Помогите подобрать конструкцию фасада?
113309
310
euk
базальтовая - 0,042 примерно и ППС 0,039 .. но вообще вата лучше продувается и сложнее без стыков сделать - поэтому думаю она похолоднее будет
denz
базальтовая - 0,042 примерно и ППС 0,039 .. но вообще вата лучше продувается и сложнее без стыков сделать - поэтому думаю она похолоднее будет
Простите, это про какую Вы вату говорите?
старый2000
Да любые плиты -
пример - МПБ 2-30
Маты прошивные на односторонней обкладке на металлической сетке
Теплопроводность 0,041 ВТ/(м* К)
Плотность не менее 30 к г/м3
Температура применения до +7000С
denz
Продолжаю читать буржуйский опыт.

Если вкратце - теплоизоляция без вентзазора лучше в смысле защиты от биоугроз, зато существенно хуже в смысле риска намокания. Ну и все равно возможность заведения мышек не исключается.

Теплоизоляция с вентзазором практически исключает намокание, зато сложнее бороться с мышами и насекомыми.

Чем мне нравится буржуйский маркетинг - в нем гораздо меньше безапелляционных обещаний. Скажем производитель ихней эковаты честно признается , что даже если борная кислота и бура в какой-то степени и отпугивают мышей, то это ни в коей степени не является гарантией того, что мыши жить там не будут. И все хором говорят, что экологичной, но притом отпугивающей изоляции - не существует, а наиболее действенный способ борьбы с мышами - барьерный.

Да, и целлюлозу - преимущественно хвалят. Насколько я понял, 20-30 лет - "средняя температура по больнице", с учетом случаев когда изоляция разрушалась быстрее чем нужно из-за периодического увлажнения. Опять же насколько понял, типовые сценарии ухудшения свойств эковаты - слипание/усадка при намокании, и постепенное рассыпание в более мелкую пыль без намокания.

А еще есть полезный обзор в википедии: Building insulation materials
denz
А еще, обрати внимание, как мало конкретных конструктивных советов от форумчан-строителей. Думаю, потому, что заявлено требование по долговечности, а про это с уверенностью никто толком не знает. Может действительно не изобретать велосипед, а сделать разборный вентфасад посимпатичнее?
euk
Сразу всем отвечаю.
Пртив базальтовой ваты ничего не имею :улыб:. Кроме того, что в продажах в основном фуфел какой-то. Хотя утверждать не стану. Наверняка можно купить и качественные плиты тоже.

Против плитки - не имею ничего, т.к. не сталкивался.
По хорошему - нужно найти альбом ТУ и прочитать.

Думаю, потому, что заявлено требование по долговечности, а про это с уверенностью
Строители за долговечность не отвечают. Их дело - соблюдение технологии.

Раз представитель
обзорчик сертифицированных
Тут списк еще.
КОЛО
КОЛО, спасибо за ссылки! Начинаю изучать:улыб:
КОЛО
Вот сейчас изучил альбом технических решений Сэнарджи, и что меня сразу смущает: ни слова про паро/гидро/изоляцию.

Ну то есть утеплитель с обеих сторон заключается в слой некого "полимерцементного раствора адгезив" с неизвестными свойствами (в альбоме не указаны, в инете сходу не нашел). Возникают вопросы, отсекает ли он наружную влагу от утпелителя? На какую паропроницаемость стены ориентироваться? Про то, как надо делать пароизоляцию при применении данной технологии - в альбоме ни слова.

Для меня все это означает, что полное соответствие альбому тех.решений от производителя не исключает недолговечный результат . А вы говорите - считать не надо...:хммм:

А за вторую ссылку отдельное спасибо! Такого количества вариантов, да еще и с ценами, я не находил за несколько дней поиска.
euk
некого "полимерцементного раствора адгезив" с неизвестными свойствами
Написано же - акрил разбавленный )).
Паропроницаемость слоя клея - как у стены. Т.е. одной из задач "специального" клея является чтобы его паропроницаемость была чуток больше чем у основания, на которое он наносится.

Они там ссылки на Роквул и т.д. приводят.
так вот Синержи - это заменитель материалов (клея, сеток, отделочного слоя) для тех систем, на которые они ссылаются.

Цены - они же сильно усредненные. Все эти конторы поставляют как эконом-сегмент, так и люкс.

Вы лучше сразу по третей ссылке альбомы техрешений и сертификаты изучайте. Не зацикливайтесь на одном Сенерджи. Чем больше их прочтете, тем более полная картина сложится - где что смотреть, от чего зависит, как можно изменить, как нельзя.
euk
Требования к паропроницаемости слоев и узлы с внутренней изоляцией СИБИТа - содержатся в ТУ на применение СИБИТа.
euk
автоклавный газобетон ведь не хуже в данном случае, чем пенобетон?
Смотря с какой стороны смотреть. С точки зрения конденсата - хуже. У пенобетона поры замкнутые, соответственно больше чем в порах есть - не выпадет.
КОЛО
Вы лучше сразу по третей ссылке альбомы техрешений и сертификаты изучайте.
А у вас там сами документы скачиваются? У меня почему-то в столбиках просмотреть/скачать пусто.
upd: во всем был виноват adblock plus:улыб:
euk
Теплоизоляция с вентзазором..........сложнее бороться с мышами и насекомыми.
Вход воздуха в заор снизу, зашить мелкоячеистой сеткой, мышь не проскочит. От насекомых опасности не вижу.
euk
Для полной картинки рассмотрите вариант утепления полистиробетоном D150-200, можно сделать штукатурку стен или плитами на клей + пластиковые грибки.
Раствор для штукатурки несложно сделать самому в китайской груше, накосячить сложно, рецептура смеси давно не секрет, ну не сможешь найти -напиши в личку.
По паронепроницаемости вас устроит, по долговечности более 50 лет - если предположить что шарики полистирола испаряться, то цементный камень с закрытыми порами (от шариков) останется, надеюсь к нему претензий по долговечности нет?
serg613
Смысл? Проще тогда ППС25 и утеплить...
denz
Смысл? Проще тогда ППС25 и утеплить...
Конечно!
старый2000
Скажите, а если сделать вентфасад и зашить скажем ЦСП, можно поверх сделать штукатурку, так чтобы было долговечно? И как именно? А то говорят на стыках все трескается. Вы такие фасады делали?
euk
Скажите, а если сделать вентфасад и зашить скажем ЦСП, можно поверх сделать штукатурку, так чтобы было долговечно? И как именно? А то говорят на стыках все трескается. Вы такие фасады делали?
Не очень хорошая идея, потому что навесите на фасад большой вес, применение материалов с разными температурными расширениями. Следствие чего, трещины на стыках ЦСП.
euk
Трескаться будет полюбому.Способов борьбы-два.закрывать стыки листов декоративными накладками,получив на выходе имитацию фахтверка,либо делать расшитый декоративный шов,как между панелями вентфасадов.Где-то у меня есть фото домика ,постройки прошлого лета,найду-выложу.
Badger211
Вот этот домик.
Badger211
Спасибо. Ну то есть по сути тот же фахверк. Нет, фахверк не хочу.
Остается либо классический мокрый фасад по утеплителю, либо вентфасад с сайдингом.
euk
Я к томуже выводу пришел. Сайдинг убогий - поэтому отбросил его
denz
Вот кстати есть ощущение, что стоимость мокрого фасада (штукатурка, гидроизоляция, пароизоляция, окраска) с учетом работ существенно дороже, чем если делать фасадную каменную плитку по ссылке выше. Там плитка рублей 700-800 за м2 ну и работ скажем рублей 200 (присверливается). А выглядит весьма ничего так. И должно быть намного долговечнее штукатурки. И вент.фасад получаем, то есть можно не заморачиваться намоканием утеплителя.
Badger211
Трескаться будет полюбому.Способов борьбы-два.
На форумхаусе непреходящие обсуждения "как оштукатурить каркасник". Их там прямо много. Так вот, помимо классического варианта с штукатуркой поверх ППС, кто-то делал вариант с двумя слоями гидроизоляции, и затем штукатурка по оцинкованной просечке. Ну то есть идея заключается в том, что штукатурка держится на просечке, а два слоя гидроизоляции скользят друг по другу при температурных сдвигах. Вроде несколько лет уже у кого-то с такой технологией без проблем. По крайней мере стыки перестают давать трещины.
denz
А насчет "сайдинг убогий" - по-моему, винилит охренительно выглядит. Только вот дорого. И еще бы живьем его посмотреть, а не на фото. Вот см. несколько фоток:
SANDR54
Цсп крашеная фасадной краской.
euk
(штукатурка, гидроизоляция, пароизоляция, окраска)
Этого всего нет в мокром фасаде. Суть мокрого фасада в том, что бы вывести всю влагу наружу. И расчет системы происходит таким образом, что бы точку росы поместить в утеплителе, а за летний период вся накопленная влага выветривается в атмосферу. Вообще при расчете и монтаже "мокрой системы" есть не зыблемое правило, каждый последующий слой должен быть равен или более паропропускаемый, чем предыдущий.
euk
Я не сторонник оштукатуривания каркасников.Как то ближе более простые решения.На мой взгляд просто поштукатуреные стены смотрятся убого,точно так-же,как и сплошняком загнаные в однотонный сайдинг.Комбинированый фасад,с выделением углов,цоколя,оконных проемов смотритсянамного интереснее.
Badger211
Я не сторонник оштукатуривания каркасников.Как то ближе более простые решения.На мой взгляд просто поштукатуреные стены смотрятся убого,точно так-же,как и сплошняком загнаные в однотонный сайдинг.Комбинированый фасад,с выделением углов,цоколя,оконных проемов смотритсянамного интереснее.
Какие решения еще есть, если не рассматривать сайдинг, или имитацию бруса (блок-хаус)?
euk
200р? Ну ну. Штукатурка дешевле должна быть. Что хорошо в виниловом сайдинге? Нафиг дом окружать непонятным вредным материалом... Да еще на солнце
старый2000
Насколько я понимаю, речь о "старом" EIFS. В США все те же технологии, только регламентируются гораздо лучше сводом building codes, и результаты применения интенсивно отслеживаются.

Вот здесь - http://en.wikipedia.org/wiki/Exterior_insulation_finishing_system можно почитать про историю проблем связанных с ранней технологией EIFS, начиная еще с 1980-х годов. Проблем как раз из-за накопления влаги.

А вот здесь, здесь, и здесь - немного фоток зданий, эксплуатировавшихся таким образом в течение 10 и более лет. Это не единственный источник, проблема была довольно масштабной, с десятками тысяч ИЖС строений. Так что в инете легко можно найти еще.

Вендоры от EIFS в США всячески пытались доказать, что проблема не в технологии, а в некачественном исполнении конкретных зданий. Тем не менее, на текущий момент в US building codes внесены коррективы, заставляющие строить только с гидроизоляцией внешнего слоя. Плюс возможно еще какие-то дополнения были, детально не разбирался.
Badger211
Согласен с вами. Но весь этот красивый фасадный декор сложно применить к чему-нибудь вот такому. Этим вроде и хороша штукатурка, что она как холст, на котором можно что-нибудь сделать.
denz
Поверь, я тоже не в восторге от пластика.

Но я немножко "покурил" forumhouse на предмет EIFS-подобных фасадных технологий (ох там и срач на эту тему, наши мини-дискуссии просто детский лепет), и понял главную вещь: что даже следование чьим-либо стандартам (разработчиков технологии, поставщиков, даже государства) - не дает гарантий что сплошной фасад будет эффективно и притом долговременно работать с влагой.

Вот например позиция КОЛО (выбирать из ТУ на разные системы) - это по сути перекладывание ответственности (поскольку он конкретно фасадами не занимается) на поставщиков технологий. Но поставщики то тоже не отвечают за результат! Вообще никак и ничем.

Теоретически, я могу сам считать влагоперенос, но только до того момента, как какие-то части пирога начнут активно менять свои свойства (стареть). А это уже практически непрогнозируемо. А существующие экспериментальные методики ускоренного старения не дают никакой гарантии, что в реальности пирог будет стареть так же. Или скажем затопил ты как-нибудь утеплитель. Бывает иногда. В вентфасаде - быстро высохнет. Без вентфасада - все уже проблемнее. Короче боязно делать сплошной пирог.

Ну вот. А в смысле работы с влагой (внутренней и наружней), вентфасад работает гораздо проще и лучше. Тут я думаю никто спорить не станет.
euk
Насколько я понимаю, речь о "старом" EIFS. В США все те же технологии, только регламентируются гораздо лучше сводом building codes, и результаты применения интенсивно отслеживаются.

Вот здесь - http://en.wikipedia.org/wiki/Exterior_insulation_finishing_system можно почитать про историю проблем связанных с ранней технологией EIFS, начиная еще с 1980-х годов. Проблем как раз из-за накопления влаги.

А вот здесь, здесь, и здесь - немного фоток зданий, эксплуатировавшихся таким образом в течение 10 и более лет. Это не единственный источник, проблема была довольно масштабной, с десятками тысяч ИЖС строений. Так что в инете легко можно найти еще.

Вендоры от EIFS в США всячески пытались доказать, что проблема не в технологии, а в некачественном исполнении конкретных зданий. Тем не менее, на текущий момент в US building codes внесены коррективы, заставляющие строить только с гидроизоляцией внешнего слоя. Плюс возможно еще какие-то дополнения были, детально не разбирался.
Я не пойму, вы хотите себе сделать, или вы продавец сайдинга? За границей тоже хватает умельцев, которые сами знают всё. И делают как им их разум подсказывает. Везде на ваших фото дерево и в качестве утепления применен пенополистерол, по расчетам пароизоляции, минерально базальтовая плита по дереву, не во все случаях проходит. А тут пенополистирол, у которого паропропускаемость очень низкая. Зачем выискивать только негатив? Так поступают менеджеры в адрес своих конкурентов, что бы свою продукцию продвинуть!
euk
Не пойму, если ищите истину, то почему выискиваете только негатив?
старый2000
Главное, прошу вас, не реагируйте резко. Я не продавец, и вообще по профессии не имею отношения к строительству. Выбираю технологию фасада своего будущего дома. И вовсе не претендую на истину, просто показал западные материалы, имеющие прямое отношение к вопросу.

Что касается проблемы раннего EIFS - она не только в пенополистироле (fiberglass insulation она же мин/базальтовая/вата) в Штатах тоже используются. И дело не в дереве. Дерево стало такое "красивое" - как следствие развития грибка из-за сырости.

Поэтому, я очень настороженно отношусь к технологии, которая осознанно накапливает влагу в утеплителе, чтобы потом летом испарилось.
старый2000
И да, что я хотел подчеркнуть: на западе (по крайней мере в США) больше не делают мокрый фасад без паропроницаемой гидроизоляции между утеплителем и штукатуркой мокрого фасада. Запретили законодательно, по причине большого количества проблем.
старый2000
Кстати! Можно же зашить вентфасад ЦСП, потом не очень толстый слой ППС как демфер, потом штукатурка. Только это уже наверное изврат... Но работать по идее должно.
euk
Кстати! Можно же зашить вентфасад ЦСП, потом не очень толстый слой ППС как демфер, потом штукатурка. Только это уже наверное изврат... Но работать по идее должно.
Можно!
старый2000
Кстати! Можно же зашить вентфасад ЦСП, потом не очень толстый слой ППС как демфер, потом штукатурка. Только это уже наверное изврат... Но работать по идее должно.
Можно!
А можете сказать, сколько будет стоить такого кв.м? Хотя бы приблизительно.
euk
В мокрой системе, сейчас большинство декоративных покрытий, обладают этими свойствами!
euk
Кстати! Можно же зашить вентфасад ЦСП, потом не очень толстый слой ППС как демфер, потом штукатурка. Только это уже наверное изврат... Но работать по идее должно.
Можно!
А можете сказать, сколько будет стоить такого кв.м? Хотя бы приблизительно.
Что именно?
euk
Кстати! Можно же зашить вентфасад ЦСП, потом не очень толстый слой ППС как демфер, потом штукатурка. Только это уже наверное изврат... Но работать по идее должно.
Можно!
А можете сказать, сколько будет стоить такого кв.м? Хотя бы приблизительно.
Хотя, тут будет головняк с откосами? Не пойму как их сделать! Надо думать узел.
euk
Вот например позиция КОЛ
Евгений, Вам не кажется ли, что Вы конкретно переходите на личности, и выдаете свое самомнение за истину?
Вы так забредете в тупик, когда вокруг будут одни Казлы, а в белом останетесь только Вы.

Я Вам могу на этот счет только то, что Вы очень сильно заблуждаетесь. И на мой счет, и на счет производителей.
Едиственное что верно - плясать вокруг Вас хороводы с медведЯми - точно никто не будет....
КОЛО
КОЛО, я приношу извинения, если Вас обидел (вовсе не имел этого в виду).

Тем не менее, Вашу позицию я понял именно таким образом: что конкретных рекомендаций по фасаду Вы не дадите, потому что вот их есть много - читайте и выбирайте любой. Собственно я и начал читать, только вот у меня нет ни малейшей уверенности, что все эти поставщики фасадных технологий хоть как-то отвечают за свои технологические решения.

Да, и я хочу сказать, что очень ценю Ваш совет, и благодаря Вашим комментариям узнал про стройку много важных для моего проекта вещей. Еще раз приношу извинения. Не обижайтесь.
euk
меня нет ни малейшей уверенности, что все эти поставщики фасадных технологий хоть как-то отвечают за свои технологические решения.
10 лет гарантии, для Вас добавит гарантии?
старый2000
Это в любом случае гораздо лучше чем ничего!
Речь идет о гарантии от поставщика технологического решения? Или это ваша гарантия на сделанный вами фасад?
Badger211
Я не сторонник оштукатуривания каркасников.Как то ближе более простые решения.На мой взгляд просто поштукатуреные стены смотрятся убого,точно так-же,как и сплошняком загнаные в однотонный сайдинг.Комбинированый фасад,с выделением углов,цоколя,оконных проемов смотритсянамного интереснее.
За бугром очень много каркасов оштукатурено, я бы сказал большинство. Смотрится хорошо и невидно что каркасы.
euk
Вопрос не одназачен, и я тоже до сих пор не решил для себя. Но писать что только летом выходит пар из утеплителя - мне странно от вас такое слышать. Да и не намокнет утеплитель сильнее чем влажность в доме или на улице.