гуру_кенгуру
veteran
Ничего на эту тему не слышал и не читал. Последние изменения касательно температуры заключается в том, что температуру ниже 38 и 38 лучше не сбивать.
Сэймэй
просветлённый
Совершенно верно.
Парацетамол - средство выбора номер 1.
Ибупрофен как второй выбор.
Парацетамол - средство выбора номер 1.
Ибупрофен как второй выбор.
mvolkonskaya
experienced
почитайте рекомендации ВОЗ при ОРВИИ чем это "лечение" отличается от лечения скажем 11-15 веков?
обильное питье
прохладный воздух ...
больше ничего делать не надо, это давно и официально известно
И это ваша наука? Ваша - всё!?
mvolkonskaya
experienced
Маша, не спи, следи за логикой.Яша, не тупи!
Чтобы называть препарат лекарственным, его нужно испытать по определенному протоколу и доказать, что при приеме препарата происходит статистически значимое улучшение здоровья.
Норма всегда определяется относительно выбранной для этого шкалы.
Есть, например, шкала типов препаратов, где гомеопатия и травы с одной стороны шкалы, а сильнодействующие препараты - с другой. Так, я говорила об этой.
А ты - про шкалу, на которой выстроены препараты от непроверенных еще до проверенных и изученных препаратов.
Причем твоя шкала еще более "шарлатанская" (не объективная), чем моя! Поскольку для фарм компании главное - проверить на то, что бы препарат не убивал. И плюсом надо перечислить все отрицательные побочные явления - чтобы обезопасить свой зад, в случае ухудшения состояния пациента.
О какой тут объективности можно говорить?
Диего
old hamster
А чем лечит изотермика? Она-то вообще не меняется несколько тысяч лет.
Диего
old hamster
Силу препаратов можно выяснить только при тестировании.
А ты на своей волне с мифами про фармкомпании-убийцы и про работающую гомеопатию...
А ты на своей волне с мифами про фармкомпании-убийцы и про работающую гомеопатию...
гуру_кенгуру
veteran
Парацетамол, как жаропонижающие не особо эффективен, также как и анальгин. А чем ацетил салициловая кислота Панчину не угодила?
Сейчас читают
Новогодний топик от дракона к змее
15207
208
Лена микс с Днём Рождения тебя!!
65403
85
"Сколько стоит?" (часть 5)
180143
1000
mvolkonskaya
experienced
А чем лечит изотермика? Она-то вообще не меняется несколько тысяч лет.А ты не увиливай, мы речь ведем о современной медицине!
И "неожиданно" выясняется, что она ничем не отличается от магии!
Силу препаратов можно выяснить только при тестировании.Ты всё никак не можешь включить свой девственно чистый мозг!
Там, где все покупается и продается, об объективности не может быть и речи!
Диего
old hamster
Возможно это будет для тебя открытием, но лечение ОРВИ - это еще не вся современная медицина.
Если ты отрицаешь истину и отрицаешь объективность, то действительно трудно взывать к твоей логике.
Если ты отрицаешь истину и отрицаешь объективность, то действительно трудно взывать к твоей логике.
mvolkonskaya
experienced
Возможно это будет для тебя открытием, но лечение ОРВИ - это еще не вся современная медицина.Опять сбегаешь под сукно? Мы вели речь о препаратах, как о части современной медицины!
Хирургия, например, развивается (лазеры, микрохирургия и т.д.).
Диего
old hamster
А почему для тебя стало шоком, что от ОРВИ на самом деле нет лекарств?
Наука объяснила, почему это так. Что тебя смущает?
Наука объяснила, почему это так. Что тебя смущает?
гуру_кенгуру
veteran
Те же методы, что и у белых халатиков. Навести порчу на болезнь (антибиотик). Вычистить негативные энергии (снятие интоксикации). Подкачать хорошими энергиями (иммуномодулирующие). Еще маги могут изгонять дух болезни. Медики пока с заразой не договариваются, они выше этого.
Диего
old hamster
Доказательства будут или опять только бла-бла-бла?
гуру_кенгуру
veteran
Какие тебе нужны доказательства, Диего? Двадцать мышек излечить?
Диего
old hamster
Двадцать мало. Уже два или три семестра прошло, а ты так учебник статистики и не открывал...
гуру_кенгуру
veteran
А, ну да, надо сотню-другую, так, на глазок Диеги. Причем каждую мышку в фольгу завернуть, и в черный конверт убрать 
Сэймэй
просветлённый
Вообще-то парацетамол:
1. Эффективен.
2. Наиболее безопасен, даже при привышении нормы в 2-3 раза безопасен, что особенно важно для детей.
3. Служит хорошим тестером на тему вирусное заболевание или бактериальное.
Аспирин может спровоцировать синдром Рея, и поэтому он запрещён к применению для детей и подростков. И взрослым тоже следует воздержаться, так как получены данные метаанализа, на фоне приема аспирина выше вероятность кровотечений разного рода.
1. Эффективен.
2. Наиболее безопасен, даже при привышении нормы в 2-3 раза безопасен, что особенно важно для детей.
3. Служит хорошим тестером на тему вирусное заболевание или бактериальное.
Аспирин может спровоцировать синдром Рея, и поэтому он запрещён к применению для детей и подростков. И взрослым тоже следует воздержаться, так как получены данные метаанализа, на фоне приема аспирина выше вероятность кровотечений разного рода.
mvolkonskaya
experienced
А почему для тебя стало шоком, что от ОРВИ на самом деле нет лекарств?С чего ты взял про шок?
Наука объяснила, почему это так. Что тебя смущает?
И наука ничего не объяснила, т.к. про причины ОРВИ, кроме того, что ее вызывает вирус (и как он перестраивает клетки организма), ничего фактически не известно. Одни домыслы и гипотезы! Даже одно время бытовала версия, что некоторые виды рака также имеют вирусную природу.
Наука о человеке, как была в пеленках, так оттуда до сих пор не выбралась!
Не заметить это просто невозможно!
Диего
old hamster
А какие еще причины ОРВИ тебе нужны? Вирусы - необходимое и достаточное объяснение. Нет контакта с этими вирусами - и не будет никакого ОРВИ.
Показать спойлер
Вылезай из пеленок и памперсов, не бойся научного знания. 
Показать спойлер
Михаил_II
guru
Какие именно причины ОРВИ Вам неизвестны? (помимо "кроме того, что ее вызывает вирус")
mvolkonskaya
experienced
Вот кстати медики во всей красе: :
"Недавно европейские и американские медики нашли несколько неожиданных плюсов от лишнего веса. В частности, выяснилось, что его обладатели заметно чаще выживают, попадая в реанимацию с тяжелыми инфекционными заболеваниями. Вдобавок, они живут заметно дольше после диагностирования сердечной недостаточности, чем остальные сердечники.
Лю и ее коллеги пришли к выводу, что нечто похожее характерно и для инсультов, проследив за судьбой примерно тысячи пожилых жителей Калифорнии, недавно переживших сильное кровоизлияние в мозг".
Вот, мне, как маркетологу, интересно, кто же это кто же заплатил за такое "исследование"?!
"Недавно европейские и американские медики нашли несколько неожиданных плюсов от лишнего веса. В частности, выяснилось, что его обладатели заметно чаще выживают, попадая в реанимацию с тяжелыми инфекционными заболеваниями. Вдобавок, они живут заметно дольше после диагностирования сердечной недостаточности, чем остальные сердечники.
Лю и ее коллеги пришли к выводу, что нечто похожее характерно и для инсультов, проследив за судьбой примерно тысячи пожилых жителей Калифорнии, недавно переживших сильное кровоизлияние в мозг".
Вот, мне, как маркетологу, интересно, кто же это кто же заплатил за такое "исследование"?!
mvolkonskaya
experienced
Какие именно причины ОРВИ Вам неизвестны? (помимо "кроме того, что ее вызывает вирус")Вот интересно, откуда у Михаила псевдоним Лидин? Видимо, его жена Лида грохнула кулаком по кухонному столу и рявкнула: "Ты всё равно на диване все дни валяешься! Так может хотя бы зарабатывать начнешь за счет этого?!" - И тут Михайло осенило и стал он диванным аналитиком!
Так ничего не известно! Откуда вирусы берутся, их место в биологической эволюции, почему один организм вирус поражает, а другой (с точно такой же иммункой) нет. Как им можно эффективно противостоять? - а это, последнее, в свою очередь и подтверждает лучше всякого другого, что наука ничего не знает о природе вирусов!
Диего
old hamster
Там всюду есть оговорки:
"One possible explanation is that people who are overweight or obese may have a nutritional reserve that may help them survive during prolonged illness," stated Liu. "More research is needed to investigate the relationship between body mass index and stroke."
Being overweight may be linked to better survival from stroke
Могут быть и другие объяснения. Например, если уж человек имеет ожирение и дожил до 70 лет, когда и получил инфаркт, значит у него изначально есть больший запас здоровья, чем у того, кто получил его в том же возрасте при нормальном весе. И именно этот запас здоровья, а отнюдь не запас жира, помогает этим людям выжить.
И в статье не говорится, какой процент людей с ожирением дожил до 70 лет по сравнению с людьми с нормальным весом. Скорее, большинство толстяков умирает гораздо раньше, а доживают как раз неубиваемые люди, которых даже лишний вес не полностью доконал.
Есть корреляция между лишним весом и выживаемостью. Но это не значит, что лишний жир и есть причина выживаемости.
"One possible explanation is that people who are overweight or obese may have a nutritional reserve that may help them survive during prolonged illness," stated Liu. "More research is needed to investigate the relationship between body mass index and stroke."
Being overweight may be linked to better survival from stroke
Могут быть и другие объяснения. Например, если уж человек имеет ожирение и дожил до 70 лет, когда и получил инфаркт, значит у него изначально есть больший запас здоровья, чем у того, кто получил его в том же возрасте при нормальном весе. И именно этот запас здоровья, а отнюдь не запас жира, помогает этим людям выжить.
И в статье не говорится, какой процент людей с ожирением дожил до 70 лет по сравнению с людьми с нормальным весом. Скорее, большинство толстяков умирает гораздо раньше, а доживают как раз неубиваемые люди, которых даже лишний вес не полностью доконал.
Есть корреляция между лишним весом и выживаемостью. Но это не значит, что лишний жир и есть причина выживаемости.
Сэймэй
просветлённый
вообще-то всё это давно известно, как и их место в биологической эволюции (особенно в части горизонтального переноса генов)
то, что вы вообще не читаете научную литературу - НЕ РАВНО отсутствию знаний в науке
это всего лишь отсутствие знаний у вас
то, что вы вообще не читаете научную литературу - НЕ РАВНО отсутствию знаний в науке
это всего лишь отсутствие знаний у вас
Диего
old hamster
А с чего ты решила, что со всеми вирусами нужно заранее бороться??
ОРВИ не нужно противостоять и бороться с ними. Иначе иммунная система будет не сильной и гибкой, а твердой и хрупкой, вплоть до аутоиммунных заболеваний, что гораздо хуже нескольких безобидных ОРВИ в год.
ОРВИ не нужно противостоять и бороться с ними. Иначе иммунная система будет не сильной и гибкой, а твердой и хрупкой, вплоть до аутоиммунных заболеваний, что гораздо хуже нескольких безобидных ОРВИ в год.
mvolkonskaya
experienced
Могут быть и другие объяснения. Например, если уж человек имеет ожирение и дожил до 70 лет, когда и получил инфаркт, значит у него изначально есть больший запас здоровья, чем у того, кто получил его в том же возрасте при нормальном весе. И именно этот запас здоровья, а отнюдь не запас жира, помогает этим людям выжить.Ну наконец-то услышала первое логичное утверждение от тебя!
Есть корреляция между лишним весом и выживаемостью. Но это не значит, что лишний жир и есть причина выживаемости.
А с чего ты решила, что со всеми вирусами нужно заранее бороться??А вот это уже "вирусная" логика! Вирус, оказывается нам полезен, поскольку тренирует иммунку!
ОРВИ не нужно противостоять и бороться с ними. Иначе иммунная система будет не сильной и гибкой
Ну так-то, да. "Всё, что нас не убивает делает сильнее!" - говорят некоторые диванные аналитики, забывая про потерявших конечность, потерявших близких и т.п.
А не лучше ли научиться убивать то, что нас может в любой момент убить?! А не выдавать свою беспомощность за происки Природы к нашему же благу!
mvolkonskaya
experienced
вообще-то всё это давно известно, как и их место в биологической эволюции (особенно в части горизонтального переноса генов)влияние вирусов на эволюцию - лишь гипотеза! Сродни тому, что мы произошли от обезьяны.
Михаил_II
guru
Вы, похоже, не различаете гипотезу и теорию.
Ну и совсем не интересуетесь вопросами эволюции.
Сэймэй уже верно сказал про различие "я не знаю" и "никто не знает".
Ну и совсем не интересуетесь вопросами эволюции.
Сэймэй уже верно сказал про различие "я не знаю" и "никто не знает".
mvolkonskaya
experienced
Вы, похоже, не различаете гипотезу и теорию.Формализм - ваш способ борьбы, но не ваша сильная сторона!
Ну и совсем не интересуетесь вопросами эволюции.
Гипотеза - это теория, которая пока еще не подтверждена фактами или подтверждена частично.
Большая часть современных теорий - есть гипотезы!
Насчет эволюции - мне достаточно того, что я, в отличии от вас, эволюционирую, а вы - нет!
Михаил_II
guru
То, что Вы живёте в своём мире с придуманными Вами и основанными на недостаточности Ваших знаний постулатами, не означает, что все настолько же ограничены в этих знаниях.
Диего
old hamster
А не лучше ли научиться убивать то, что нас может в любой момент убить?! А не выдавать свою беспомощность за происки Природы к нашему же благу!1. Нет, не лучше.
2. Природе нет дела до нашего блага.
Просто те, кто по-другому реагировал на вирусы, уже вымерли.
Может быть, ты читала, что детям полезно возиться на земле и в грязи, что не нужно слишком тщательно убирать квартиру и по десять раз в день мыть руки с антибактериальным мылом у себя дома?
mvolkonskaya
experienced
Может быть, ты читала, что детям полезно возиться на земле и в грязи, что не нужно слишком тщательно убирать квартиру и по десять раз в день мыть руки с антибактериальным мылом у себя дома?Ясно. Твой идеал - это пещерный человек! Я так и думала!
Если уж ученые хотят жить в мире с бактериями и вирусами, они должны прежде всего понять, как можно достигнуть этого равновесия. А без нас, ведьм и магов, у них ну ничего не получается! Тыкаются как слепые котята в гранит мамки-науки...
Диего
old hamster
Я понимаю, что трудно совмещать программу средней школы с магией и ясновидением. Но навсегда остановиться на уровне 5-го класса - это всё же перебор.
гуру_кенгуру
veteran
Аспирин может спровоцировать синдром Рея, и поэтому он запрещён к применению для детей и подростков. И взрослым тоже следует воздержаться, так как получены данные метаанализа, на фоне приема аспирина выше вероятность кровотечений разного рода.Получается, что аспирин имеет побочные эффекты. Есть более современные жаропонижающие. Но, что конкретно при гриппе его нельзя принимать, такого нет. Так?
Сэймэй
просветлённый
Сродни тому, что мы произошли от обезьяны.это вы откуда это достали? эту идею активно троллили в 18-м веке
сейчас то как-то 21-й наступил
Proconsul является общим предком и для нас и для обезъян, но наша ветка и обе ветки обезьян шли паралельно
у орангутангов от Khoratpithecus chiangmuanensis, у горилл и шимпанзе от Chororapithecus abyssinicus, а у нас от Nakalipithecus nakayamai
разделение веток 10 млн лет назад произошло
Сэймэй
просветлённый
читайте выше, всё отвечено было
1. до 18-ти лет аспирин вообще нельзя
2. при гриппе аспирин нельзя так как он разжижает кровь и не даёт тромбоцитам склеиваться, что при гриппе может привезти к серьезным кровотечениям. А именно вирус гриппа поражает сосуды, делает их более "хрупкими", что само по себе часто приводит к внутренним кровотечениям, кровотечениям из носа, а прием аспирина существенно увеличивает риск подобных осложнений.
Более подробно писать нет смысла, человек имеющий интеллект уже должен был давно всё понять.
1. до 18-ти лет аспирин вообще нельзя
2. при гриппе аспирин нельзя так как он разжижает кровь и не даёт тромбоцитам склеиваться, что при гриппе может привезти к серьезным кровотечениям. А именно вирус гриппа поражает сосуды, делает их более "хрупкими", что само по себе часто приводит к внутренним кровотечениям, кровотечениям из носа, а прием аспирина существенно увеличивает риск подобных осложнений.
Более подробно писать нет смысла, человек имеющий интеллект уже должен был давно всё понять.
гуру_кенгуру
veteran
Вы опять думаете рецензируемыми журналами, не вдумываясь в смысл того, что пишут. Сколько надо выпить аспирина, чтоб свертываемость снизить? От одной таблетки это произойдет? От двух-трех в сутки на протяжении трех дней?
Сэймэй
просветлённый
Можешь почитать методичку минздрава по лечению. Травись сама сколько хочешь - но не стоит призывать других людей травиться. Точка.
Диего
old hamster
Я удивляюсь, почему ты вообще до сих пор жив.
Хотя, с другой стороны, это показывает, насколько устойчив организм человека ко всякому варварству в отношении себя.
Хотя, с другой стороны, это показывает, насколько устойчив организм человека ко всякому варварству в отношении себя.
гуру_кенгуру
veteran
Можешь почитать методичку минздрава по лечению.Почитал при сидром Рея, редкое но очень опасное острое состояние, возникающие у детей от 4 до 12 лет. Генез не ясен, но связывают с лечением лихорадки препаратами, содержащими ацетил салициловую кислоту. Поэтому детям до 12 лет аспирин противопоказан. Именно с таких позиций и пишут методики лечения. Исключить побочные эффекты при приеме препаратов у самых малочисленных групп больных. А в СССР, если хоть чуть захватили те времена, кроме аспирина и анальгина с димедролом (литическая смесь) доступных жаропонижающих не было.
Травись сама сколько хочешь - но не стоит призывать других людей травиться.Сколько не пытался сбить температуру парацетамолом, не берет меня препарат и других близких. Нурофен помогает. И я никого не призываю использовать аспирин, которому более 130 лет. Вместо более современных препаратов. Мне было интересно ваше мышление, его категоричность и полное отсутствие критичности по отношению к рецензируемым журналам.
гуру_кенгуру
veteran
Да, Диего, возможности человеческого организма в части регенерации еще очень мало изучены Когда ты получаешь ожег 2 степени, сколько ты с пузырем маешься? А у меня, вечером обжегся, спать лег, никакого пузыря, цвет кожи естественный. При длительном плюхании в воде, кожа не белеет, как омертвевшая. Но через три дня облазит.
Когда ты получаешь ожег 2 степени, сколько ты с пузырем маешься? А у меня, вечером обжегся, спать лег, никакого пузыря, цвет кожи естественный. При длительном плюхании в воде, кожа не белеет, как омертвевшая. Но через три дня облазит.
Сэймэй
просветлённый
тебе говорят прочитай методичку по лечению гриппа, ты читаешь вместо неё что-то своё
и так у тебя во всем
в методичке пункт 8.3 про жаропонижающие как раз
и так у тебя во всем
в методичке пункт 8.3 про жаропонижающие как раз
Сэймэй
просветлённый
Ну а тем временем наука сделала ещё один важный шаг:
Ученые сообщили о втором в истории случае исцеления пациента от вируса иммунодефицита. Говорить о создании универсальной методики лечения пока рано, но этот прецедент дает надежду, что победить ВИЧ возможно, пишет The New York Times со ссылкой на участвовавших в проекте исследователей.
Имя пациента не разглашается, известно лишь, что он житель Лондона, который был болен лимфомой Ходжкина (рак лимфатической системы. — Esquire). В мае 2016 года ему пересадили костный мозг от донора, имеющего врожденную резистентность к вирусу из-за редкой мутации в гене CCR5. Новые стволовые клетки позволили вылечить пациента от рака, а исчезновение вируса стало «побочным эффектом».
Подобный случай исцеления уже известен: в 2007 году 52-летний Тимоти Рэй Браун, больной лейкемией, перенес аналогичную операцию, а его донором стал человек с той самой мутацией гена CCR5, которая не позволяет ВИЧ проникать в клетки организма.
Ученые сообщили о втором в истории случае исцеления пациента от вируса иммунодефицита. Говорить о создании универсальной методики лечения пока рано, но этот прецедент дает надежду, что победить ВИЧ возможно, пишет The New York Times со ссылкой на участвовавших в проекте исследователей.
Имя пациента не разглашается, известно лишь, что он житель Лондона, который был болен лимфомой Ходжкина (рак лимфатической системы. — Esquire). В мае 2016 года ему пересадили костный мозг от донора, имеющего врожденную резистентность к вирусу из-за редкой мутации в гене CCR5. Новые стволовые клетки позволили вылечить пациента от рака, а исчезновение вируса стало «побочным эффектом».
Подобный случай исцеления уже известен: в 2007 году 52-летний Тимоти Рэй Браун, больной лейкемией, перенес аналогичную операцию, а его донором стал человек с той самой мутацией гена CCR5, которая не позволяет ВИЧ проникать в клетки организма.
гуру_кенгуру
veteran
тебе говорят прочитай методичку по лечению гриппа, ты читаешь вместо неё что-то своёЯ почитал то, что позволит мне в очередной раз убедиться в своей правоте. Что любая методика лечения призвана обеспечить безопасность даже очень небольших групп больных. Попытался найти статистику по синдрому Рея, пишут 1 случай на 100 000 человек в США, а в Англии 1 случай уже на 1 000 000. Давайте попробуем разобраться со снижением свертываемости крови. Свертываемость бывает (я своими словами, если чё) низкая, поранил пальчик и кровь долго-долго сочится. Нормальная, поранил пальчик, через 10-20 минут кровь остановилась. И повышенная, вероятность тромбов. Вы видели таких, у кого свертываемость снижена настолько, что кровь практически не останавливается? А мне довелось, перебарщивали с «кроворазжижающими» препаратами, у них ляжки, живот и *опа были одним большим синяком. Теперь включаем тыковку и пробуем думать. Повредит ухудшение свертываемости крови тем, у кого она повышена, если не принимаются «кроворазжижающие» препараты? Нет, не повредит. Повредит ухудшение свертываемости крови тем, у кого она в норме? Да, длительность кровотечений может увеличиться, но к каким-то серьезным и/или летальным последствиям это не приведет. И опять остается группа людей с пониженной свертываемостью, которым может навредить прием аспирина. Насколько она многочисленна, не знаю. Так зачем мне читать методичку по лечению гриппа, если там все прописано для самых крайних случаев, которых не так много, с учетом статистики по синдрому Рея? Если вы где-нибудь прочитаете, в каком-нибудь рецензируемом издании, 1 апреля, что цианистый калий позволит решить все проблемы со здоровьем раз и навсегда. И никогда больше ничем не болеть. Я тоже должен буду это читать?
и так у тебя во всем
ученые сообщили о втором в истории случае исцеления пациента от вируса иммунодефицита.
В мае 2016 года ему пересадили костный мозг от донора, имеющего врожденную резистентность к вирусу из-за редкой мутации в гене CCR5. Новые стволовые клетки позволили вылечить пациента от рака, а исчезновение вируса стало «побочным эффектом».ВОТ!!! В этом вся суть белых халатиков, прошляпили мутацию у донора, а теперь выдают это за победу науки в лечении неизлечимого заболевания (как будто так и было все задумано), второй случай за пару-тройку десятка лет
mvolkonskaya
experienced
Ученые сообщили о втором в истории случае исцеления пациента от вируса иммунодефицита.Воттт. А когда целители говорят об единичных победах над раком или рассеянным склерозом, то их тут же обливают грязью. Типа, где повторяемость? да, это всё случайность!
А как сами оказались в такой же ситуации - орут о великой победе!
mvolkonskaya
experienced
Proconsul является общим предком и для нас и для обезъян,И прям доказать можете?
разделение веток 10 млн лет назад произошло
Или ваше "понимание" гипотезы привело вас к таким "неоспоримым" выводам?!
mvolkonskaya
experienced
Но навсегда остановиться на уровне 5-го класса - это всё же перебор.Воттт, Яков и я про тоже!
Почитай для саморазвития азы Строение вирусов и их типизация
а также значение их в природе
может после этого они не будут тебе казаться такими безобидными!
Диего
old hamster
Маша, ты считаешь, что все вирусы во Вселенной можно уничтожить?
Сэймэй
просветлённый
Палеонтологи и секвенирование ДНК давно все это доказали.
Дерево построено давно.
Дерево построено давно.
По-моему, изотермики вообще не верят в ДНК, гены, вирусы и ВИЧ... У них все болезни от сглаза и кармы, а не от инфекций. И человек возник внезапно без всякой эволюции.
ТОП 5
1
2
3
4