Аргументированные претензии
4427
27
тема топика навеяна фразой rotten`а: Но тем не менее, Мураками все равно входит в пятерку худших современных писателей наряду с Бегбедером, Алексом Гарлэндом, Палаником, Татьяной Толстой и Гришковцом.
мне действительно очень интересно знать, по каким критериям Вы составили эту "пятерку", в чем суть претензий к каждому из авторов.
ну и всем - предложение: пишем самых НЕлюбимых авторов, с указанием прочитанных произведений, желательно, и, собственно, почему вам творчество этих писателей НЕ нравится...
ptiza
Не любимый автор? Их наверно много, всех и не упомнишь, просто я не читаю те книги, которые мне не нравятся. Хотя можно к ним отнести Проханова и Юрия Бондорева (роман "Выбор").
Ech_Aleks
мне фантастика и фэнтези неинтересны в принципе, поэтому я таких авторов не читаю и не люблю.
Коэльо - прочитала Алхимика под гнетом всеобщего ажиотажа - полная банальность, прописные истины популярной психологии разжеваны до нельзя. Очень напомниает нелюбимые мной книжки, которые пропагандируют МЛМщики (про достижение цели и т.п.)
Ech_Aleks
мне действительно очень интересно знать, по каким критериям Вы составили эту "пятерку", в чем суть претензий к каждому из авторов.
Ну, список можно было бы расширить, просто в тот момент всплыли именно те фамилии. Можно этот список расширить всякими Уэльбеками, Хоумами и прочим гумусом.
Если попытаться кратко проехаться по вышеперечисленным, то получится следующее: Паланик и Бегбедер, равно как Уэльбек и Хоум нелюбимы за плагиат и профанирование идеи. То есть Паланик - это обглоданный до костей Берроуз смешанный с бульварным чтивом. В "Бойцовском Клубе", например некоторые куски настолько похожи на прозу великого наркомана (лишенную, естественно, фирменной ритмики и слога), что оставляют тягостное чувство. Например, те эпизоды, в которых главный герой рассуждает о счастливом будущем "дикого человечества" крайне сильно напоминают "Пособие для молодого бойскаута". сопоставляя идейный посыл прозы того и другого, "Burroughs-light" то есть Паланик, кажется позером и пижоном.
Бегбедер - это облегченный Фуко в замесе с Ги Дебором. Опять же пряое переплагиачивание из истоков.
Попробую объяснить еще раз: методика этих авторов кажется мне следующей: берется хороший текст предшественника, затем из него вытрясается "душа", идея, что-ли. Затем оставшееся пугало хорошенько трясется для приобретения потертого вида и набивается лежалой соломой. В топку.
Гарлэнда с его "черной робинзонадой" можно тоже причислить к предыдущей когорте, но у него есть еще одно отягчающее обстоятельство: он пытается написать остросоциальный текст со всеми признаками "протестной" литературы, но делает это настолько инфантильным языком, что доверия это не вызывает. "Учитель жизни" должен быть "с яйцами", в случае Гарлэнда ощущение такое, что мальчик только-только вылез из песочницы. Выпускник Итона, чего уж там (Объясняю смысл иронии насчет Итона - этот британский мужской колледж известен своими богатыми гомосексуальными традициями, вроде как популяция "праативных" там чуть ли не 70 % от общего числа, мне рассказывали, да)
Неприятие Толстой просто на уровне того, как она работает с языком. Нельзя создавать новаторский роман из огрызков лексики "шестидесятников".
Ну, Гришковец противен просто потому, что то что он называет "рефлексией" не сто иное, как неумное старушачье нытье по поводу того, что ему удалось покушать в какой-то момент его биографии, а что нет. Не хлебом единым.
Их наверно много, всех и не упомнишь, просто я не читаю те книги, которые мне не нравятся. Хотя можно к ним отнести Проханова
Проханов, кстати, один из лучших современных авторов. Можно его корить за то, что он постоянно скатывается в публицистические приемы, но тем не менее он хорош. Кровь и почва.
ptiza
Да, если уж выдалась возможность побурчать, то еще я бы расстрелял всех переводчков, которые кушают хлеб "Митиного Журнала". Чтобы перевести "Come Before Christ And Murder Love" как "Встань перед Христом и убей любовь" или "Electric Cool-Aid Test" как "Электрический кислотно-прохладительнеый тест" нужно по-моему особенным идиотом быть.
Убик
Вот видите, у каждого свои не любимые авторы :ухмылка:. Мне так "Удушье" и "Колыбельная" Паланика очень понравились, особенно "Колыбельная". Да "99 франков" Бегбегдера - то же читалось легко. Ну а о том, кто что взял и какие идеи, так если подходить жестко, все основные мысли и сюжеты были высказаны и разработаны еще в древнегреческой литературе.
Ech_Aleks
просто я не читаю те книги, которые мне не нравятся
Аналогично. Из современных авторов особо негативно отношусь к Акунину. Немалое удовольствие доставило чтение этого памфлета об его опусах.
Docent
Ошибки можно найти у каждого ;), но похвально, хорошо Елена Чудинова просмотрела всего Акунина. Занимательно было читать. Но что то её книги большей части читающей публики мало известны.
Ech_Aleks
Вот видите, у каждого свои не любимые авторы . Мне так "Удушье" и "Колыбельная" Паланика очень понравились, особенно "Колыбельная". Да "99 франков" Бегбегдера - то же читалось легко
/
Вы здесь напоминаете академика Лихачева (тот еще товарищ был), который утверждал, что значимость литературы той или иной эпохи можно определить по поточным и массовым "середнячкам". Только по ним можно определить дефиниции "литературный прогресс" и "дух времени".
Если рассуждать о значимости книг только по "легкости" их чтения можно и любую авторшу из серии "Дамский детектив" в Гомеры записать.

Я вот наоборот, люблю литературу, в котоой задумываешься над каждой фразой, над её не смыслом, а скорее контекстом, эмоциональным построением. Наверное, я слабоумный.

Ну а о том, кто что взял и какие идеи, так если подходить жестко, все основные мысли и сюжеты были высказаны и разработаны еще в древнегреческой литературе.
В принципе, правильно. Как сказал бы какой-нибудь очкарик-филолог курса эдак второго: "в литературе существует семь основных сюжетов и около 20 типовых ситуаций". Очкарик курса четвертого пробубнил бы что-нибудь про Борхеса и про то, что любой сюжет можно свести в одну из четырех ситуационных проблематик.

Вопрос в чем: со всемен Овидия и Эврипида изменилось многое: постоянно трансформировалось социально-политическое устройство общества, менялись моральные ценности, не стоит забывать и о религии и о её влиянии на человеческое мировоззрение. На стержень сюжета и основных геройских типажей наросло очень много коннотативных и контекстуальных дополнений. Например, если упрощать разговор до дамских детективов, то герои любого из них отличаются только деревом отношений, стилем жизни, привычками и биографиями. (Кстати, невольно вспоминается "1984" Оруэлла, в котором все популярные романы создавались без человека специальной машиной - "версификатором") Так вот, задача хорошего автора - имплантировать классический сюжет в тело "zeitgeist'a", да так, чтобы ему поверили. Сейчас информационная эпоха, поэтому некоторые слова похожи на матрешки, некоторые на рыболовную сеть. Идет постоянная перекличка смыслов. Автор не сколько рассказывает, сколько строит свой, подчеркиваю, свой мир, зачастую имеющий мало чего общего с миром существующим. Дальше вопрос в реципиенте. Поверит он или нет??? Паланику и Бегбедеру верить нельзя. Очень много врут и передергивают, причем самые проблемные места взяты у других авторов, причем будучи совершенно вырваны из контекста.
Но что то её книги большей части читающей публики мало известны.
Ну вот мы и докатились до лихачевщины. Привет.
Убик
Здорово, что кто то еще помнит ак. Лихачева :ухмылка:. И то что я как его напоминаю, мне очень лестно :o, хотя честно признаюсь очень далек от филологии :(. В "99 франков" понравился жесткий показ мира рекламных агенств, ну а до того, чтобы задумываться над фразой, тогда надо наверно читать на языке оригинала. Лишь тогда, на мой взгляд, можно все же понять, что хотел в этой фразе сказал автор. Если вы можете это, то остается только завидовать вам. Паланик врет? По крайней мере в "Удушье", да и в "Колыбельной" мне это не показалось
Ech_Aleks
Здорово, что кто то еще помнит ак. Лихачева . И то что я как его напоминаю, мне очень лестно , хотя честно признаюсь очень далек от филологии
Не вы напоминаете. Ваша фраза мне напомнила о высказывании сего мужа.
В "99 франков" понравился жесткий показ мира рекламных агенств, ну а до того, чтобы задумываться над фразой, тогда надо наверно читать на языке оригинала
Ну, то, что "мир есть супермаркет" понятно практически каждому здравомыслящему человеку. У супермаркета "Бегбедер" пустые полки, на них лишь лежалый слой пыли и тухлых йогуртов, во "франках" нет конфликта в классическом литературном понимании, точнее конфликт снижается до спора одних слов с другими и это не оставляет никакого осадка.
У меня есть знакомая, скажем, профессион6ально её можно охарактеризовать как "топ-менеджер", то есть идиот. Так как она отягощена исправительной школой для умственно отсталых - высшим образованием, то в соответствии с этим она много читает, и охотно делится впечатлением от прочитанного. Процесс коммуникации протекает следующим образом: "Ой, я прочитала новую книжку, она так совпадает с моими мыслями, там главный герой похож на одного моего знакомого и так далее". Бегбедер как никто похож на эту даму.
Если вспоминать схожих авторов, то куда глубже на подобные темы пишут Брет Истон-Эллис или Альдо Нове. По сравнению с ними Бегбедер ни что иное как профанация.
ну а до того, чтобы задумываться над фразой, тогда надо наверно читать на языке оригинала.
Хорошие переводы тоже иной раз заставляют сердце вздрогнуть.
Паланик врет? По крайней мере в "Удушье", да и в "Колыбельной" мне это не показалось
Почитайте Уильяма Берроуза - до Паланика он написал его всего, но куда глубже и лучше.
Ech_Aleks
м-да. иногда, очень редко правда, появляются все ж таки интересные темы для разговора.

Паланик? даже не смешно... мне подарили "Удушье". я думал, да, это автор "Клуба" и все такое. и что оказалось. не буду сравнивать кино с книгой - но Финчер-то все же великий режиссер. а Паланик? великий ли писатель?

я вряд ли пойму человека, который на этот вопрос ответит да. я уже высказывал мысль, как стать "великим". надо смешать плёхо, сЕкс, изврат, геронтофилов и прочие прелести жизни.

когда я прочел Удушье - мне стало плохо. очень. больше я подобный мусор читать не буду... ибо - пахнет.

а еще мне не нравятся некто Александр Громов и Гена Прашкевич. первый - занудный до невозможности, а второй все пытается ответить на простой в сущности вопрос - а разумен ли человек?
ptiza
Сразу же большая просьба к Роттену: по голове не бей публично:миг:Потому что топик этот - даже при всей красоте постов читающих мужей и дам - вкусовщина чистой воды, и только. Нет плохих авторов. Не нам судить, кто гений, а кто - гумус. Время покажет. Некто Глеб Успенский, способный легким движением пера заткнуть за пояс всех Достоевских, Лесковых, Чеховых и т.д., известен лишь студентам-филологам, да буквоедам, алчущим сильных ощущений от прочитанного. Что-то скажут о твоем фаворите Берроузе лет так через нанадцать?...

Теперь о моих нелюбимцах. Не могу читать Стивена Кинга. Я не понимаю его абсолютно, вернее, понять-то понимаю, но не понимаю, что такого "эдакого" находят люди в этой фигне? Единственная его книга, которую читала многократно и с удовольствием - "Зеленая миля", но ТОЛЬКО из-за Мистера Джинглеса.
Не люблю литературу, содержащую мат. Не литература это в моем понимании. Поэтому не люблю Лимонова, Пелевина (хотя кое-что читала, и даже находила мысли интересные), Сорокина. Когда душа просит порнографии, а нахватать вирусов в комп страшно, перечитывпю Тополя "Россия в постели", но это в моем понимании - 100% туалетное чтиво.
Не читаю детективы. Ну, может быть, один в год в случае, если еду к черту на рога, и в киоске на позабытой станции ничего, кроме покет-бука Марининой нет...
Не понимаю и не читаю фантастику и фэнтэзи.
Из классики не люблю Эмиля Золя, Хэмингуэя, Льва Толстого, поэзию Серебрянного века...
Все перечисленное - навскидку, ессно... Что вспомнила за один подход...
devon rex
Время покажет. Некто Глеб Успенский, способный легким движением пера заткнуть за пояс всех Достоевских, Лесковых, Чеховых и т.д.
Еще бы! Как говаривал Полиграф Полиграфович, " пишут, пишут... голова пухнет". Достоевскому для наступления у героя катарсиса надо исписать пятьсот страниц с появлением на них пары трупов. То ли дело Успенский: посозерцал герой статую полуголой бабы - и готов катарсис - "выпрямила".

PS Я, конечно, не отрицаю, что Успенский - талантливый очеркист, а Венера - гениальная скульптура, но выражение "заткнет за пояс" в посте человека с филологическим образованием меня слегка разозлило: сто лет - достаточный срок для того, чтобы можно было объективно оценить место в русской и мировой литературе Достоевского и Чехова, а также Успенского.
Docent
От злости язва желудка случается - это раз.
Два: "объективно оценить место в русской и мировой литературе Достоевского и Чехова, а также Успенского" - это утопия. Еще раз говорю: расстановка писателей "по местам" ни что иное, как вкусовщина. А наличие или отсутствие филологического образования в данном случае роли не играет. Есть принятые точки зрения на тот или иной вопрос, которые устраивают большинство. Вам удобнее оперировать ими. Я в свое время старательно эти точки зрения запоминала, теперь столь же старательно пытаюсь забыть. Потому что признанные гении, внесшие существенный вклад в развите литературы, порой пишут о куда как банальных вещах, в то время, как забытые авторы, чьи имена в одном ряду с "классиками" злят вас, способны подтолкнуть к открытию, потрясти и т.д. и т.п.
Короче, смортите на литературу шире, чем это расписано в курсе вузовской программы - и она вас приятно удивит:улыб:
devon rex
Разумеется, стиль мышления научных работников и работников масс-медиа несколько отличается, но все-таки филологические дискусии ближе к науке, чем к прямому эфиру.

Итак, если бы Вы написали, что-то вроде "Успенский оценил некоторые проблемы гораздо глубже, чем Достоевский, Лесков и Чехов" - с этим бы никто спорить не стал. Наверное, не вызвало бы неприятие и утверждение типа "Успенский лучший стилист, чем Достоевский" (Ф.М. мы ценим не за стиль). Но фраза "Глеб Успенский, способный легким движением пера заткнуть за пояс всех Достоевских, Лесковых, Чеховых" вызывает естественное желание указать Глебу Успенскому его складной табурет в гостиной русских классиков (подчеркиваю - именно классиков, а не литературы вообще! но все же - табурет).
Docent
Ваши инсинуации относительно прямого эфира неуместны абсолютно - извольте впредь относиться к СМИ уважительно в целом и ко мне в частности. По вашему тону судя создается ощущение, что я, как минимум, проституцией занимаюсь.
Завершая дискуссию об Успенском. Вы видите в моих словах совершенно иной смысл, нежели чем я вкладывала изначально. Посыл был таков: в свое время Успенский считался весьма интересным писателем, и критики прочили ему большое будущее. Однако, еще раз повторюсь: кто сейчас помнит Успенского? Пост мой был адресован Роттену, с коим у меня давняя вражда относительно значимости произведений Берроуза в мировой литературе в целом и вторичности идей Паланика, якобы "ворующего" оные у Берроуза в частности. Успенский был приведен как параллель (допускаю, что не самая удачная) с Берроузом. Мол, предали забвению одного - а не забудут ли и второго, коего сейчас носят на руках? Вот, собственно говоря, и все.
С тем же успехом я могла бы в один котел запихать поэтов-битников и Артюра Рембо - у меня мышление такое -понимаете? - нестандартное. Творческое такое мышление. Смешиваю несмешиваемое и совмещаю несовместимое. Но вам это, судя по всему, очень не нравится (как, впрочем, абсолютному большинству).
Если желаете продолжить диспут - милости прошу в приват, мы очень далеко ушли от темы топика...
devon rex
нпп

люблю и берроуза, и паланика, и мне не совсем ясно в чём последний вторичен. дрался в барах, ходил в группы поддержки и т.п. - по моему, паланику вполне можно верить. если сравнивать их как писателей, то берроуз несомненно сильнее, но то, что паланик украл его идеи - это не так, у него своя идеологическая ниша, если так можно выразиться. вы, rotten, видимо не совсем поняли про что паланик вообще пишет.
spiral_out
С трудом вот вторую неделю продираюсь через "Гламораму" Истона-Эллиса. Наверное, самое занудное чтиво, которое попадалось мне за последнее время. Напоминает крепко сбитый производственный роман брежневской эпохи, написанный каким-нибудь заводским графоманом по заказу КПСС, только вместо технических спецификаций станков изобилующий россыпями брэнд-неймов, вместо воодушевленных строителей коммунизма изображающий циничных шоу-бизнесменов, а вместо упоенного раскрытия процесса созидательного труда автор смакует всякую содомию и употребление наркотических средств.
Впечатление, такое, что сюжет не движется, а тихонько-тихонько ползет, время от времени останавливаясь на какое-нибудь занудное описание интерьера какого-нибудь увеселительного заведения.
Завязка главной сюжетной линии присходит на 150-й странице. Я сейчас сижу где-то на 250-й. Прочитываю по 10 страниц в день, наверное больше не смогу. Расскажите хоть, там дальше какой-нибудь экзистенциальный конфликт дальше будет, или не стоит и продолжать.
P.S. Американский Психопат этого же автора был вещью довольно стоящей. Портит писателей слава народная.
P.P.S. За все осиленне страницы одна стоящая мысль, и то похищенная из известного шлягера группы U2.
Убик
Ну, побрюзжим, наверное. Для меня самый главный фантаст 60-х, несомненно Фрэнк Герберт. Именно он Внедрил в фантастику такие элементы прозы битников, фантастические концепции стали предельно наукоемкими, а сюжеты достигли размаха средневековых эпосов. "Космическая Опера", была придумана задолго до него, но именно Герберт вывел жанр на новые рубежи, вытащив его из затхлого болота, в котором чахли клоны Азимовского "Основания". Признаться, сага о "Дюне" - одна из немногих многотомных серий, которую я с удовольствием перечитываю на протяжении уже многих лет.
Так вот, по предварительныму знакомству - всевозможные приквелы этой эпопеи, написанной фантастом Кевином Андерсеном совместно с сыном писателя являются стопроцентным пресованным гумусом, напоминающим второсортные фантастические телесериалы. Начнем с того, что из вселенной была выброшена практически половина философии, персонажи напоминают скорее не представителей галактических родов, обреченных на выживание в постоянно меняющейся вселенной, а скорее персонажей "Санта-Барбары", а множество культурных и исторических параллелей, присутствующих у Фрэнка Герберта, либо заброшены, либо неправильно истолкованы.
Самый яркий пример - Батлерианский Джихад против машин у приквелистов называется так, потому что главные мятежники носили фамилию Батлер, а террор правящих механизмов происходил по причине захвата власти некими злыми гениями, заключившими себя в механические тела. Говно и бред.
Называя бунт "Батлерианским", Герберт явственно намекает на теорию некоего Саймона Батлера, который , будучи весьма прогрессивным дарвинистом, считал, что машины, производящме машин в конце концов будут подвергаться фенотипическим изменениям, в результате чего будет возможно зарождение машинного разума. Подобную идею, кстати, развивал и Станислав Лем в своем "Непобедимом". Этот постулат, кстати, и объясняет то, что в "Дюнном цикле" в любом, даже самом причудливом релегиозном учении отсутствует богоискательство. Оно и не нужно.
Короче, авторов принудительно нужно поместить в университет или другое исправительное учреждение для умственно отсталых, и за каждое написанное слово пороть розгами. Dixi.
Убик
Вот что значит, когда пишешь быстрее, чем думаешь. Фразу Именно он Внедрил в фантастику такие элементы прозы битников, фантастические концепции стали предельно наукоемкими, а сюжеты достигли размаха средневековых эпосов как Именно он Внедрил в фантастику такие мотивы прозы битников, как эсхатологичность простого мирского существования и психоделию , и фантастические концепции стали предельно наукоемкими, а сюжеты достигли размаха средневековых эпосов
ptiza
Не нравится Коэльо, Мураками, и в этом духе:смущ:
MaaH
ну, дух-то у них разный - это раз.
и два: я же просила а р г у м е н т и р о в а н н ы е претензии. если уж реанимировали этот топик, то и welcome Вам :миг:
MaaH
Коэльо - не нравится язык, шумиха поднятая вокруг ничего, неинтересно, ничего нового для себя не вижу.

Мураками - бред о том как человек жил свою жизнь, пил пиво, спал с двумя дивицами одновременно (одна из книг) - з а н у д е н н! Не понимаю шумиху поднятую вокруг него.
MaaH
нАСЧЕТ КОЭЛЬО СОЛИДАРЕН, ПО ПОВОДУ МУРАКАМИ -- У НЕГО НА САМОМ ДЕЛЕ ОДИН РОМАН -- "Охота на овец", все остальное -- вариации на ту же тему за небольшим исключением. Но мне мураками кажется гораздо интересней коэльо. Зато плющит от О Брайенна. Как вам его "Третий полицейский" ??
yxx
Мураками нужно чувствовать. Сюжет в его книгах вторичен.
Anomander
Абсолютно согласен. В этом смысле его первые книги -- кит.бильярд, что-то про ветер вообще бессюжетны. В плане создания своеобразной атмосферы ему вообще нет равных
Кстати, если по-простому, и люди, также как и книги делятся на 2 категории -те, кому подавай сюжет и те, кто торчит от атмосферы. Ну а если все вместе -- супер? Тогда это наверное и есть гениальность...
yxx
Третий.. не читал, нет пока времени:хммм: