пишущую за Макса Фрая:
"Поверьте, в написании книги половые органы никак не задействованы"

Зачем навешивать стереотипы??? то - для мужчины, а это - для женщины... а как же унисекс?
опять же люди нетрадиционной ориентации... им то чего читать?
поверьте, людям с нетрадиционной ориентацией при таком разделении тоже есть что читать - про свое, про наболевшее, таких книг тоже предостаточно, просто вы на такие книги внимания не обращали :миг:
yanch
А разве в моих данных на форуме указана сексуальная ориентация?
Я против самого принципа деления на условности типа М и Ж...
Хотя ни один любовный роман не могу назвать мужским.... но если бы его написал мужчина..кто знает...
а я, собственно, не про вашу ориентацию. я про то, что вы написали. :роза: