--Мне кажется при доходе на семью из трех человек от 30 тысяч рублей семья покидает область бедности--
Это только кажется (ИМХО)
Это только кажется (ИМХО)
Kazanova
Форумский макрофаг
--А при любимой Вами Советской власти считали, что средний класс - это просто когда у тебя машина есть.
Не любимая она, просто сейчас ещё дурнее, безжалостнее к народу, безнравственнее. Тогда (судя по разным сведениям) могли быть уверены в будущем. А сейчас никто не может быть уверен, даже олигархи (Ходорковский пример)
Не любимая она, просто сейчас ещё дурнее, безжалостнее к народу, безнравственнее. Тогда (судя по разным сведениям) могли быть уверены в будущем. А сейчас никто не может быть уверен, даже олигархи (Ходорковский пример)
Kazanova
Форумский макрофаг
--На мой взгляд, средний класс это люди с доходом на человека примерно 20 - 50 т.р. на человека в месяц--
Ну и много таких? Сколько процентов?
Ну и много таких? Сколько процентов?
Тогда (судя по разным сведениям) могли быть уверены в будущем.да. была твердая уверенность, что так и вся эта коммунистическая мерзость так и будет продолжаться ... к счастью, вышло не так !
Черный кот
guru
Не знаю...
Процентов 10-15 думаю наберется.
Процентов 10-15 думаю наберется.
--На мой взгляд, средний класс это люди с доходом на человека примерно 20 - 50 т.р. на человека в месяц--на нашем (заметим - производственном) предприятии ИТР, снабжение и бухгалтерия зарабатывают в этих пределах, сбыт - больше.
Ну и много таких? Сколько процентов?
рабочие (около45% от общей численности) - все меньше 20 тыр ...
Kazanova
Форумский макрофаг
--Процентов 10-15 думаю наберется. --
Т.е. 14-21 человек на сотню? Посмотрите вокруг себя, много ли таких
Т.е. 14-21 человек на сотню? Посмотрите вокруг себя, много ли таких
Сейчас читают
Чайная (F) (часть 5)
176724
769
Проект "Басс-шейкер"
189368
586
Платяной шкаф: ревизия лето/осень 2008
284645
1015
--да. была твердая уверенность, что так и вся эта коммунистическая мерзость так и будет продолжаться ... к счастью, вышло не так !
И наступила бандореформаторская мерзость. Каждому своё! Но-оба хуже!
И наступила бандореформаторская мерзость. Каждому своё! Но-оба хуже!
Черный кот
guru
Что Вы понимаете под уверенностью в будующем?
Работа и определенный доход? Прогнозируемая пенсия?
Дурнее, безжалостнее к народу и безнравственнее... Это все очень субъективные факторы, используя которые трудно договориться...
Например, что безнравственнее, устраивать выборы с одним кандидатом, или пытаться манипулировать результатами выборов? Я не берусь судить. Зато я точно знаю, что если бы журналист в те годы ляпнул что-нибудь о справедливости тех выборов был бы забыт массами на следующий день, а сейчас ничего, чирикают. Но это опять же отклонение от темы.
Работа и определенный доход? Прогнозируемая пенсия?
Дурнее, безжалостнее к народу и безнравственнее... Это все очень субъективные факторы, используя которые трудно договориться...
Например, что безнравственнее, устраивать выборы с одним кандидатом, или пытаться манипулировать результатами выборов? Я не берусь судить. Зато я точно знаю, что если бы журналист в те годы ляпнул что-нибудь о справедливости тех выборов был бы забыт массами на следующий день, а сейчас ничего, чирикают. Но это опять же отклонение от темы.
--предприятии ИТР, снабжение и бухгалтерия зарабатывают в этих пределах, сбыт - больше.
Так они по 20-50 зарабатывают на чела или с расчетом семьи, т.е на "душу"?
Так они по 20-50 зарабатывают на чела или с расчетом семьи, т.е на "душу"?
Kazanova
Форумский макрофаг
--Например, что безнравственнее, устраивать выборы с одним кандидатом--
А сейчас, что не с одним?
Кого назначат, того и "выберут". Уж на что был ЕБН непопулярен, но всё равно "выбрали".
--а сейчас ничего, чирикают--
Ну и что? Как говаривают "реформаторы": "..собака лает, караван идёт". Им по фигу "чириканья", правда сейчас власть становится пугливой как при СССР
А сейчас, что не с одним?
Кого назначат, того и "выберут". Уж на что был ЕБН непопулярен, но всё равно "выбрали".--а сейчас ничего, чирикают--
Ну и что? Как говаривают "реформаторы": "..собака лает, караван идёт". Им по фигу "чириканья", правда сейчас власть становится пугливой как при СССР
Черный кот
guru
Выборка нерепрезентабельна. Я имею круг общения в близком мне классе. Это вполне естественно. Да еще и близок к кругу работников РАН.
Скажем так, у нас в конторе на 50 человек могу точно назвать четырех.
С маленькими детьми сложный вопрос. Фактически, семья с маленьким ребенком автоматически падает за черту бедности.
Скажем так, у нас в конторе на 50 человек могу точно назвать четырех.
С маленькими детьми сложный вопрос. Фактически, семья с маленьким ребенком автоматически падает за черту бедности.
Kazanova
Форумский макрофаг
--Фактически, семья с маленьким ребенком автоматически падает за черту бедности.
Соответственно, маленьких детей не надо иметь?
А как же будущее страны?
--Да еще и близок к кругу работников РАН.
В РАН (видимо имеется в виду СОРАН) доход на члена семьи 20-50 тыр имеют единицы. Так что не надо...
Соответственно, маленьких детей не надо иметь?
А как же будущее страны?
--Да еще и близок к кругу работников РАН.
В РАН (видимо имеется в виду СОРАН) доход на члена семьи 20-50 тыр имеют единицы. Так что не надо...
Черный кот
guru
Я и говорю, крайне субъективно это все.
cambrioleur
veteran
Жизнь общества формируется совместными усилиями его членов.
Когда первые переселенцы приехали в США у них вообще ничего не было в смысле формальных правил организации жизни. И бандитский капитализм там был куда круче нашего.
И ничего - как-то договорились со временем. И неплохо в целом живут.
Когда первые переселенцы приехали в США у них вообще ничего не было в смысле формальных правил организации жизни. И бандитский капитализм там был куда круче нашего.
И ничего - как-то договорились со временем. И неплохо в целом живут.
cambrioleur
veteran
Например, что безнравственнее, устраивать выборы с одним кандидатом, или пытаться манипулировать результатами выборов? Я не берусь судить.Это вопрос не нравственности, а эффективности.
Наличие публичной борьбы за власть неминуемо делает важным такую вещь как общественное мнение. А значит к нему:
а) начинают прислушиваться
б) пытаются по мере сил завоевать его расположение.
В результате возникает по крайней мере хоть какая-то обратная связь. А значит и взможность принимать адекватные решения.
Свежий пример - как не манипулировали Буш и К общественным мнением, но число недовольных тем, что происходит в Ираке растет. И будущий президен будет ВЫНУЖДЕН это учитывать.
Из Вьетнама Америка ушла только после того, как (несмотря на манипуляции) недовольство войной перешло определенный рубеж.
А СССР мог в Афгане сидеть еще 10 лет если бы не перестройка и желание Горбачева понравится западной публике. Это не было решением продиктованным изнутри.
Micha_Burmistrov
v.i.p.
--Фактически, семья с маленьким ребенком автоматически падает за черту бедности.Падает или не падает, это зависит от того, как близко к этой черте находишся, у самого ребенок чуть больше года, в самом деле его рождение "сдвинуло" меня вниз из среднего класса, но ни чуть об этом не жалею, иначе зачем вообще зарабатывать...
Соответственно, маленьких детей не надо иметь?
Angel_dust
veteran
Вы тоже передергиваете. В США, насколько я помню, налоги вычитаются из доходов каждого конкретного лица, налоги там составляют, из старых источников примерно 50% от доходов.Конечно, все считается с налогами... Как вы себе представляете менеджера среднего звена с з/п 10000 в год? Все высчитывается из средней з/п, которая по шатам около 2000 с вычтенными налогами умножив на 12 получаем 24000 в год. Вот так цифра и берется, к тому же в разных шататах по разному, но в среднем 20000...
У нас налоги вычитаются до получения З/П, то есть в доходы не входят. Таким образом получается ихние 20000 соответстввуют примерно нашим 10000, что составит примерно 800 баксов в месяц. Не знаю только входит ли сюда квартплата. Но будем считать примерно 1000 баксов в месяц.Получается примерно средняя сумма между вашей и указанной в статье.
У нас в городе менеджер среднего звена получает примерно столько же, т.е. около 40 тыр...
По поводу как живет: по сравнению с кем??? бедными, богатыми???
.на чела ...
Так они по 20-50 зарабатывают на чела или с расчетом семьи, т.е на "душу"?
у большинства, если есть семья, то вторая половина - жена или, чаще (коллектив у нас, в большинстве, женский), муж тоже что-то приносят домой ... но вот их семейный доход мне неизвестен ...
appraiser
old hamster
[ у самого ребенок чуть больше года, в самом деле его рождение "сдвинуло" меня вниз из среднего класса, но ни чуть об этом не жалею, иначе зачем вообще зарабатывать...маленькие дети - это маленькие затраты ...
Sahir
veteran
Если по определению, средним классом (middle class) является часть общества, которая занимает по статусным позициям среднее положение между высшим и низшим классом,то в России это очень большая группа населения совершенно неоднородная по многим объективным и субъективным критериям и среди социологов до сих пор нет единого мнения в отношении существования среднего класса в нашей стране.
По оценкам одних среднего класса у нас нет вообще или он находится в начальной стадии формирования. Другие сомневаются в возможности существовании такого класса в условиях российских реформ, которые привели к резкой поляризации общества на бедных и богатых.Так же есть мнения что оный класс таки у нас есть и это люди с хорошим проф.образованием и специалисты в различных сферах бизнеса,но по уровню доходов, образцам потребления и стилю жизни этот слой российского общества мало отличается от низшего класса. Как бы там ни было но российский средний класс по многим критериям отличается от западного.
Российская в Академии Наук например не акцентируясь очень на уровне доходов утверждают,что к среднему классу в России принадлежит 20% населения. Росстат даёт такую инфу.
>Статистика не улавливает динамики доходов высокодоходных групп населения, реально оцениваются средний класс и ниже, говорит директор Независимого института социальной политики Татьяна Малева. Среди тех, чьи доходы статистика оценивает адекватно, 20% — средний класс (выше $300), 10% — бедные, а оставшиеся 70% — люди с доходами выше прожиточного минимума (они получают в среднем до $300), считает она.
Что такое 300 баксов? Средство для похудения.
Чтобы быть более менее человеком -1000 убитых енотов в месяц должно быть в самый раз. Конечно можно носить тогу и шлёпки за 450 рублэй и чувствовать себя патрицием,но это уже другая тема
По оценкам одних среднего класса у нас нет вообще или он находится в начальной стадии формирования. Другие сомневаются в возможности существовании такого класса в условиях российских реформ, которые привели к резкой поляризации общества на бедных и богатых.Так же есть мнения что оный класс таки у нас есть и это люди с хорошим проф.образованием и специалисты в различных сферах бизнеса,но по уровню доходов, образцам потребления и стилю жизни этот слой российского общества мало отличается от низшего класса. Как бы там ни было но российский средний класс по многим критериям отличается от западного.
Российская в Академии Наук например не акцентируясь очень на уровне доходов утверждают,что к среднему классу в России принадлежит 20% населения. Росстат даёт такую инфу.
>Статистика не улавливает динамики доходов высокодоходных групп населения, реально оцениваются средний класс и ниже, говорит директор Независимого института социальной политики Татьяна Малева. Среди тех, чьи доходы статистика оценивает адекватно, 20% — средний класс (выше $300), 10% — бедные, а оставшиеся 70% — люди с доходами выше прожиточного минимума (они получают в среднем до $300), считает она.
Что такое 300 баксов? Средство для похудения.
Чтобы быть более менее человеком -1000 убитых енотов в месяц должно быть в самый раз. Конечно можно носить тогу и шлёпки за 450 рублэй и чувствовать себя патрицием,но это уже другая тема
Черный кот
guru
Соответственно, маленьких детей не надо иметь?Вообще это каждый сам для себя решает, у меня двое, жена не работает, но на жизнь хватает, даже остается что-то чтобы за кредит расчитаться.
Насчет работников СО РАН. Я не сказал, что я работаю в СО РАН, я сказал "близок". Ну а по опебликованным данным средняя з/п научных сотрудниковв СО РАН сейчас составляет 17 т.р., так что достаточно близко к среднему уровню.
Черный кот
guru
Вы считаете, что средний класс должен иметь возможность каждый день сидеть в кабаке, ездить на спорткаре и прочие атрибуты красивой жизни?
Средний класс является основой существующего строя, его опорой и поддержкой. Посему нельзя проводить параллели между средним классом социалистического общества и того, что есть сейчас. Представитель среднего класса в нашем обществе, как минимум, должен быть обременён собственностью, иметь текущие доходы, превышающие расходы на стандартные для существующего уровня развития общества физиологические потребности, иметь экономическую перспективу (накопления). Экономическая составляющая, как правило, определяет и политические настроения. Для среднего класса заключается в поддержке основ существующего общественного устройства, согласие с политикой властей, здоровый консерватизм. Если человек живёт "от получки до получки", живёт в съёмной квартире, не имеет пенсионных накоплений нельзя его относить к среднему классу. ИМХО
Kazanova
Форумский макрофаг
--Когда первые переселенцы приехали в США у них вообще ничего не было в смысле формальных правил организации жизни-
Я, скоро начну за вами записывать Таких перлов на этом форуме я ещё не видел! Спасибо! Вы сравниваете не сравнимое. Одно дело дикие степи и саванны, куда пришли первопоселенцы Америки, другое дело, развитая промышленность СССР. Неужели не чувствуете различия? Хорошо, мля.. представьте, что вам придется поселиться в дикой степи, и в благоустроенной местности с инфраструктурой, с заводами, магазинами, культурой и даже ядерными ракетами...Это же аабсолютно разное! Разное! И не надо говорить, что у первых поселенцев был бандитизм покруче нашего. Впрочем, продолжайте, я весь во внимании, записываю Посмеемся с друзьями на даче
Я, скоро начну за вами записывать
Таких перлов на этом форуме я ещё не видел! Спасибо! Вы сравниваете не сравнимое. Одно дело дикие степи и саванны, куда пришли первопоселенцы Америки, другое дело, развитая промышленность СССР. Неужели не чувствуете различия? Хорошо, мля.. представьте, что вам придется поселиться в дикой степи, и в благоустроенной местности с инфраструктурой, с заводами, магазинами, культурой и даже ядерными ракетами...Это же аабсолютно разное! Разное! И не надо говорить, что у первых поселенцев был бандитизм покруче нашего. Впрочем, продолжайте, я весь во внимании, записываю Посмеемся с друзьями на даче
Kazanova
Форумский макрофаг
--Ну а по опебликованным данным средняя з/п научных сотрудниковв СО РАН сейчас составляет 17 т.р., так что достаточно близко к среднему уровню.
Ну, про эту "среднюю" уже 100 раз говорилось, что если усреднить ЗП в 100 тыр и 2 тыр,то получится 51-тыр. Не стОит даже ссылаться на "среднюю", она ничего не отражает.
Ну, про эту "среднюю" уже 100 раз говорилось, что если усреднить ЗП в 100 тыр и 2 тыр,то получится 51-тыр. Не стОит даже ссылаться на "среднюю", она ничего не отражает.
Sahir
veteran
>Вы считаете, что средний класс должен иметь возможность каждый день сидеть в кабаке, ездить на спорткаре и прочие атрибуты красивой жизни?
Не считаю. Для такой жизни штуки баксов явно маловато будет. Вы как считаете? Спорткар один как минимум 35 штуков евро
Не считаю. Для такой жизни штуки баксов явно маловато будет. Вы как считаете? Спорткар один как минимум 35 штуков евро
cambrioleur
veteran
Вы видимо не умеете читать (или думать)
Я не понял что вас так развеселило. Способность людей к самоорганизации не зависит от степени индустриализации страны.
И кстати, если вы не в курсе, сейчас на территории Северной Америки не только "степи и саванны". Что в немалой степени -стало результатом способности людей к такой самоорганизации.
Я не понял что вас так развеселило. Способность людей к самоорганизации не зависит от степени индустриализации страны.
И кстати, если вы не в курсе, сейчас на территории Северной Америки не только "степи и саванны". Что в немалой степени -стало результатом способности людей к такой самоорганизации.
Kazanova
Форумский макрофаг
--Вы видимо не умеете читать (или думать)
Продолжайте, я весь во внимании
--Способность людей к самоорганизации не зависит от степени индустриализации страны.
Не..ну нельзя же так! Не хочу умирать от смеха!
--И кстати, если вы не в курсе, сейчас на территории Северной Америки не только "степи и саванны". --
Да, вы правы как никогда, первопоселенцы сразу прибыли в благоустроенные города, с телефонной связью, телевидением, культурой, наукой и ядерными ракетами Сообщайте ещё, сударь, это интересно
--Что в немалой степени -стало результатом способности людей к такой самоорганизации.
Какое это имеет отношение к бандитизму первопоселенцев?
Продолжайте, я весь во внимании
--Способность людей к самоорганизации не зависит от степени индустриализации страны.
Не..ну нельзя же так! Не хочу умирать от смеха!
--И кстати, если вы не в курсе, сейчас на территории Северной Америки не только "степи и саванны". --
Да, вы правы как никогда, первопоселенцы сразу прибыли в благоустроенные города, с телефонной связью, телевидением, культурой, наукой и ядерными ракетами
Сообщайте ещё, сударь, это интересно --Что в немалой степени -стало результатом способности людей к такой самоорганизации.
Какое это имеет отношение к бандитизму первопоселенцев?
Черный кот
guru
Но это значит, что на 50 человек получающих 2 т.р. должно быть 50 чел получающих 32 тр, что уже подпадает под средний класс.
Kazanova
Форумский макрофаг
--Но это значит, что на 50 человек получающих 2 т.р. должно быть 50 чел получающих 32 тр, что уже подпадает под средний класс.
Вы восхищаете меня своими математическими "способностями"
Вы восхищаете меня своими математическими "способностями"
appraiser
old hamster
Вы считаете, что средний класс должен иметь возможность каждый день сидеть в кабаке, ездить на спорткаре и прочие атрибуты красивой жизни?это не средний класс
судьба всех топиков - переход к ругани 
а по делу ...
здесь есть те, кто относит себя к среднему классу ?
как вам живется в России ?
как вы относитесь к власти ?
а по делу ...
здесь есть те, кто относит себя к среднему классу ?
как вам живется в России ?
как вы относитесь к власти ?
NZibir
activist
но правительство обещало, что к 10 году бюджет будет сбалансирован без доходов за нефть (доходы за нефть видимо хотят полностью оставить себе
К нам не давно приезжал Итальянец, хозяин своей фирмы предлагал свой товар, так у него телефон был настолько древний и затертый, что никто не смог даже модель определить,...Да по ЧР тоже могу такое сказать, телефону у всех древнии жутко. Правда у них тут вообще не слишком принято свой доход выставлять на показ, типа дорогие вещи или машина.
Не знаю...Я предлагаю данные Росстата (источник): среднедушевые доходы свыше 12 000 рублей в месяц имеет 25,7 % россиян. Если там сложить оставшиеся проценты, то получится, что среднедушевой доход менее 6 000 имеет 60,4 % россиян. И ещё желающим предлагаю ознакомится с этим: "Закон неравномерного обогащения".
Процентов 10-15 думаю наберется.
По данным Минэкономразвития, разница между доходами 10% самых богатых и самых бедных граждан увеличивается с каждым годом. В 2000 году она составила 13,9 раза, в 2001-м и 2002-м – 14, в 2003 году 14,3, а в 2004-м увеличилась до 14,8 раза. В прошлом году было зафиксировано увеличение с 14,9 до 15,3 раза.
Если человек живёт "от получки до получки", живёт в съёмной квартире, не имеет пенсионных накоплений нельзя его относить к среднему классу. ИМХОВот у меня нет нет пенсионных накоплений, живу в съемной квартире, "получки" как таковой вообще не имею
. Однако доход больше вышеупоминавшейся штуки баксов. Так я что - не средний класс что-ли???
А кто тогда, нищий что ли?
А кто тогда, нищий что ли?а что, сразу за нищими идет средний класс ?
Ну а куда же тогда можно отнести человека с ВО, доходом гораздо выше среднего, НЕ работающего по найму, но без квартиры, пенсии и т.п.?
Ну а куда же тогда можно отнести человека с ВО, доходом гораздо выше среднего, НЕ работающего по найму, но без квартиры, пенсии и т.п.?дорастете, если не уменьшите доходы ...
но не скоро
глупости.
наличие/отсутствие квартиры не может являться определяющим фактором.
наличие/отсутствие квартиры не может являться определяющим фактором.
глупости.безусловно.
наличие/отсутствие квартиры не может являться определяющим фактором.
если есть иного имущества хотя бы (для н-ска) на пару сотен килобаксов ...
ибо среднему классу уже есть, что терять, но еще нет, на что можно жить ...
а это в наших условиях и есть пара сотен ...
определенная логика в ваших словах есть.
Хочу, тем не менее, заметить, что потерять можно не только материальное имущество, но и источник дохода и возможность вести определенный образ жизни.
Хочу, тем не менее, заметить, что потерять можно не только материальное имущество, но и источник дохода и возможность вести определенный образ жизни.
Мы же пытаемся доказать, что принадлежность к тому или иному классу определяется не только уровнем дохода. На мой взгляд классовый состав нашего общества ещё только формируется, поэтому не обязательно человек должен однозначно принадлежать тому или иному классу.
потерять можно не только материальное имущество, но и источник дохода и возможность вести определенный образ жизни.потерять можно и свободу, и здоровье и самое жизнь ...
при чем здесь КЛАССификации ?
так что такое средний класс в России ?
давайте попытемся определить
в первом приближении:
высокооплачиваемая работа по найму,
имущество: просторная квартира в хорошем доме, удобная дача в красивом месте, вложения в ценные бумаги, в недвижимость ...
не обязательно все одновременно, но текущая стоимость этого имущества должна находиться, примерно, от 200 до 400 килобаксов (далее, наверное, уже не "средний класс", а "люди обспеченные") ...
остановимся на этом определении ?
хорошо, но в таком случае кем являются те-же люди, но с имуществом в 10-20 килобаксов?
И отличается ли их поведение кардинально от 200-400 тысячников?
И отличается ли их поведение кардинально от 200-400 тысячников?
Гм, но ведь сейчас в рамки 20 килобаксов не укладывается никакое жилье (включая, пожалуй, засыпной частный дом в Первомайке).
Т.е. те, чье имущество стоит до 20 килобаксов, не имеют собственного жилья...
Т.е. те, чье имущество стоит до 20 килобаксов, не имеют собственного жилья...
так точно, не имеют.
очень много молодых специалистов из числа приезжих (и не только) имеющих хорошооплачиваемую работу, карьерные перспективы не имеют собственного жилья.
В лучшем случае у них есть жилье, купленное по ипотеке. Но оно не может считаться в полном смысле их собственностью
очень много молодых специалистов из числа приезжих (и не только) имеющих хорошооплачиваемую работу, карьерные перспективы не имеют собственного жилья.
В лучшем случае у них есть жилье, купленное по ипотеке. Но оно не может считаться в полном смысле их собственностью
В лучшем случае у них есть жилье, купленное по ипотеке. Но оно не может считаться в полном смысле их собственностьюможет считаться в полном смысле
просто, кроме имущества есть еще и долговые обязательства, этим имуществом обеспеченые ...но вернемся к определению ...
имущественный ценз (того или иного размера) определяет степень свободы - если Вас турнули с работы, если Вы потеряли на время трудоспособность именно наличие иущества определяет, сколь времени Вы сможете продержаться, не снижая уровня потребления ...
ТОП 5
1
2
3
4