Применение пенополистирольной несъемной опалубки
77265
138
Товарищ постеснялся тему создать.
Тем не менее тема интересная, стоимость метра стены выходит дешевле чем при строительстве из кирпича и сибита.
Вот только мне не нравится применение пенопласта внутри дома. И толщина пенополистирола не дотянет до СНИП по теплосопротивлению.
denz
Теплотехнический расчёт стены. Всем пригодится. Из него видно что конструкция соответствует теплоизоляционным нормам для г. Новосибирска
denz
Для затравки ИМХО:
1. "Не все ..... одинаково полезны" :бебебе: Помимо разницы в качестве и уровня совести у различных производителей сущетвует три вида блоков: монолитный ( с перемычками из ПСБ-С), с пластиковыми связями, большеформатные плиты (на высоту этажа) со специальными металлическими связями.
2. Первый тип имеет дополнительные недостатки даже по отношению к двум другим: "всплывают" при замоноличиваниии (связывать надо), непрерывная связь пенополистирола между внутренним слоем и наружным НЕДОПУСТИМА нормами пожарной безопасности. Огонь возникший внутри здания легко проходит на фасад. И наоборот.
3. Третий тип- экзотика даже в Москве, такчто не рассматриваем.
4. Будем обсуждать второй тип. Недостатки: внутрений слой пенополистирола -повод для пожарно/экологичной паранойи, а при толщине более 50% от внешнего слоя возникает риск затянуть точку Росы в бетонное ядро. Ограниченность видов отделки: изнутри -штукатурка,ГКЛ, снаружи- только штукатурка (толстая или тонкая). И еще обременение: необходимо сделать противопожарные рассечки по окнам, дверям, этажам. Тоесть срезаем пенополистирол и монтируем очень недешевую теплоизоляцию типа "Фасад" из базальта.
Сухов
Теплотехнический расчёт стены. Всем пригодится. Из него видно что конструкция соответствует теплоизоляционным нормам для г. Новосибирска
1. Программка дюже старая. Где откопали? Её автор - Сережа Матанцев уже лет шесть как в Москве. А этот вариант еще старее - нормативы до второго этапа.
2. Был бы последний вариант, к-й строил изотермы, он бы четко показал Точку Росы в бетонном ядре.
3. "Осетра урежте" :tease: 0,037в зоне "Б" - это наглость!!
TSSB
Пожарно/экологическая паранойя согласно требованиям пожарных пресекается двумя листами ГКЛ, это если вы сдаёте им объект. Для сэбя достаточно одного листа. Не надо затягивать точку росы внутрь, пусть внешняя и внутренняя стороны утеплителя будут по 75 мм. Необходимо сделать рассечки - сделайте. Не такая уж дорогая и сложная операция, одного дня хватит для всего дома. А по внешней штукатурке можно отделывать чем угодно.
TSSB
А у вас нет последнего варианта? Если есть покажите пример расчёта.
TSSB
урезайте, я там ничего не трогал... Сейчас смотрел таблицу теплопроводности пенополистирола 35-й - 0,038 Что не понравилось то?
Сухов
"Пожарно/экологическая паранойя согласно требованиям пожарных пресекается двумя листами ГКЛ, это если вы сдаёте им объект."

ВЫ внимательно читаете, или по диоганали?

"Не надо затягивать точку росы внутрь, пусть внешняя и внутренняя стороны утеплителя будут по 75 мм"

Я не причем, это у производителя нет мозгов. Обычно 30/70 или 40/60.
Сухов
А у вас нет последнего варианта? Если есть покажите пример расчёта.
Таких примитивных программ нет.
И вообще то, я этим на жизнь зарабатываю. Так что бесплатно проводить рассчет для чужих продаж не хочу.
Сухов
"Сейчас смотрел таблицу теплопроводности пенополистирола 35-й - 0,038 Что не понравилось то?"

Опять не читаем.
TSSB
Более менее онлайн-расчет теплосопротивления стен и их влагопроницаемость на сайте http://ТеплоРасчет.рф
Как видно на картинках, стена с пенополистирольной опалубкой напивается влагой "по уши" уже при минус 10 градусов на улице. ссылка
  • Поиграть в онлайн-расчет может любой на сайте

keber
На форумхаусе много обсуждали вредность пенополистирола
denz
Жить тоже вредно :бебебе: Но думаю, комп, к-й находиться на растоянии вытянутой руки всеже вреднее ПСБ-С в стене.

Кебер, не надо путать XPS и EPS, хотя вывод верный. Еще раз: равные по толщине стенки блоков - НЕСУСВЕТНАЯ ГЛУПОСТЬ.
keber
Только не понятно, зачем вы экструзию поставили вместо EPS.
TSSB
суть не уловлю опалубка из ППС? это какими слоями и за сколько приемов заливать такой монолит?)
имхо, если уж и использовать несъемную опалубку, то внутреняя стенка сразу чтоб окончательным покрытием - гвл, смл, осп итп. а с наружней стороны весь утеплитель 150\200мм.
TSSB
Знаю человека, проф. строитель... Живёт в "несусветной глупости" уже более 5 лет, здесь в Новосибирске, в области где морозы чуть круче чем в городской черте. Полностью доволен, был у него в доме зимой. Ни плесени, ни конденсата, ни чего... За отопление платит 200 руб. в месяц. Бетону "по барабану" ваша точка росы. На всех ГЭС точка росы в теле бетона и всё ок....
Сухов
скинули бы фоток с примерами, посмотреть этапы возведения.
а то без демонстрашек разные мысли приходят:
я так понимаю там слоями стена идет, нужен бетононасос на заливку каждого слоя.
скажем, если собрать метр высотой - то скорее всего выпрет внизу эту опалубку.
а если заливать каждый слой(скажем по 50см) то только на бетононасосе разоришься.
поэтому интересно было бы описание чтоб не гадать.
если изготавливать свой бетон в бетономешалке - тогда смысла нет в такой опалубке - сделал высотой 50см из OSB, купил шпилек и переставляй день на пересобираниеопалубки уйдет(за месяц можно 2 этажа поднять 3-4 человекам для средних размеров дома).
P1no4t
С использованием выравнивающих стоек за один день можно залить один этаж высотой 3 метра, с использованием бетононасоса. Своими руками делал, и всё ок.
Aphex
Без стоек выпрет однозначно! Но если заливать своим бетоном (ведёрочком) то проблем таких не будет и строительство обойдётся дешевле, но дольше... после OSB стену надо будет утеплять..., а зачем это делать когда можно бетон залить сразу внутрь утеплителя.
TSSB
Компьютер менее вредный чем телефон. А дышать стиролами совсем не хочется.
Сухов
Г-н Сухов, нести такую чушь уже во второй теме наводит на размышления о Вашей мозахисткой наклонности. Извините если обидел, но: "За отопление платит 200 руб. в месяц. " - это чересчур!!!!!
TSSB
Вам чеки что ли показать?
TSSB
Это летом:улыб:или по скрученному счетчику:улыб:
denz
Да, не придётся вам дышать стиролами, нету их там, ну, не-ту....
TSSB
Каюсь, соврал. Сейчас специально перезвонил. 6000 руб. в год на отопление ушло. т.е. в месяц 500 руб. В самый холодный период зимы отдал за газ 1200 рублей. Площадь дома 175 м. кв.
Сухов
У родителей около дома в будке "Барбос" живет.
"Ты не поверишь!" (с) вообще ни копейки за отопление не платит.

Кстати, "профстроитель" -это так у него в трудовой записано? :бебебе: Знакомый типаж: "Да я, 30 лет в строительстве отработал. Что ты тут мне рассказываещь?". Потом правда выясниться, что плотник-бетонщик, но в спор по строительной теплофизике обязательно встрянет.
TSSB
Проф - это значит высшее образование по специальности плюс опыт работы. Я специально для вас уточнил затраты на отопление и извинился, а вы мне о барбосе... это вас не красит... Хотите жить как барбос - сколотите себе будку:улыб:
Сухов
Да, не придётся вам дышать стиролами, нету их там, ну, не-ту....
Как нету? Пенополи - это есть и стирол что ли спи..дили??
denz
Прежде всего следует отметить, что свойства пенополистирола проистекают из метода его производства и особенностей этого процесса. Пенополистирол получают из готового полимера — полистирола — путем его вспенивания при нагревании но выше 100 °С. Этот процесс носит чисто физический характер, какие-либо химиские реакции при этом исключены. Также важно подчеркнуть, что только пенополистирол, пенополиэтилен и пенополивинилхлорид получаются из чистых полимеров. Пенополиуретан и другие пенореактопласты образуются результате химических реакций при смешении двух реакционноспособных олигомеров, и полимер синтезируется одновременно с его вспениванием Справедливо сказать, что в самой технологии производства пенополстирола заложены его санитарно-гигиеническая безопасность и «чистота». Согласно санитарно-гигиеническим нормам, пенополистирол может контактировать с любыми пищевыми продуктами, из него изготовляют одноразовую посуду, упаковку для овощей, фруктов, "рыбы и мяса
Одним из аргументов против использования пенополистирола в строительстве является то, что полистирол появляется путем полимеризации стирола. Считается, что пенополистирол подвергается постоянному окислению под воздействием кислорода, и при этом якобы происходит выделение стирола в окружающую среду Однако для большинства представителей научного химического сообщества такие утверждения представляются беспочвенными и безграмотными, так как в условиях обычной эксплуатации пенополистирол окисляться никогда не будет. Деполимеризация стирола действительно может идти при температурах выше 320 °С, но всерьез говорить о выделении стирола в процессе эксплуатации пенополистирольных блоков в интервале температур от-40 до +70 °С нельзя.
Данные испытаний Московского научно-исследовательского института гигиены им. Ф. Ф. Эрисмана показывают, что в отобранных пробах воздуха в помещениях со стеновыми панелями со средним слоем из пенополистирольного утеплителя стирол не обнаружен.
Сухов
"Проф - это значит высшее образование по специальности плюс опыт работы."

А конкретнее?

"Я специально для вас уточнил затраты на отопление и извинился, а вы мне о барбосе"

Форум глючит, писал еще до Ваших поправок. Кстати, я тоже извинился.

"это вас не красит"

А Вас красит? Ну продаете. Ну хоть маленько вникнике в материал, разбиритесь в базовых понятиях. Книжки почитайте, чтобы не выглядеть глупо. А пока только обман потребителя: нормативы вытащили старые, Лябду "подкорректировали" (солгали), по расходам на отопление просто "повеселили".
TSSB
1. Лямбду я не корректировал, а взял как лежала... кстати потом исправил, а вы как будто и не видели этого... ну, Бог с вами...
2. По расходам на отопление - написал выше.
могу ещё раза пять повторить тоже самое... я здесь ни на кого не обижаюсь, можете обзывать меня как вам будет угодно...
Сухов
"Лямбду я не корректировал, а взял как лежала... "

:ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:

"кстати потом исправил, а вы как будто и не видели этого... ну, Бог с вами..."

Бог то со мной. Исправили... на одну тысячную, а надо было на две сотых :death:
TSSB
Видимо всё таки Бог не с вами. Лямбда теплопроводности в первом варианте стояла 0,037, согласно ГОСТ 15588-70 должна быть Пенополистирол (ГОСТ 15588-70*) 0,038 Если увеличить на две сотых то будет 0,057
А ГОСТ 15588-86 принятый взамен 70 говорит о теплопроводности пенополистирола 35-плотности высшей категории - 0,037
Сухов
С использованием выравнивающих стоек за один день можно залить один этаж высотой 3 метра, с использованием бетононасоса. Своими руками делал, и всё ок.
фото не верится. по работе связан с монолитным строительством, и даже на простенки 15см идет довольно серьезная опалубка (не лист пенопласта с подпоркой через полтора метра и без ребер жесткости), и то ее может выдавить
P1no4t
Приезжайте, потрогайте руками... Можете посмотреть саму конструкцию блока, там внутри стоит перемычка которая соединяет две EPS пластины между собой, а по вертикали замковое соединение папа-мама. И льют бетон не в одну точку пока все три метра не закроют (тогда конечно выдавит!), а равномерно распределяя бетон по всей длине стены. К приходу следующего миксера, первый слой бетона уже начинает нести нагрузку следующей заливки.
Сухов
"Если увеличить на две сотых то будет 0,057"

А я о чем?

"А ГОСТ 15588-86 принятый взамен 70 говорит о теплопроводности пенополистирола 35-плотности высшей категории - 0,037"

Да вы что? :бебебе: В абсолютно сухом (специально высушенный) состоянии при 25 С.
"Учити матчасть" (с)
:ха-ха!:
TSSB
Да вы можете толком объяснить почему при расчёте теплопроводности я должен увеличить ГОСТовские значения?
Сухов
видимо применяться материал будет в условиях Б, а не в эталонных
P1no4t
где существует описание этих условий Б. И почему именно в них должно применяться. Эталонные условия это 12% влажность по ГОСТу, а клоун говорит о каких то "абсолютно сухих" условиях. Абсолютно это - ноль. Потом, наш блок проходит пропарку в камере, выходит оттуда - аж звенит! Водопоглощение по объёму 2%. Это же ничтожно мало...
denz
лежало у нас как то в офисе данные изделия, произведённые на немецком оборудовании, из импортного сырья сделанного, изодом 2000 называлось, пытались даже продавать лет 8 назад. ну какая же вонь от них стояла мамадарагая. выкинули, зачем с этаким связываться.
да и повешать на стену шкафчик уже не так просто, а если делать 2 слоя гкл, где дешевизна то?
Дензнак
Это пожалуй главная проблема в пенопласте, остальное уже ньюансы
Дензнак
Ерунда какая то... Стоит наш блок у меня в офисе уже полгода - никакого запаха! Уверяю, что его бы женщины там находящиеся быстро бы выкинули в другое помещение. Очень субъективная оценка, одному аллаху известно через какие тернии прошёл ваш блок... Хлам можно делать на любом оборудовании и из любого сырья, главное чтобы руки росли от туда откуда надо. Ну, а про шкафчики, это уже вообще разговор ни о чём... Сверлитесь до бетона и вешайте туда хоть слона в тапочках... Дешевизна системы не только в отделке, но и в эксплуатации и сроках строительства. Где вы получите большую прибыль? Продав один дом за месяц или два? Эксплуатируются эти дома и с одним листом ГКЛ ни чуть не хуже, чем с двумя...
keber
Я вот тут тоже попробовал... "поиграть". Немножко ВСЁ по другому получилось... И конденсат куда то пропал... Может дело не в материале...
Сухов
Сверлитесь до бетона и вешайте туда хоть слона в тапочках...
А можно узнать, что за крепеж мне, как потребителю, нужно использовать, чтобы слона в тапочках повесить? Ну или хотя бы кухонный гарнитур или бак нагревательный литров на 100. Насколько я понимаю, если засверлиться до бетона, то плечо силы действующих на крепеж на изгиб будет порядка 8 см.
А насчет дешевизны эксплуатации и сроков строительства даже спорить не буду. У меня всяко дешевле и быстрее получается.
Сухов
1. Клоун? Строительная климатология тоже клоунада?
2. 2% по объему это мало?
3. Бетон у Вас замоноличивается без воды?
4. Квазистационарный влажностной режим устанавливаеться в данной конструкции через сколько лет?
5. Фокина, Ильинского читали, прежде чем подгонять результаты?
6. Где документы о том что Ваш ПСБ-С соответствует ГОСТовым значениям?
denz
Ищите такую конструкцию: СМЛ- связи- блок пенопласта. Сразу нивелируються три недостатка.
TSSB
Да, это на порядок лучше решение. Вот только пенопласт остается ... и кто бы что не говорил про стирол, но он есть.
SANDR54
Есть такая монтажная планка, которую можно закрепит двумя, тремя, четырьмя и т.д. дюбелями на стене до бетона. Распределённая нагрузка позволит повесить бак на 100 литров. Я и не спорю по поводу "каркасников". Это действительно дешевле и может быть быстрее...
Сухов
Да с чего каркасники то дешевле и быстре?? Как раз очень дорогая технология относительно стоимости материала. Сами каркасы те кто выпускают продают за большие деньги.
TSSB
1. Бетон находясь внутри пенополистирольного блока получает идеальные условия для застывания, влага удаляется в том числе и через сам блок, так как он паропроницаем.
2. Квазистационарный влажностный режим конструкции с ПСБ-С устанавливается через 4 года после начала эксплуатации здания. Максимальная влажность достигается слоем штукатурки в конце марта и составляет 6,8% влажности по массе (относительная влажность воздуха 100%). Максимальная влажность достигается слоем утеплителя (в глубине слоя) в феврале и составляет 7,4% влажности по массе (относительная влажность воздуха 100%). Полученная влажность штукатурного слоя меньше критической влажности 10% по массе. Влажностный режим конструкции удовлетворительный.
3. Что бы я вам не предоставил вас ни что не удовлетворит, подобные вам везде находят недостатки. Если бы таких как вы слушали постоянно, до сих пор жили бы в пещерах...