Мифы про геотермальный контур в скважине (тепловой насос)
97701
87
pavelv
Простой пример с холодильником. Выставите на улице заднюю часть его, а в дом откройте дверцу. В доме похолодает, думаю спорить не станете.
Да энергии тепловой в центре земли запасено очень много, просто гигантское кол-во. Но я не думаю что его нужно остужать на 100 градусов чтобы магнитное поле изменилось. Изменение ядра даже на несколько градусов существенно изменят землю - магнитное поле, землетрясения цунами, ураганы и т.п. А вот на несколько градусов 8 млр. людей (а дальше будет больше) вполне реально выкачать с помощью тепловых насосов.
Проблема не завтра встанет, но то что она станет - это настолько же однозначно, как взойдет солнце.
По поводу вашего примера - вы не учитываете что земля это теплоизолятор, как только тепло вышло на поверхность оно излучается в космос и мы его теряем.
euk
Нет .. это точно не может быть НГУ ... такую чушь от студента не услышишь.
Таким образом, пока Солнце светит так же, и расстояние до Солнца неизменно, температура поверхности Земли значительно и долговременно меняться просто не может, что бы ни делали люди
Даже если солнце будет неизменно постоянным миллиарды лет, то на земле будет не так радужно. Ядро будет понемногу остывать - примерно на 100 градусов каждые млрд. лет.
Если принять t стремится к бесконечности то t ядра будет стремиться к средней температуре поверхности земли.
denz
Блииин.... Ну вот ведь балда тупой... Я же уже все разъяснил на 5 раз. И про то, как считается поток тепла. И про распад. И про то, откуда снова берутся нестабильные изотопы. А этот нихрена не понял, и продолжает препираться! Еще про какую-то цепную реакцию заговорил, про которую и речи не шло. Вообще же не шарит, ну ни на грамм. Путает теплое с мягким, и называет это жидким.

Все, хватит с меня %)

denz, брысь из моей темы! Я не модератор, но у меня на это есть моральное право, как у ТС. Заводите свою тему, и пишите весь этот ваш бред там в свое удовольствие!
euk
Хотел начать выписывать очередные цитаты дензобреда, но понял что уже спать надо:улыб:Теперь завтра, если руки дойдут. Всем спокойной ночи
euk
Разбили тебя в пух и прах? Нервничаешь?
Не нравится - иди с форума. Будешь тут чушь писать про ядерные реакции. Мало того что земля реактор, да еще вечный реактор ... в котором опять берутся нестабильные изотопы.
И не важно ты открыл эту тему или нет - чушь писать на этом форуме не принято.
euk
Представься - твои цитаты в НГУ послать, показать какого специалиста они подготовили.
pavelv
Ух ты! Вот это да! я немного смущен даже уровнем и количеством написанного...
Начну с последнего. Так как я из НГТУ, а не euk, и как он верно подметил что ближе к инженерии, чем к теоретике, то и вырожения у меня по проще. То что энергия взятая из повеверхностного слоя земли рассеивается фактически 10 метрами выше (что само по себе в массштабах земли фактичеси там же) чем была взята у нас называли так: энергия неоткуда не берется и никуда не пропадает, а лишь меняет свою форму или в данном случае местоположение, причем весьма не значительно :улыб:.

К вопросам: Скважина заборная и сливная у меня в одном песчаном слое. Так как дом стоит на месте старого русла оби (по моим предположениям это был берег), то и под слоем 1,5 метра жирной глины у нас не менее 14 метров речного песка, который до самого верха заполнен водой круглогоично (а с весны и до июня даже с горкой :улыб:). Заборная скважина 14 метров сливная 8,5, при этом зеркало воды на глубине не более 1,5 метров. Давление 0,75 Атм это показания монометра насосной станции, подключеной на входе в сливную скважину. То есть это то сопротивление, которое возникает при вкачивании туда 3...3,5 м3/час (видимо это избыточное называется). Скважины от "пластиковых скважин" и она изначально герметичная, так как забор и слив идет на самом кончике трубы, которая можно считать герметично загнана в землю (подробнее на сайте пластиковых скважин смотрите). Насос стоит поверхностный многоступенчатый Nochi, а не погружной, так как глубина забора реально незначительная и именно поэтому я писал, что энергия этого насоса идет в значительной мере в дом. Он фактически стоит в доме и туда охлождается двигатель. Энергия на подъем компенсируется энергией снижения воды. Да, расход идет на сопротивление в трубах и на трение. Но и не забывайте о дополнительном использовании этой воды на конденционирование и погреб например. В итоге увеличение мощности не так уж и значительно. И не забывайте о снижении стоимости самой установки при таком раскладе. Ведь вместо 200....500 тыс на геотермальный контур я потратил всего около 30 тыс на заборник тепла. За сколько мне насос 1,2 КВт израсходует эту экономию при запуске?

Кстати, euk вы не смотрели ветку про ТН тут же? Там я на часть ваших вопросов отвечал уже. Даже фотки выкладывал, чтоб описание было более понятным.

P.S. Не в обиду, но у меня тоже возникал вопрос: как могут некоторые люди умудрятся строить дом и писать в день пол сотни постов во всех ветках форума? Я вот писать могу раза 2 в неделю и то ночью с 12 до 02 (отсюда иногда с ошибками пишу и охинею брякнуть могу из за неработающей части мозга) так как в остальное время либо сплю либо работаю либо строю.... Завидую я вашему количеству свободного времени.
denz
Спасибо за нескушный вечор. :злорадство: Соса-солу компенсировал пивасом. С Денисом разговаривать интересно.
pavlik_NSK
Мозг всегда работает:улыб:и когда строю и когда работаю. Пишу быстро, поэтому много времени не занимает:улыб:
А теперь по делу - ваше решение относится совсем к другому типу ТН. Вы фактически используете энергию солнца - так как у вас поверхностный тепловой насос. Мне такое решение существенно больше нравится, чем тупое забуриваное в землю в надежде найти там тепло.
Особенно интересно будет если соседи тоже забурятся, то у каждого снизится мощность системы.
Мы вели спор о глубоких скважиных на десятки и сотни метром, когда основным источником тепла было тепло поступаемое из недр земли.
shuninm
Спасибо за нескушный вечор. :злорадство: Соса-солу компенсировал пивасом. С Денисом разговаривать интересно.
Всегда пожалуйста:улыб:присоединяйтесь:улыб:Кстати котел на удивление стабильно работает, используя топливо полученное от солнца:улыб:и сохраненное для будущих поколений в толще земли. Но надоело таскать по мешку угля каждый день.
euk
Спасибо. В ближайшее время воспользуюсь Вашим предложением.
denz
Но надоело таскать по мешку угля каждый день.
Можно таскать по два. А можно не таскать.
denz
Признаюсь! Ты меня разбил в пух и прах! Сдаюсь!:улыб:
Но только не аргументами разбил, и не идеями бредовыми, а абсурдом высказываний, вот тут мне крыть просто нечем!

Понимаешь, denz, вот мои разъяснения по этим физическим процессам можно показать любому физику - скажет "ну да, все логично, так и есть". Потому что учились по одним книжкам, в головах одна и та же физика.

А вот у тебя в голове какая-то дикая мешанина понятий, то у тебя распад тяжелых элементов - обязательно цепная реакция, то еще что (цитировал выше). Я такое встречал у некоторых америкосов, "воспитанных" на discovery science. Типа передачу смотрели, а что-либо объяснить им не получается - потому что базы то нету, а они упираются в невежестве. Я попытался тебе что-то объяснить, но не преуспел, твоя твердолобость победила! Так что ты меня в этом порвал!

Да, чуть не забыл, тебе небольшой шантаж напоследок. Еще один твой пост в любой моей теме - и я завожу на форуме "сборник маразмов denz". Потому что цитировать можно каждый второй твой пост, ну и судя по твоей "активности" на форуме - желающих пополнить коллекцию будет довольно много. Тема будет в вечных топах. Будет весело!

Поначалу лично мне все это было забавно, потом надоело. До свидания!
pavlik_NSK
К вопросам: Скважина заборная и сливная у меня в одном песчаном слое. Так как дом стоит на месте старого русла оби (по моим предположениям это был берег), то и под слоем 1,5 метра жирной глины у нас не менее 14 метров речного песка, который до самого верха заполнен водой круглогоично (а с весны и до июня даже с горкой :улыб:). Заборная скважина 14 метров сливная 8,5, при этом зеркало воды на глубине не более 1,5 метров.
Павел, спасибо за ответ. Действительно, при такой неглубокой скважине у вас COP поменяется мало. В этом смысле мне повезло меньше - у меня высокодебетная вода только на глубине 120-150 метров. Поэтому, наверное, придется делать рассольный контур, иначе из-за снижения COP идея ТН потеряет смысл.

Насчет времени - действительно потеря дикая, вот зачем-то сцепился с denz. Не я первый, не я последний, судя по всему. Коттедж буду строить в следующем сезоне, в этом по плану целый ряд подготовительных мероприятий, в основном предварительный расчет по конструктиву и инженерке. Ближе к делу обязательно постараюсь к вам попасть, посмотреть, благо проект у меня очень похожий.
euk
Вы прочитали желтую прессу и теперь пиарите эту версию. Фактов кроме непонятно откуда взявшихся нейтрино привести не смогли. Даже теорию разумно описать не смоги - слова ядерные реакции и изотопы - ну какой это уровень физика. Школьника, даже не студента. Кажется я довольно четко вам ответил, вы же не смогли привести аргументов - одни эмоции.
Вон соседние планеты посмотрите - доказательство моих слов, ядра застыли и охладели.
Всю ночь изучали мои посты? :)) Почтен:улыб:Пиарить меня не нужно - сам справлюсь:улыб:а модераторы не поймут.
Удачи, с вами общаться удовольствия не доставляет.
euk
РРРебята, не сорррьтесь) В якутии угля легко разрабатываемого на сотни лет. А щас я на Ямале нахожусь, и скажу я вам, газа в стране, с началом эксплуатации Бованенковской группы месторождений - на несколько поколений себе (и на продажу) хватит.
P1no4t
Что же этот газ-то так дорожает, что его стоимость сопоставима со стоимостью использования тепловых насосов? Подозреваю, что растет спрос быстрее чем растет добыча. По углю - да, он будет еще когда нефть и газ уже закончится. Им собственно и топлюсь.
P1no4t
Я тоже убежден, что проблемы рационирования раньше подопрут людей с другой стороны - продовольствие и вода. Углеводородов еще много, и по мере роста технологичности добычи, объемы, которые можно разрабатывать, увеличиваются. А еще есть ядерная энергия (там высокая инвестиционная стоимость при низких текущих расходах в отношении кВт*часа). Но там повышенные риски техногенных катастроф. А к примеру у термояда этих рисков нет, и он обещает быть вообще очень дешевым (но при условии, что его таки выведут на экономическую целесообразность).

Но в целом - таки да, есть ощущение, что по отдельным областям потребления наша цивилизация уже подбирается к пределу.
euk
много написано. для "простых" людей много и непонятного :улыб:

интересует лишь практичность вышеописанного решения и цена вопроса его внедрения для дома в 100 кв м
каркасник. 2 этажа.

как уже писали ТН+панели

стоит ли овчинка выделки :umnik:
ЕвгенийNSK2010
Уже приводились тут цифры - порядка полмиллиона, плюс минус сотня.

Целесообразность решать только Вам: если принципиальной возможности подвести газ точно нет, дом на берегу водоема ( или потоки грунтовых вод позволяют сделать неглубокие скважины) то может быть овчинка и стоит выделки.

В остальных случаях - надо быть фанатом идеи. Не забывайте, что ТН кушает электроэнергию, просто тратит ее в три раза меньше, чем потребляли бы ТЭНы. Дешевле в таком случае электрокотел, а сэкономленные деньги пустить на утепление дома и подводку электросети. На Ваш дом сто квадратов достаточно стандартных 15 кВт, которые дают для быта. Для резерва - угольный котелок.

У меня достаточно теплый дом 160 квадратов, пока не подвел газ, отапливался 6 киловаттным электрокотлом плюс пара электрорадиаторов.
ЕвгенийNSK2010
В соседней теме есть практический опыт самодельного ТН.
По существу могу сказать следующее - подключить газ дешевле, чем установить ТН. Если нет возможности подключить газ, то следует определиться с площадью дома и утеплением. Утеплить нужно значительно лучше норм, чтобы ТН вышел дешевле. Обычная стоимость установки ТН составит 500-800т.р.
Еще вариант - использовать воздушный ТН, его стоимость составит около 150т.р. но работать он сможет только для морозов до -20, дальше прийдется топить эл-вом по полной.
Есть в Новосибе человек, днем топит от солнечных панелей, а ночью по ночному тарифу - тоже получается достаточно выгодно. Для дома 100кв.м. можно пробовать любой вариант, площадь небольшая, утеплить можно хорошо. С другой стороны если топить углем, то при хорошем утеплении будет уходить ведро угля в сутки в самые морозы - что тоже вполне по силам любому, а стоимость автоматического котла составит те же 150т.р.
ЕвгенийNSK2010
Согласен с sergsam, насчет "надо быть фанатом". Вариантов действительно довольно много, и если посчитать, то в РФ по экономике вопроса ТН отнюдь не на первом месте. Говорят, самое дешевое - уголь (но его надо таскать). Я пока что склоняюсь к ТН только потому что на участке нет газа (трубы проведены, газа в них так и нет). Был бы газ - ТН для меня потерял бы смысл.

Лично для меня преимущества ТН:
1) По сравнению твердотопливным отоплением - не надо таскать это твердое топливо (вопрос личного комфорта).
2) Такое отопление относительно легко резервируется (я планирую сделать два менее мощных насоса в параллель на случай поломки одного из них + обязательное резервирование по электричеству + на совсем пожарный каминная топка). Резервирование по электричеству все равно делать.
3) Интересно.

Но подчеркну, лично у меня это пока что только планы. Вообще если в качестве главной задачи рассматривать безотказность коттеджной инженерии, то тут есть 2 диаметрально противоположных стратегии: ее придется либо сильно упрощать, либо сильно усложнять (анти-SPOF контуры + мониторинг + управление). Ну а мониторинг и управление в свою очередь могут ломаться достаточно причудливым образом. Короче, пока что не решил, готов ли я потратить столько времени на проектирование всего этого безобразия. Но интересно, конечно.
euk
Посмотрел тут стоимость системы автономного газоснабжения. Комплект оборудования с газгольдером на 2,7 м3 под ключ стоит около 300 тыр. Этого объема хватает минимум на 6 месяцев. Если нет магистрального газа, а хочется, может так проще решить вопрос?
SANDR54
Ух, спасибо, я в этом направлении даже как-то не думал. А можете рассказать подробнее? Заправляется что в газгольдер? Природный газ, или только пропан-бутановая смесь? Есть какие-нибудь компании, занимающиеся поставкой дешевого природного газа в частные газгольдеры?
SANDR54
А еще страшновато такое держать на участке... Короче надо бы более детально изучить вопрос.
euk
Я этот вопрос подробно не изучал. Просто пару раз попадались мне эти ребята. Сейчас в поисковик забил и, собственно, получил сразу на них ссылку. Оттуда и цену взял. http://sibgazservice.ru/katalog-oborudovaniya/
SANDR54
По всему выходит, что все-таки пропан-бутан.
Дорого, сопоставимо с соляркой.
SANDR54
Это не вариант. Дорогое решение в эксплуатации. Сжиженный газ очень дорог. В итоге выйдет раза в 2 дороже угля, ТН и обычного газа. И это рассчет при оптовых ценах на сжиженный газ (7-8р).
Для себя рассматриваю уголь - уже стоит, все отлично за исключением таскания угля. Газ - если получится провести. Если не получится то ТН из скважины.
denz
подключить газ дешевле, чем установить ТН
______________
вопрос в том чтобы максимально быть независимым от "поставщиков" энергии.
euk
Говорят, самое дешевое - уголь (но его надо таскать)
____________
ага значится нужно делать подвал, в нем котельную :umnik:
ТН вычеркиваю :спок:

p.s. + теплый пол
(для варианта поддержания температуры в момент отсутствия)
ЕвгенийNSK2010
ТН самый уязвимый в плане проблемности от поставщиков энергии. Уголь привозят всегда. А вот свет на этой неделе раза 3 отключали во всеми районе и надолго. Ну и по стоимости уголь и газ вне конкуренции.
ТН - это для удобства как дополнение к угольному - чтобы уголь не таскать и шлак не выносить
denz
Обычно дополнение стоит дешевле основного...
SANDR54
Причем здесь дополнение... У меня есть возможность подключиться к газу. 200круб вроде последний ценник. Проект, подводка, оборудование, переделки под разрешение, еще минимум 100. Нах оно мне нужно, когда автомат на угле стоит около 100круб? Я не обламываясь заношу раз в двое суток 8 ведер. Мог бы и реже, но лень помногу грузить. Времени уходит 20минут.
shuninm
Вообще вы правы отчасти. Но задалбливает носить уголь каждый день - пусть и 20 минут, но пол года. Поэтому думаю рассмотреть небольшой ТН чтобы в теплое время до -20 справлялся сам без угля.
denz
Но задалбливает носить уголь каждый день - пусть и 20 минут, но пол года.
________________
так и можно решить проблему размещением котельной в подвале,
уголь "выгружая" засыпкой в окно :umnik: ...2-3 метра от кладовой донести то можно.
ЕвгенийNSK2010
Да. Просто я изначально не планировал что постоянное отопление будет углем. Все же надеюсь что проведем газ, труба в километре от нас.
Если спроектировать грамотно котельную и углярку - много работ снимется.
euk
Приветствую. Сделали отопление?
euk
Какой прикольный научпросветфильмец, однако!