Короче, хорош стебаться, это уже стало неинтересно и несмешно. Всё дальнейшее может быть только нецензурным.

Вам только в службе пропаганды армии США работать

Когда нечего сказать, ставят

Вопрос: почему из КНДР в Южную Корею народ постоянно бежит, а обратно - нет, хотя в никаких запретов на выезд в Южной Корее нет?

Рядом с КНДР есть Южная Корея. С той же, смею заметить, нацией.

Вы "Буденброкков" Т.Манна читали? Там у него есть очень любопытные рассуждения о менталитете северных и южных немцев, доходящие до того, что дама-северянка (из рода Буденброкков) не могла ужиться с мужем-баварцем из-за различия в менталитете. А ведь, казалось бы, та же нация.

Да и в Южной Корее после войны правили военные диктаторы: Ли Сын Ман, Пак Чжон Хи, Ро Дэ У...

И, наконец, что гг. либералы так активно хлопочут за бедных северокорейцев? Я бы еще понял, если бы там шло восстание против Ким Чен Ира, но ведь этого нет. Получается в том духе, когда в 60-70-е годы партком вмешивался в отношения супругов, притом даже без заявления одноьго из них.

Так вот, если люди в этой небольшой стране живут лучше, чем их собратья, то им пофиг, какие войска у них стоят...

А это уж вообще смахивает на рассуждения, что лучше быть валютной проституткой, но жить богато, чем работать учительницей или врачом за гроши.

Реально великих стран мало: Россия, Китай, США, Европейский союз (формирующаяся), Япония

Япония великая страна?
Вы не опечатались, или я чего-то не понимаю?

[Вы "Буденброкков" Т.Манна читали? Там у него есть очень любопытные рассуждения о менталитете северных и южных немцев, доходящие до того, что дама-северянка (из рода Буденброкков) не могла ужиться с мужем-баварцем из-за различия в менталитете. А ведь, казалось бы, та же нация.

Да и в Южной Корее после войны правили военные диктаторы: Ли Сын Ман, Пак Чжон Хи, Ро Дэ У...

И, наконец, что гг. либералы так активно хлопочут за бедных северокорейцев? Я бы еще понял, если бы там шло восстание против Ким Чен Ира, но ведь этого нет. Получается в том духе, когда в 60-70-е годы партком вмешивался в отношения супругов, притом даже без заявления одноьго из них.

Лично для меня в понятие "уровень жизни" идеология никак и никогда не включается. А уровень жизни - штука, против которой не попрешь с рассуждениями.
Я тоже не привествую вмешательство в чужие дела, в особенности сейчас, когда США лезут куда не попадя. Но согласитесь, это делали и делают не только либералы, этим активно занимались и коммунисты. На чем и надорвались. Думаю, американцы могут закончить тем же, если не образумятся.
Пример с немцами не очень удачен, они никогда не были единой нацией с точки зрения именно менталитета. Корейцы - древняя нация, историю которой я хорошо знаю. Они очень мало различались всегда друг от друга, сплотившись в борьбе в Японией. И у них действительно всегда была развита деспотическая форма правления. Но деспотия деспотии рознь. Посмотрите на современную Южную Корею. Она похожа не деспотию? Хотя выросла из неё. И каков там уровень жизни?
А вот в Северной вожди создали классическое оруэлловское общество, тоже воспользовавшись свойствами менталитета. И каков там уровень жизни?
Действительно, можно много-много шуметь на предмет того, что кому нравится. Но есть простой аргумент, прекращающий любые досужие мысли (если это, конечно, не Новосибирец или Ротшильд ). Человек ищет где лучше, независимо от идеологии. Если открыть границу, как Вы думаете, южане побегут на север или наоборот?

А это уж вообще смахивает на рассуждения, что лучше быть валютной проституткой, но жить богато, чем работать учительницей или врачом за гроши.

Я вас хорошо понимаю, как житель великой страны. А что делать остальным?

Япония великая страна?
Вы не опечатались, или я чего-то не понимаю?

Да, возможно это спорно. Если взять критериями экономическое, политическое, культурное, духовное, этническое и военное влияние, то Япония остальным проигрывает кое в чем. Хорошо, вычеркнем

ну конечно же люди из северной побегут на юг. а почему ? да потому что одурманены либеральной пропогандой и про-американскими СМИ, скажет вам Новосибирец.
вы тут попытаетесь робко возразить - что мол как же так, почему закаленного коммунистической идеологией человека так легко одурманить и заманить жвачкой? дык потому что на гадские США работает пол-мира и на их пропаганду тоже - будет вам ответ.
короче, мне если честно, тоже было бы очень интересно узнать, где таких разводят - свято верящих в победу мирового коммунизма и упорно игнорирующих все факты, которые ставят это под сомнение. но только спорить с такими людьми бесползено - разве что с целью поупражняться в аргументации.

Я вас хорошо понимаю, как житель великой страны. А что делать остальным?

В биполярном мире малые страны вполне могли проводить независимую политику, притом 2 способами: либо поддерживая достаточно ровные отношения с обеими сверхдержавами (в 50-70-е годы такая политика была характерна для Финляндии, Австрии, Югославии), либо проводя изоляционистскую политику (полная изоляция от сверхдержавы с иным строем и достаточно холодные отношения со "своей" - послевоенная франкистская Испания или та же КНДР).

Первый путь способствовал росту материального благосостояния, второй - сохранению национальной идентичности.

"второй - сохранению национальной идентичности. "
конечно лучше без портков, но за то со своей национальной идеей

Человек ищет где лучше, независимо от идеологии. Если открыть границу, как Вы думаете, южане побегут на север или наоборот?

Я, как Вы понимаете, не ортодоксальный марксист, поэтому не буду оспаривать двух достаточно очевидных утверждений:
1) средний уровень жизни в РК выше, чем в КНДР,
2) основная масса людей стремиться к улучшению мат. уровня.

Но где лучше сохранятеся нац. идентичность корейцев - на Севере или на Юге - большой вопрос. Я слишком мало знаю о быте сев.корейцев, чтобы судить, насколько идеи чучхэ позволяют сохранять самобытность (хотя... одна история с северокорейского сайта показала, что мифотворчество у северокрейцев развивается в духе традиционнго общества:

"Во время проведения дорожных работ один юноша подорвался на американской мине времен корейской войны и ослеп. Работавшая рядом с ним девушка, увидев это, сказала: «Он так молод, ему нужно будет жениться. Неужели он никогда не увидит лицо своей жены? Я — последняя, кого он видел в этой жизни, и я выйду за него замуж»"


С другой стороны, южнокорейское общество становится похоже на западное. В РК я, правда, не был, но был в Японии, и имел возможность наблюдать, насколько японцы переняли отнюдь не лучшие черты западной цивилизации - от Микки Маусов во всех отделах игрушек (их проще купить, чем традиционную японскую куклу) до невообразимой раскраски волос у юношей - как у официантов в кафе, так и у студентов. Вряд ли в РК традиции сохраняются лучше, чем в Японии, у которой наиболее заметным "вкладом в современную мировую культуру" стали мультики о покемонах.

[С другой стороны, южнокорейское общество становится похоже на западное. В РК я, правда, не был, но был в Японии, и имел возможность наблюдать, насколько японцы переняли отнюдь не лучшие черты западной цивилизации - от Микки Маусов во всех отделах игрушек (их проще купить, чем традиционную японскую куклу) до невообразимой раскраски волос у юношей - как у официантов в кафе, так и у студентов. Вряд ли в РК традиции сохраняются лучше, чем в Японии, у которой наиболее заметным "вкладом в современную мировую культуру" стали мультики о покемонах.

Да, это вопрос. Но уже для другой темы: хороша или нет для мира глобализация? Это гораздо более широкая тема, чем рассуждения о том, где лучше жить и что лучше - идентификация по нац.признаку или богатство. Тема глобализации неизбежно приведет к мировоззренческим вещам типа "какой способ воспроизводства лучше". Все мои рассуждения строятся на признании "де факто" сложившегося веками способа воспроизводства, основанного на увеличении потребления. Это не значит, что он мне нравится, но в настоящее время он господствует.

Вопрос: почему из КНДР в Южную Корею народ постоянно бежит, а обратно - нет, хотя в никаких запретов на выезд в Южной Корее нет?

Вы наступаете на все на те же грабли - слепо верите информации из буржуазных СМИ, т.е. из заведомо лживых источников.
Факты же таковы, что именно правительство Южной Кореи (точнее его хозяева из США) упорно отвергает, вопрки общественному мнению своей страны, постоянные и настойчивые предложения Северной Кореи об объединении в кофедеративное государство. Очевидно, боятся, что принятие такого предложения приведет не к экспорту капитализма в КНДР, а к победе социализма на юге.

Вы наступаете на все на те же грабли - слепо верите информации из буржуазных СМИ, т.е. из заведомо лживых источников.

По-моему, мои рассуждения обращались вовсе не к Вам.

Я, как Вы понимаете, не ортодоксальный марксист, поэтому не буду оспаривать двух достаточно очевидных утверждений:
1) средний уровень жизни в РК выше, чем в КНДР,

Интересно, на каком основании сделано это утверждение? Ссылки на "очевидность" всегда очень подозрительны, особенно в условиях психологической войны, когда самые дикие представления вдалбливаются в массовое сознание как очевидные. Для многих, например, очевидно, что Сталин 100 млн расстрелял. Или что что русские всегда были и есть тупой и ни на что не способной нацией.

По-моему, мои рассуждения обращались вовсе не к Вам.

Вы же не в приват писали.
А как я могу не прореагировать на распространение неправды?

= 1) средний уровень жизни в РК выше, чем в КНДР

Интересно, на каком основании сделано это утверждение?

Вот информация из путевых заметок, написанных с явной симпатией к северокорейскому строю (источник ). Но факты говорят сами за себя.

"На машине проезжаем по вечернему Пхеньяну. Сразу бросается в глаза, что автомобилей на улицах гораздо меньше, чем у нас, и освещение в городе работает не в полную силу. В связи с экономическими санкциями энергии в стране не хватает, приходится экономить на электричестве. Точно такая же ситуация с бензином. В Корее нет своей нефти, топливо закупается за рубежом и распределяется государством, поэтому и автопарк на 90% государственный."

"Ким Чен Ир объявил о проведении нового курса — «сонгунской» (военнориентированной) политики. «Можно обойтись без конфет и печенья, но нельзя без патронов и оружия», — говорит он."
(Я согласен с этим, но если бы в стране были в достатке конфеты и печенье, то вряд ли бы Ким Чен Ир выразился именно так).

"Подвигом было строительство «дороги молодых героев», которая ведет из Пхеньяна в портовый город Нампхо. Она была построена в середине 90-х силами добровольцев из числа молодежи, которые не получали за свой труд ни копейки. Государство было не в состоянии платить им, все делалось на энтузиазме людей".

"Необходимый минимум — жилье, медицинское обслуживание, образование — предоставляется государством бесплатно. Нуждающихся обеспечивают продовольственным пайком и одеждой. Так что умереть с голода при всем желании невозможно".

Или Вы считатете, что средний южнокореец имеет меньше? (Еще раз - я говорю именно о среднем уровне; возможно (хотя я в этом и не уверен), что безработный южнокореец не имеет того минимума, который имеет северянин от государства. Впрочем, в центре японского мегаполиса я видел палатки японских бомжей, в КНДР, вероятно, бомжей нет, но средний уровень жизнии в Японии все-таки намного выше, чем в КНДР. Или Вы будете спорить и сэтим?)

Из приведенных Вами цитат следует только то, что северным корейцам приходится затягивать пояса, хотя при этом они гарантированно обеспечены жильем, здравоохранением, образованием, минимумом продовольствия и одежды. Но из этого никак не следует, что в Южной Корее уровень жизни выше. Ведь Южная Корея - это не Япония, а полуколониальная страна с марионеточным военно-диктаторским режимом. Вполне возможно, что тот скромный уровень жизни КНДР кажется для большинства южнокорейский трудящихся раем (хотя северокорейское здравоохранение и система образования могут быть мечтой и многих жителей развитых капстран).

Или Вы считатете, что средний южнокореец имеет меньше? (Еще раз - я говорю именно о среднем уровне; возможно (хотя я в этом и не уверен), что безработный южнокореец не имеет того минимума, который имеет северянин от государства. Впрочем, в центре японского мегаполиса я видел палатки японских бомжей, в КНДР, вероятно, бомжей нет, но средний уровень жизнии в Японии все-таки намного выше, чем в КНДР. Или Вы будете спорить и сэтим?)

Это напоминает анекдот о средней температуре по больнице. Так у одного олигарха может быть все, у остальных ничего - в итоге средний уровень довольно высокий. Говоря о среднем уровне, я имел в виду не среднеарифметическое, а уровень жизни большинства народа, говоря языком математической статистики - что-то вроде моды (самого часто повторяющегося значения). По-моему, понятие "средний уровень жизни" именно в этом смысле и употребляется. Кстати, и то, что ВВП на душу населения в РК выше, чем в КНДР, тоже не очевидно.

В общем, я не увидел у Вас обоснования того, что в Южной Корее уровень жизни выше, чем в Северной.

Ведь Южная Корея - это не Япония, а полуколониальная страна с марионеточным военно-диктаторским режимом.

В Южной Корее уже лет 15 демократия западного образца.

У меня что-то нет такой информации и что-то сомневаюсть. Хотя даже если так, то это ведь не означает высокого уровня жизни

В общем, я не увидел у Вас обоснования того, что в Южной Корее уровень жизни выше, чем в Северной.

Как все-таки прав был Юз Алешковский (еврей-диссидент, истинный патриот, нет не Сов Союза с его прогнившим коммунизмом, а патриот РОДИНЫ и людей с которыми он жил бок о бок), говоря:
ФАНАТИКИ НЕ ПОНИМАЕТ ГДЕ БЕЛОЕ, А ГДЕ ЧЕРНОЕ, ЕДИНСТВЕННЫЙ ЦВЕТ, КОТОРЫЙ ОНИ МОГУТ ПОНЯТЬ - ЭТО ОРАНЖЕВЫЙ, ЦВЕТ ИСКР ИЗ ГЛАЗ, КОГДА ДАЕШЬ ИМ ДУБИНКОЙ ПО ИХ ГИПСОВЫМ ГОЛОВКАМ.

[ФАНАТИКИ НЕ ПОНИМАЕТ ГДЕ БЕЛОЕ, А ГДЕ ЧЕРНОЕ, ЕДИНСТВЕННЫЙ ЦВЕТ, КОТОРЫЙ ОНИ МОГУТ ПОНЯТЬ - ЭТО ОРАНЖЕВЫЙ, ЦВЕТ ИСКР ИЗ ГЛАЗ, КОГДА ДАЕШЬ ИМ ДУБИНКОЙ ПО ИХ ГИПСОВЫМ ГОЛОВКАМ.

Эмоционально, но в целом верно! Хотя здешние на фанатиков не тянут. А вот на кого они тянут, то я вырежу самоцензурой. А подцензурно скажу, что так глумиться над реальностью и здравым смыслом может только (вырезано самоцензурой ), и еще (еще раз вырезано самоцензурой ), а также (с горечью вырезано самоцензурой ).

Хочу добавить, что в общем и целом ничего не имею против того, что у каждого автора топиков свои взгляды на жизнь и свои мнения. Бог всем судья. Но быть настолько упертым в опровержении очевидного - это, возможно, было бы похоже на фанатизм, если бы данные авторы были последовательными до конца и, подобно "лимоновцам", боролись за свои идеи. Но нет, предпочитают пользоваться плодами "гнилого капитализма" и шуметь, сидючи за клавиатурами "капиталистического порождения" и пользуясь (в отличие, кстати, от так радующих их северокорейцев) империалистическим интернетом. И ведь прекрасно знают, какая судьба будет уготована любому, кто в КНДР даже заикнется про то, что где-то может быть по-другому, чем в родной "Чучхляндии". А здесь - ничего, шумят, зная, что за этим не последует "оргвыводов", и "товарищ майор" не приедет вечером на "воронке". И предпочитают ностальгировать по рябому уродцу и иже с ним, не имевшим ни совести, ни морали, и ставившими чудовищные эксперименты над целыми странами. Вы думаете, они верили в ту белибердень, что несли со страниц своих "трудов" и трибун съездов? Да ни одной секунды. Таких искренних фанатов идеи, каким был и есть, например, Фидель, среди коммунистов единицы. В России после Ленина таковых не было вообще. Просто им была нужна власть, любой ценой. И больше всего на свете они боялись её потерять. А еще больше они боялись и боятся собственного народа и поэтому делали и делают всё возможное, чтобы уничтожить хоть какое-то подобие личностей в людях. "Любимому руководителю" это удалось особенно удачно.

Кстати, если синтезировать тему топика про лучшего менеджера 20 века и тему про КНДР, то получается, что Ким Чен Ир - лучший лидер страны рубежа 20-21 веков. Он сумел несмотря на развал соцлагеря и тотальное наступление тьмы не только сохранить свою страну и социалистический строй, национальную самобытность, но и в условиях осажденного военного лагеря двигаться к прогрессу, вывести страну в космос. Причем он, хоть и до этого был вторым человеком в КНДР, стал вождем в 1994 году, в год, когда соединились вместе самые неблагоприятные обстоятельства - потеря союзников (развал СССР и соцлагеря), смерть основателя и бесменного президента КНДР Ким Ир Сена, три года подряд стихийных бедствий и гибель урожая, усиление угрозы со стороны США. Все тогда, особенно капиталистические СМИ, были убеждены в том, что КНДР доживает последние дни. Но эти пророчества с треском провалились.
И Ким Чен Ир единственный современный руководитель страны, который открыто говорит с американскими агрессорами языком силы. За что его чтут во всем третьем мире и передовые люди самого Запада. И даже американские правители его уважают, как достойного противника. В пропаганде про него они конечно всякую гадость говорят, но в 1997 году, в связи с избранием Ким Чен Ира Генеральным секретарем Трудовой партии Кореи вызвал немалое удивление международной общественности тот факт, что пришло поздравление и от злейшие врагов Кореи - от Госдепартамента СШ\А, в котором это избрание названо историческим событием, а сам Ким Чен Ир нзаван "замечательным коммунистическим руководителем, удивившим мир".
Причем следует учитывать, что КНДР - небольшая страна и населением 20 или 30 млн человек, и с весьма маленькой территорией, бОльшую часть которой к тому же составляют горы. Т.е. ресурсы КНДР весьма ограничены не только для противостояния мировому империализму, но и для собственного полноценного развития в условиях почти блокады. Однако Ким Чен Иру удается и то и другое.

"Ким Чен Ир - лучший лидер страны рубежа 20-21 веков.... вывести страну в космос ."

ОФФФ:
Может я чего-то пропустил в международной жизни?
Я вечерком зайду - буду благодарен, если просветите. Серьезно.

Может я чего-то пропустил в международной жизни?

Пропустили.
ПОСЛЕДНИЕ КОСМИЧЕСКИЕ НОВОСТИ 10 сентября 1998 г
"Служба слежения за космическими объектами Минобороны РФ подтвердила, что Северная Корея 31 августа действительно успешно запустила первый национальный искусственный спутник Земли. В настоящее время спутник работает на высокоэллиптической орбите с минимальным расстоянием от Земли в 218,82 километра, максимальным - 6978,2 километра, наклонением орбиты - 41 градус и периодом обращения - 165 минут 06 секунд. По словам специалистов, запуск подобного спутника мог быть осуществлен только мощным ракетоносителем, не уступающим по тактико- техническим характеристикам межконтинентальной баллистической ракете. Запуск Северной Кореей первого спутника говорит "об очень высоком уровне ракетных технологий", заявил заместитель генерального директора Российского космического агентства /РКА/ Юрий МИЛОВ. По мнению Юрия МИЛОВА, запущенный аппарат может быть чисто научным или, "что более сложно, - спутником для наблюдений за Землей". Во втором случае, аппарат должен быть оснащен мощным телескопом. Однако с точки зрения космонавтики, подобный первый запуск - "пока ничего существенного", "главное здесь - сюрприз с ракетой". Относительно помощи корейцам в создании ракеты-носителя, заместитель Юрия КОПТЕВА сообщил, что ему неизвестны какие-либо попытки КНДР контактировать с российскими космическими специалистами. "Ни за какой помощью к нам не обращались", - сказал Юрий МИЛОВ (4 сентября). "
"До нее космическими державами стали: Советский Союз (4 октября 1957 года), США (1 февраля 1958 года), Франция (26 ноября 1965 года), Япония (11 февраля 1970 года), Китай (24 апреля 1970 года), Великобритания (28 октября 1971 года), Индия (18 июля 1980 года) и Израиль (19 сентября 1988 года). Бразилия пыталась 2 ноября 1997 года запустить спутник с помощью отечественной ракеты-носителя, но потерпела неудачу."

Хороший руководитель страны не тот, кто в тяжелые для страны времена добивается успеха в космических и ракетных технологиях, а тот в стране, которого люди хорошо живут. А то получится как в развалившемся совке: ракеты и чугун есть, а вот за колбасой надо в райцентр ехать.

вот очень интересные социологические заметки о РК и ее столице - Сеуле

http://www.russ.ru/politics/20020708-lan.html
http://www.russ.ru/politics/20020709-lan.html
http://www.russ.ru/politics/20020710-lan.html
http://www.russ.ru/politics/20020712-lan.html

Хороший руководитель страны не тот, кто в тяжелые для страны времена добивается успеха в космических и ракетных технологиях, а тот в стране, которого люди хорошо живут.

во-первых, без современных технологий, в том числе и космических, не может быть и действительно высокого уровня жизни, независимого от внешней конъюнктуры.
Во-вторых, уровень жизни в КНДР, как уже говорилось, достаточно высокией, учитывая экстремальные внешние условия.
В третьих и самое главное - запуск спутника означает и способность запустить межконтинетальную ракету. А когда США открыто поставили КНДР в список "оси зла", а вся Южная Корея нашпигована американским ядерным оружием и американскими войсками - в таких условиях оборона страны естественно выдвигается на первое место и успехи руководителя надо оценивать в первую очередь с этой точки зрения. Все-таки самосохранение - это более важная потребность, чем конфеты и колбаса.

А вот еще некоторые заметки о Южной Корее:
В Южной Корее в столкновениях с полицией пострадали десятки рабочих :
"09-11-2003 18:00

По меньшей мере 40 рабочих в воскресенье получили ранения во время ожесточенных столкновений с полицией в южнокорейкой столице. По сообщениям из Сеула, 16 полицейских также получили травмы.
Как сообщает ИТАР-ТАСС, беспорядки вспыхнули с наступлением темноты во время протестов, организованных профсоюзами против подавления властями рабочего движения в Южной Корее. Участники демонстрации с масках атаковали полицейские кордоны обрезками стальных труб и бутылками с зажигательной смесью.

Всего в демонстрации приняли участие, по различным данным, около от 35 тыс. до 50 тыс. человек. Примерно 50 активистов во время столкновений были арестованы полицией. По оценкам наблюдателей, сегодняшние беспорядки в Сеуле стали самыми крупными за последние полтора года."

ПАРАДОКСЫ КОРЕЙСКОЙ ДЕМОКРАТИИ

03.09.1996

"8 августа -- Страница "Северная Корея" в системе "Internet" завоевала колоссальный успех среди южнокорейской молодежи и студентов. Правительство Южной Кореи угрожает за чтение этой страницы применением закона о государственной безопасности.

21 августа -- В Сеуле силами полиции подавлен самый мощный и массовый за последние три года мятеж радикально настроенных студентов столичных университетов, организованный Корейской федерацией студенческих советов. Молодые люди требовали от правительства немедленных шагов по воссоединению Кореи, а также вывода из Южной Кореи 37-тысячного контингента военнослужащих США.

23 августа -- Южнокорейские власти не потерпят насильственных демонстраций студентов в поддержку коммунизма и самым строжайшим образом накажут представителей всех просеверокорейских сил, заявил президент Республики Корея Ким Ен Сам на состоявшейся в Сеуле встрече с представителями 292 университетов страны.

В самом деле, как показал молодежный форум по воссоединению Кореи, состоявшийся одновременно в Пхеньяне, в студенческих городках Сеула и китайском городе Шэньян, где компактно проживают корейцы, а также самый крупный ежегодный фестиваль в Пханмунджоме (единственном контрольно-пропускном пункте на военнодемаркационной линии между Кореями) под названием "Общенациональная конференция за мир и воссоединение родины", молодые корейцы обеих стран составляют довольно решительную политическую силу, вполне понимающую стоящие перед ней цели. Что особенно выводит из себя южнокорейское правительство, резолюция последнего форума, к которой присоединились сеульские студенты, требует национальной консолидации путем "воссоединения через конфедерацию двух частей полуострова при сохранении двух правительств и двух систем", то есть практически совпадает с идеями Ким Ир Сена."

В среду в Южной Корее произошли столкновения между полицией и бастующими банковскими работниками.

В Южной Корее продолжаются демонстрации рабочих Daewoo :
"В Южной Корее второй день подряд продолжаются столкновения спецотрядов полиции с сотнями рабочих и представителей профсоюзов на главном автозаводе Daewoo.

Демонстранты протестуют против сокращения штатов, объявленного компанией в рамках новой реорганизации.

Они бросали бутылки с зажигательной смесью и подожгли два пустых автобуса.

Компания Daewoo -- третий по величине производитель автомобилей в Южной Корее -- в ноябре прошлого года объявила о своем банкротстве. С тех пор было уволено около трети всех работников. "

Нянька: Ты скажи ещё дурее,
Что мечтаешь жить в Корее
С мужиком твоим недужным
Да притом ещё не в южной,
А, в которой Ким Чен Ир, -
Сын вампира - сам вампир... (с) "ПРО ФЕДОТА СТРЕЛЬЦА, УДАЛОГО МОЛОДЦА"

Новосибирец, а Вы случайно со Штурманом не знакомы? А то уж больно клиника схожая
Сори за офтоп, впрочем.

А вот еще некоторые заметки о Южной Корее:

А вот в Северной Корее и Сов союзе (особенно) времен Сталина таких демонстраций почти не было!!!! Потому что: во-первых: люди были счастливы, а во-вторых: немного боялись, что их немного расстреляют и неного повесят

Новосибирец, а Вы случайно со Штурманом не знакомы? А то уж больно клиника схожая

Да их тут целая компания приколистов. Так веселят, иногда всем офисом ржем.

>> во-первых, без современных технологий, в том числе и космических, не может быть и действительно высокого уровня жизни, независимого от внешней конъюнктуры

Ну положим для запуска "абы как" болванки в космос достаточно технологий 50-х годов. А вот для изготовления например конкурентноспособного на мировом рынке автомобиля их недостаточно

>> Все-таки самосохранение - это более важная потребность, чем конфеты и колбаса.

Очень хороший повод, чтобы вечно жить в борьбе и подвиге. Тогда население не станет спрашивать с руководства про колбасу.

Ну положим для запуска "абы как" болванки в космос достаточно технологий 50-х годов. А вот для изготовления например конкурентноспособного на мировом рынке автомобиля их недостаточно

Но тут встает вопрос, что круче и сложнее - космические технологии пусть даже 50ых годов или технологии 2000ых по производству жевательной резинки или даже Ваших автомобилей? Далеко не факт, что второе :). Вы же сами писали, что Япония, вторая экономическая держава капиталистического мира, при всех своих успехах в автомобилестроении, электронике и т.д., уже много лет не может добиться чего-либо серьезного в космосе, несмотря на большие затраты средств.
К тому же стран, могущих производить современные автомобили (включая бортовую электронику, современные конструкционные материалы и т.д.) на уровне технологий, а не сборки - тоже раз два и обчелся, не больше, чем космических держав. Так что здесь в чем-либо уколоть КНДР не получится :).

Очень хороший повод, чтобы вечно жить в борьбе и подвиге. Тогда население не станет спрашивать с руководства про колбасу.

Вы считаете, что реальной военной опасности для Северной Кореи нет? А Буш просто для прикола сотрясает воздух угрозами, и американские войска в Южной Корее (включая и ядерное оружие) находятся исключительно для защиты южнокорейской "демократии" от "северокорейского диктатора"?

Конечно есть реальная угроза для каждого диктатора, не соблюдающему общепринятые права и активно ведущему разработку средств массового поражения. Кончилось биполярное время, когда тот или иной диктатор мог найти защиту у той или иной сверхдержавы, приняв ту или иную политическую фразеологию.

>> Но тут встает вопрос, что круче и сложнее - космические технологии пусть даже 50ых годов или технологии 2000ых по производству жевательной резинки или даже Ваших автомобилей?

В 2000х годах в передовой стране должны быть технологии 2000х годов, а не 50х

>> Вы же сами писали, что Япония, вторая экономическая держава капиталистического мира, при всех своих успехах в автомобилестроении, электронике и т.д., уже много лет не может добиться чего-либо серьезного в космосе, несмотря на большие затраты средств.

Да потому что занимаются этим абы как, видимо нету по большому счету политической воли и желания. Впрочем, думаю, успехи Китая их подстегнут. Здесь же многое идет не от реальных потребностей, а от амбиций государства - доказать, что ты круче других. Пока видно, что исправляются - запустили 26-го февраля свою многострадальную Н-2А без замечаний, доставили трехтонник на ГПО. Так что относительно нищих северокорейцев Япония достигла огромных успехов в космосе, что и требовалось доказать

>> Вы считаете, что реальной военной опасности для Северной Кореи нет?

Опасность есть всегда и для всех (иначе все армии в мире давно бы распустили), но помимо этого "образ врага" нужен серверокорейским вождям для манипулирования своими голодными пролетариями наверное даже больше, чем Бушу - для своих сытых обывателей.

Конечно есть реальная угроза для каждого диктатора, не соблюдающему общепринятые права и активно ведущему разработку средств массового поражения.

Вы еще расскажите про ОМП у Ирака. Правда, непонятно, почему Саддам не применил его против агрессоров, а также почему янки так и не смогли найти следов этого оружия.

Что касается Ким Чен Ира, то он, конечно, создает ЯО, но первым применять вряд ли будет. Кстати, если КНДР не подписывала договор о нерастпространении ЯО, то какие "общепринятые права" он не соблюдает?

Кончилось биполярное время...

... и мировой жандарм получил неограниченную возможность мочить тех, чья морда ему не нравится.

Многие из числа "сталинистов" представляют Сталина на основе мифов антисоветской пропаганды, только взятых со знаком плюс. И Сталин из "плохого диктатора" превращается в "хорошего диктатора", хотя на самом деле никаким диктатором он не был, а наоборот, "сталинское время" - период самой широкой демократии (не путать с дерьмократией), которая в классовом обществе и возможна только как диктатура пролетариата.

Сталин, например, никогда единолично, своей властью не принимал никаких решений ни по партийной линии, ни по государственной. И это было невозможно при советской системе коллективного руководства и демократического централизма, когда не было ни президентов, ни мэров, ни губернаторов, по объему своей власти и независимости от народа напоминающих царей и сатрапов, а были Советы, исполкомы (вплоть до Совнаркома), комитеты партии, Политбюро, профкомы, трудовые коллективы и т.д. Все эти органы могли принимать решения только большинством голосов. Сталин вообще до назначения в 1940 году Председателем Совнаркома не занимал поста ни руководителя правительства, ни руководителя партии. Должность Генерального секретаря, каковым многие по незнанию считают Сталина, была упразднена в 1934 году, но и до этого эта должность не была должностью первого лица в партии. Таковой она стала только когда была вновь введена при Хрущеве (сначала под названием Первого секретаря), хотя и тогда полномочия Генсека ограничивались представительскими функциями и председательствованием на заседаниях ЦК. Сталин в партии до смерти был просто одним членов Политбюро и одним из секретарей ЦК. А его признанное лидерство в партии и стране основывалось не на его полномочиях большого начальника, которых у него никогда не было, а на авторитете, умении предложить наилучшее решение (что всегда затем подтверждалось на практике) и убедить других в своей правоте. Свидетельство наркома земледелия того времени Бенедиктова:
"Вопреки распространённому мнению, все вопросы в те годы, а том числе и относящиеся к смещению видных партийных, государственных и военных деятелей, решались в Политбюро коллегиально. На самих заседаниях Политбюро часто разгорались споры, дискуссии, высказывались различные, зачастую противоположные мнения в рамках, естественно, краеугольных партийных установок. Безгласного и безропотного единодушия не было — Сталин и его соратники этого терпеть не могли. Говорю это с полным основанием, поскольку присутствовал на заседаниях Политбюро много раз.

Да, точка зрения Сталина, как правило, брала верх. Но происходило это потому, что он объективней, всесторонней продумывал проблемы, видел дальше и глубже других. Люди есть люди — постепенно к этому привыкли и, следуя линии наименьшего сопротивления, переставали отстаивать своё мнение до конца. Сталин сознавал возникавшую здесь опасность, сердился, ставил в пример Н.А. Вознесенского, который был твёрд и последователен а отстаивании своих взглядов, однако изменить ситуацию так и не смог — перевалив 70-летний рубеж, он стал заметно сдавать, сказывался, видимо, возраст и колоссальное напряжение государственных дел. В конце же 30-х г. коллегиальность в работе Политбюро проявлялась достаточно чётко: бывали случаи, правда, довольно редкие, когда Сталин при голосовании оказывался в меньшинстве. Особенно это касалось репрессий, где Сталин, как я уже говорил, занимал более «мягкие» позиции, чем ряд других членов Политбюро."


Сталин легко мог бы быть избранным президентом, если бы в СССР проводились президентские выборы, но когда при принятии новой Конституции поступило предложение о введении прямых выборов в силу которого председатель Президиума Верховного Совета Союза ССР избирался не Верховным Советом СССР, а всем населением страны, но оно не было принято, Сталин высказался против этого :
«Не должно быть единоличного президента, избираемого всем населением, наравне с Верховным Советом, и могущего противопоставлять себя Верховному Совету. Президент в СССР коллегиальный, - это Президиум Верховного Совета, включая и председателя Президиума Верховного Совета, избираемый не всем населением, а Верховным Советом, и подотчетный Верховному Совету. Опыт истории показывает, что такое построение верховных органов является наиболее демократическим, гарантирующим страну от нежелательных случайностей».
Вообще, при принятии Конституции 1936 года "проект Конституции был опубликован и обсуждался в течение полугода на всех уровнях - от собраний трудящихся на предприятиях до республиканских съездов Советов. В обсуждении участвовало более половины взрослого населения, комиссия получила 154 тыс. предложений, поправок, дополнений.

25 ноября 1936 г. Чрезвычайный VIII съезд Советов СССР начал рассмотрение проекта. Редакционная комиссия приняла 47 поправок и дополнений к более чем 30 статьям. Важные дополнения касались Совета Национальностей (прямые выборы, равное число депутатов с Советом Союза)." ( тот же источник ). Особенно впечатляет, если сравнить конституцией РФ 1993 года, принятой на крови после расстрела парламента и протащенной буквально через задницу через "референдум" 12/12/93 без какого-либо обсуждения.

И с оппозицией внутри партии (Троцкий, Зиновьев, Каменев, Бухарин) партийное большинство во главе со Сталиным много лет вело идейную борьбу, а вовсе не репрессии и администрирование, проводились партийные дискуссии и даже партийные рефрендумы. Причем оппозиционеры даже после своего поражения оставались долго в составе ЦК, Политбюро (в частности, по настоянию Сталина) и даже после исключения из партии их принимали вновь. Лазарь Моисеевич Каганович свидетельствовал: :
"«Лгут клеветники, будто Сталин путём только административных мер и «в ускоренном порядке» «расправлялся» с троцкистами и иными оппозиционерами. Наоборот, Сталин и весь ЦК и ЦКК вели продолжительную идейно-принципиальную борьбу с ними, надеясь на отход если не большинства, то части от них. Ведь это факт, что 15 лет партия и её ЦК терпеливо боролись с оппозицией, пока к ним не были применены государственные меры, репрессии, вплоть до судебных процессов и расстрелов. Это было уже тогда, когда оппозиционеры стали на путь диверсий, вредительства и террора, даже шпионства… Помню, когда мы, более молодые цекисты, например, Каганович, Киров, Микоян, спрашивали Сталина, почему он их терпит в Политбюро, он нам отвечал: «С таким делом торопиться нельзя. Во-первых, может быть, они ещё остепенятся и не доведут нас до необходимости исключения как к крайней мере, во-вторых, надо, чтобы партия поняла необходимость исключения».

но помимо этого "образ врага" нужен серверокорейским вождям для манипулирования своими голодными пролетариями наверное даже больше, чем Бушу - для своих сытых обывателей.

С той разницей, что США никто не угрожает, а сама Америка - явный агрессор и точит зубы в том числе и на Корею. Так что КНДР ничего не надо придумывать И, если брать Вашу логику о заинтересованности Ким Чен Ира в образе врага (хотя это, конечно, неправда), то северокорейский вожди находятся в более выгодном положении . Им, в отличие от американских вождей, не надо выдумывать "международный терроризм" и Бен Ладена

Ну еще сделайте из Сталина демократа всех времен и народов. Бред то не несите на счет демократического принятия решений и на счет коллективного руководства. Особенно хороша ваша цитата "Да, точка зрения Сталина, как правило, брала верх. Но происходило это потому, что он объективней, всесторонней продумывал проблемы, видел дальше и глубже других. Люди есть люди — постепенно к этому привыкли и, следуя линии наименьшего сопротивления, переставали отстаивать своё мнение до конца. Сталин сознавал возникавшую здесь опасность, сердился, ставил в пример Н.А. Вознесенского, который был твёрд и последователен а отстаивании своих взглядов" ;). Ну чем же закончил тов. Н.А. Вознесенский ? Для тех кто вроде Novosibirets забыл или не знает
http://www.hrono.ru/biograf/voznesen_n.html
"Вознесенский Николай Алексеевич (18.11(01.12). 1903—01.10.1950), член партии с 1919 г., член ЦК в 1939—1949гг. (член КСК с 1934 г.), член Политбюро 26.02.47—07.03.49 гг. (кандидат с 21.02.41 г.). Родился в с. Теплое Тульской области. Русский. В 1924 г. окончил Коммунистический университет им. Я. М. Свердлова, доктор экономических наук (с 1935 г.), академик АН СССР (с 1943 г.). Трудовую деятельность начал учеником слесаря. В 1919—1921 гг. на комсомольской работе. С 1924 г. на партийной работе в Донбассе. С 1928 г. слушатель Института красной профессуры. С 1932 г. в ЦКК—РКИ. В 1935—1937 гг. предс. Ленгорплана и зам. вреде, исполкома Ленсовета. С 1937 г. зам. предс., в 1938—1941 гг. и 1942—1949 гг. предс. Госплана СССР, одновременно в 1939—1941 гг. зам. Предс., в 1941—1946 гг. первый зам. Предс. СНК СССР. В 1946—1949 гг. зам. Предс. Совмина СССР. Депутат Верховного Совета СССР 2 созыва. Лауреат Сталинской премии (1948 г.). В марте 1949 г. в связи с «ленинградским делом» снят с постов, выведен из Политбюро ЦК, в сентябре этого же года опросом исключен из состава ЦК ВКП(б). Репрессирован: 27 октября 1949 г. арестован, военной коллегией Верховного суда СССР 30 сентября 1950 г. приговорен к расстрелу, расстрелян 1 октября этого же года. Реабилитирован 30 апреля 1954 г. военной коллегией Верховного суда СССР, 26 февраля 1988 г. КПК при ЦК КПСС подтверждено членство в партии"
И на счет принятия решений, то же прочтите -

http://publicist.n1.by/conspects/conspect_bazhanov.html
" В первые дни моей работы я десятки раз в день хожу к Сталину докладывать ему полученные для Политбюро бумаги. Я очень быстро замечаю, что ни содержание, ни судьба этих бумаг совершенно его не интересуют. Когда я его спрашиваю, что надо делать по этому вопросу, он отвечает: "А что, по-вашему, надо делать?" Я отвечаю - по-моему, то-то: внести на обсуждение Политбюро, или передать в какую-то комиссию ЦК, или считать вопрос недостаточно проработанным и согласованным и предложить ведомству его согласовать сначала с другими заинтересованными ведомствами и т. д. Сталин сейчас же соглашается: "Хорошо, так и сделайте". Очень скоро я прихожу к убеждению,: что я хожу к нему зря и что мне надо проявлять больше инициативы. Так я и делаю. В секретариате Сталина мне разъясняют, что Сталин никаких бумаг не читает и никакими делами не интересуется. Меня начинает занимать вопрос, чем же он интересуется."
"Но Каменев человек очень вежливый и тактичный. Поэтому он говорит: "А вы, товарищ Сталин, что вы думаете по этому вопросу?" - "А, - говорит товарищ Сталин, - по какому именно вопросу?" (Действительно, вопросов было поднято много). Каменев. стараясь снизойти до уровня Сталина, говорит: "А вот по вопросу, как завоевать большинство в партии". - "Знаете, товарищи, - говорит Сталин, - что я думаю по этому поводу: я считаю, что совершенно неважно, кто и как будет в партии голосовать; но вот что чрезвычайно важно, это - кто и как будет считать голоса". Даже Каменев, который уже должен знать Сталина, выразительно откашливается"

Пришла весна, а с нею и обострения...

>> И, если брать Вашу логику о заинтересованности Ким Чен Ира в образе врага (хотя это, конечно, неправда)

И почему же это неправда ?

>> Им, в отличие от американских вождей, не надо выдумывать "международный терроризм" и Бен Ладена

Тоесть террристов не существует ???

Ну еще сделайте из Сталина демократа всех времен и народов. Бред то не несите на счет демократического принятия решений и на счет коллективного руководства.

Как хорошо, что у нас каждый геолог знает историю лучше профессиональных историков!

"Сталин задумывал демократические реформы, частью их могли стать многомандатные выборы в Верховный Совет СССР, порядок которых должен быть утвержден практически одновременно с Конституцией 1936 года. Но партократия, чью власть он стремился обуздать, нанесла ему поражение, не позволила довести начатое до конца. Более того, именно неудача этих реформ стала главной причиной “Большого террора”. Такие сенсационные выводы на основе новых документов сделал старший научный сотрудник Института истории РАН, доктор исторических наук Юрий ЖУКОВ."
Подробности

[Как хорошо, что у нас каждый геолог знает историю лучше профессиональных историков!

. Более того, именно неудача этих реформ стала главной причиной “Большого террора”. Такие сенсационные выводы на основе новых документов сделал старший научный сотрудник Института истории РАН, доктор исторических наук Юрий ЖУКОВ."

Ну хорошо, я профессиональный историк. С тем же мнением, основанным не на голословных вещах и догадках.
К слову о Ю.Жукове. Вы бы еще Трапезникова тут процитировали, был бы полный комплект.

Вообще, пора бы закрыть эту бодягу и людей не смешить. Уже устал ржать над бредятиной. Хоть бы в день науки постеснялись.

Не все же закрывают глаза и делают вид, что ничего не было и если их родных не тронул сталинский террор, то и продолжают твердить о любимом и справедливом вожде. В том числе и среди профессиональных историков, есть такие, кто славит Сталина, ведь сейчас в инете можно все, что угодно опубликовать. Тем более в журнале "Наш современник". Правда одна только цитата Юрия Жукова вызовет массу гнева у истиных сталинистов "Самое же главное: фактически с 16 января 1951 года, после третьего инсульта, Сталин уже не работал. Он перестал соображать, ему отказывала память."

К слову о Ю.Жукове. Вы бы еще Трапезникова тут процитировали, был бы полный комплект.

Это не тот Ю.Жуков, о котором Вы подумали.

Уже устал ржать над бредятиной

Вы за 6 минут успели ознакомиться с объемным материалом?

Гм, а мемуары Баженова, на которые Вы ссылаетесь, - серьезный документ?